Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Królowie Izraela: Dawid i Salomon, Pozabibljne źródła na ich temat
     
jarek_kaczyński
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 104.836

Stopień akademicki: Doktor
Zawód: Szeregowy posel
 
 
post 22/05/2020, 20:21 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 22/05/2020, 8:47)
Jest  najbardziej prawdopodobne że "btdwd" to nazwa dynastii. Teoria że to jakaś nazwa geograficzna to tylko  teoria nie ciesząca się zbytnim poparciem ze względu na jej słabości (na przykład nic nie wiadomo żeby wtedy istniało miejsce o nazwie którą można by oddać przez "btdwd").


Jedyny argument za tym, by "btdwd" było nazwą dynastii, pochodzi z uzusu biblijnego, ale ponieważ teksty biblijne nie są współczesne steli z Tel Dan, istnieje ryzyko anachronizmu. Przeciwko takiemu odczytaniu przemawia epigrafika (nie ma kropki między bt i dwd). Na dokładkę, uczeni, którzy przy nim obstają, twierdzą, że w tekście inskrypcji było "król domu Dawida" - a takie wyrażenie nie jest w ogóle poświadczone.

QUOTE(Sima Zhao @ 22/05/2020, 8:47)
Nawet jak nie był postacią historyczną to nic raczej nie przeszkadzało królom Judy wierzyć że się od niego wywodzą i nazywać swoją dynastię jego imieniem.


Właśnie to napisałem w kolejnym zdaniu. Problem w tym, że najpierw należy dowieść, że królowie Judy w ogóle o Dawidzie słyszeli. Myślisz, że Mieszko słyszał o Piaście Kołodzieju?

QUOTE(Sima Zhao @ 22/05/2020, 8:47)
A dlaczego niby król Judy miałby nie mieć świadomości dynastycznej ?


Może trochę przesadziłem, sugerując, że na dworze króla Judy mogło nie być zinstytucjonalizowanej pamięci historycznej, sięgającej wstecz dalej, niż pamięć jego własnego pokolenia (w końcu to była tylko mała osada). Ale nie wiem, czy ktoś zna odpowiedź na to pytanie. W każdym razie lepiej nie brać zbyt wielu rzeczy jako pewników.

QUOTE(Sima Zhao @ 22/05/2020, 8:47)
Jest też na przykład Biblia. Istnienie    paru  królów Judy o których pisze Biblia poświadczają też źródła historyczne i ogólnie całkowicie odrzucać Biblii jako źródła historycznego nie można.


Paru tak, ale akurat nie Dawida. Bliższe jest mi stanowisko tych uczonych, którzy w kwestii historii Palestyny dają pierwszeństwo archeologii nad biblią.

QUOTE(Sima Zhao @ 22/05/2020, 8:47)
Jest to zbyt daleko idące twierdzenie.  Archeolodzy  zanegowali    aby w/w królestwo mogło być tak wspaniałe/potężne jak opisuje Biblia ale nie zanegowali całkiem jego istnienia. 


Dlatego napisałem, że archeolodzy zanegowali historyczność biblijnego przekazu na temat królestwa, a nie samo królestwo. Zrozumiałeś mnie tak, jak nie chciałem być zrozumiany wink.gif


QUOTE(Sima Zhao @ 22/05/2020, 8:47)
Zresztą    nawet jak nie istniało zjednoczone  królestwo Dawida/Salomona to i tak w niczym to nie przeszkadza żeby później królowie Judy byli określani jako członkowie  "domu Dawida".


Wszystko się rozbija o to, czy w IX wieku znana już była opowieść o Dawidzie jako pierwszym królu.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 22/05/2020, 21:14 Quote Post

QUOTE(jarek_kaczyński @ 22/05/2020, 19:51)


Według Lemchego (1998: 51), Juda jest w nich określana tylko i wyłącznie jako Juda. Co ciekawe, o czym też pisze Lemche, Izrael nie jest w nich nigdy określany jako Izrael, zawsze jako "Dom Omriego" lub "Samaria".
*



Widzę, że na forum mamy epidemię "ekspertów od kwantyfikatorów",a symptomy wyglądają np tak; cytuję : ,,...Izrael nie jest w nich nigdy określany jako Izrael, zawsze jako "Dom Omriego" lub "Samaria".


Ten sam N.P. Lemche, w tej pracy, jeszcze na tej samej stronie pisze:
QUOTE
Only one inscription may be understood as containing a corrupted form of Israel, an inscription that is at the same time the earliest Assyrian reference to Israel.In his annals, King Shalmaneser III of Assyria  describes his battle against a coalition of kings from Syria and Palestine, including among them an A-ha-ab-lbuKUR sir-'i-la-a-a* , who contributed to the hostile coalition with 2,000 chariots and 10,000 foot soldiers.[75]
---------
75. Monolith inscription, Luckenbill AR 1 § 611; ANET, 27879.

tłum:
Jedyną inskrypcją która może być tutaj brana pod uwagę, a zawierająca zniekształconą formę nazwy "Izrael" jest jednocześnie najwcześniejszym asyryjskim odniesieniem do Izraela. W swoich kronikach król Asyrii, Salmanasar III opisuje swoją bitwę z koalicją królów Syro-Palestyny, pośród których wspomniany jest Ahab z Izraela, który zasilił koalicję dwoma tysiącami rydwanów i dziesięcioma tysiącami pieszych.

Niels Peter Lemche, The Israelites in History and Tradition str 51-52

Gdyby ktoś miał problemy z identyfikacją artefaktu o którym pisze N.P. Lemche, to jest jeden z monolitów z Kurkh, w polskiej literaturze jest Stela Salmanasara III
 
User is online!  PMMini Profile Post #32

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.008
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 22/05/2020, 21:29 Quote Post

jarek_kaczyński:

CODE
Przeciwko takiemu odczytaniu   przemawia epigrafika (nie ma kropki między bt i dwd).


Wielu twierdzi, że kropka lub jej brak w tym miejscu nie ma znaczenia dla interpretacji. Poza Stelą Tel Dan mamy zresztą jeszcze Stelę Meshy, gdzie też występuje sformułowanie "bt (litera nieczytelna) wd" odczytywane jako "dom Dawida.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 22/05/2020, 22:55
 
User is online!  PMMini Profile Post #33

     
jarek_kaczyński
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 104.836

Stopień akademicki: Doktor
Zawód: Szeregowy posel
 
 
post 23/05/2020, 9:27 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 22/05/2020, 22:29)
Wielu twierdzi, że    kropka lub    jej      brak w tym miejscu nie ma znaczenia dla interpretacji.


Uważam, że byłoby fair, gdybyś podawał odniesienia do literatury, z której korzystasz, żebym mógł sobie ewentualnie sprawdzić, jakie są argumenty tych uczonych, bo zdanie drugiej strony już znam.

QUOTE(Sima Zhao @ 22/05/2020, 22:29)
Poza Stelą Tel Dan    mamy    zresztą    jeszcze Stelę Meshy, gdzie też występuje sformułowanie "bt (litera nieczytelna) wd" odczytywane jako "dom Dawida.


Mówisz o odczytaniu wersu 31. zaproponowanym przez Lemaire'a. Nie dość, że nie było ono powszechnie akceptowane, to jeszcze w zeszłym roku ukazał się artykuł “King Mesha and the Foundation of the Moabite Monarchy”, w którym autorzy, bazując na odlewie steli wykonanym przed jej pęknięciem oraz nowych zdjęciach wysokiej jakości, stwierdzili, że „the reading ‘House of David’ (btdwd) is no longer an option”.

Bibliografia
Israel Finkelstein, Nadav Na’aman, Thomas Römer, „King Mesha and the Foundation of the Moabite Monarchy”, Israel Exploration Journal 2019: 47 (1–2): 83–92.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
jarek_kaczyński
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 104.836

Stopień akademicki: Doktor
Zawód: Szeregowy posel
 
 
post 23/05/2020, 9:45 Quote Post

QUOTE(Marlow Charles @ 22/05/2020, 22:14)
QUOTE(jarek_kaczyński @ 22/05/2020, 19:51)


Według Lemchego (1998: 51), Juda jest w nich określana tylko i wyłącznie jako Juda. Co ciekawe, o czym też pisze Lemche, Izrael nie jest w nich nigdy określany jako Izrael, zawsze jako "Dom Omriego" lub "Samaria".
*



Widzę, że na forum mamy epidemię "ekspertów od kwantyfikatorów",a symptomy wyglądają np tak; cytuję : ,,...Izrael nie jest w nich nigdy określany jako Izrael, zawsze jako "Dom Omriego" lub "Samaria".


Ten sam N.P. Lemche, w tej pracy, jeszcze na tej samej stronie pisze:
QUOTE
Only one inscription may be understood as containing a corrupted form of Israel, an inscription that is at the same time the earliest Assyrian reference to Israel.In his annals, King Shalmaneser III of Assyria  describes his battle against a coalition of kings from Syria and Palestine, including among them an A-ha-ab-lbuKUR sir-'i-la-a-a* , who contributed to the hostile coalition with 2,000 chariots and 10,000 foot soldiers.[75]
---------
75. Monolith inscription, Luckenbill AR 1 § 611; ANET, 27879.

tłum:
Jedyną inskrypcją która może być tutaj brana pod uwagę, a zawierająca zniekształconą formę nazwy "Izrael" jest jednocześnie najwcześniejszym asyryjskim odniesieniem do Izraela. W swoich kronikach król Asyrii, Salmanasar III opisuje swoją bitwę z koalicją królów Syro-Palestyny, pośród których wspomniany jest Ahab z Izraela, który zasilił koalicję dwoma tysiącami rydwanów i dziesięcioma tysiącami pieszych.

Niels Peter Lemche, The Israelites in History and Tradition str 51-52

Gdyby ktoś miał problemy z identyfikacją artefaktu o którym pisze N.P. Lemche, to jest jeden z monolitów z Kurkh, w polskiej literaturze jest Stela Salmanasara III
*



Rzeczywiście, przepraszam - pochopnie się wyraziłem. Lemche nie powiedział, że Izrael nigdy nie jest określany jako Izrael, a jedynie, że zazwyczaj nie jest, właśnie ze względu na tę inskrypcję, w której być może pada to określenie.

A co do ksiąg Salomona, to bezrefleksyjnie powtórzyłem to obce polskiej konwencji określenie za Lemchem. Chodziło mu chyba o księgę Psalmów, ale to sam już sobie wywnioskowałeś.

Sprawiasz na mnie wrażenie człowieka, który chociaż dobrze wie, co nadawca komunikatu miał na myśli, to i tak uczepia się jego potknięć i rozdmuchuje je, żeby popisywać się przy tym swoim dowcipem i wiedzą. Ja na przykład mógłbym teraz rozwodzić się nad błędnym tłumaczenie z angielskiego, które nam zaserwowałeś, szpikując mój wywód jakimiś złośliwymi odniesieniami do Google Translatora, ale tego nie zrobię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.008
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 23/05/2020, 11:39 Quote Post

jarek_kaczyński:

CODE
Uważam, że byłoby fair, gdybyś podawał odniesienia do literatury, z której korzystasz, żebym mógł sobie   ewentualnie sprawdzić, jakie są argumenty tych uczonych, bo zdanie drugiej strony już znam.


Jest tego wiele (hipoteza, że jak skryba nie rozdzielił dwóch słów to już nie można ich interpretować jako "dom Dawida" jest słaba). Najtrafniej to chyba ujął prof. Gary Rendsberg stwierdzając że wszelkie dowody wskazują na to, że taki sposób pisania pewnych fraz bez rozdzielania słów był wtedy bardzo charakterystyczny dla aramejskiej frazeologii co wyjaśnia dlaczego aramejski skryba napisał "btdwd" razem traktując to jako jedną frazę i żadnych wniosków że to nie oznacza "dom Dawida" z tego powodu że słowa nie zostały rozdzielone wysuwać się nie powinno.

"On the Writing ביתדוד in the Aramaic Inscription from Tel Dan" Gary A. Rendsburg. Israel Exploration Journal Vol. 45, No. 1 https://www.jstor.org/stable/27926363?seq=1...fo_tab_contents.

CODE
     Mówisz o odczytaniu wersu 31. zaproponowanym przez Lemaire'a. Nie dość, że nie było ono powszechnie akceptowane, to jeszcze w zeszłym roku ukazał się artykuł “King Mesha and the Foundation of the Moabite Monarchy”, w którym autorzy, bazując na odlewie steli wykonanym przed jej pęknięciem oraz nowych zdjęciach  wysokiej jakości, stwierdzili, że „the reading ‘House of David’ (btdwd) is no longer an option”.


A równocześnie Langlois opublikował artykuł podsumowujący wyniki badań Steli Mesha metodą RTI z których wynika, że nie ma tam żadnej pionowej linii jaką podejrzewają Finkelstein i inni tylko fraza "bt (litera nieczytelna) wd", której najlogiczniejsze i najlepsze odczytanie to po prostu "dom Dawida" tak samo jak na Steli Tel Dan.

Nie dość więc Stela Mesha potwierdza (według Langlois), że pisano wtedy "dom Dawida" to jeszcze w/w fraza na Steli Mesha jest napisana razem tak jak na Steli Tel Dan potwierdzając (ogólnie), że takie frazy pisano wtedy razem i sprawiając, że argument iż skoro na Steli Tel Dan "btdwd" napisano razem to nie może to znaczyć "dom Dawida" właściwie upada.

https://michaellanglois.org/medias/langlois...61-p--23-47.pdf

PS Nawet jeżeli przyjąć hipotezę Finkelsteina i innych że Stela Mesha pisze nie o domu Dawida tylko o starszym o jakieś sto lat opisanym w Bibli królu Balaku to tylko potwierdza wiarygodność przekazu Biblii w tym także pośrednio potwierdza istnienie "domu Dawida".

Skoro bowiem Stela Mesha potwierdza że w kwestii istnienia króla Balaka Biblia się nie myliła to dlaczego w kwestii istnienia króla Dawida Biblia miałaby się mylić rolleyes.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #36

     
jarek_kaczyński
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 104.836

Stopień akademicki: Doktor
Zawód: Szeregowy posel
 
 
post 23/05/2020, 13:04 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 23/05/2020, 12:39)
jarek_kaczyński:

CODE
Uważam, że byłoby fair, gdybyś podawał odniesienia do literatury, z której korzystasz, żebym mógł sobie   ewentualnie sprawdzić, jakie są argumenty tych uczonych, bo zdanie drugiej strony już znam.


Jest tego wiele (hipoteza, że jak skryba nie  rozdzielił    dwóch    słów to    już nie można ich interpretować jako "dom    Dawida"      jest słaba). Najtrafniej to chyba ujął prof. Gary Rendsberg stwierdzając że wszelkie dowody wskazują na to, że taki sposób pisania pewnych fraz bez rozdzielania słów był wtedy    bardzo    charakterystyczny      dla aramejskiej frazeologii co wyjaśnia dlaczego aramejski skryba napisał "btdwd"    razem traktując to jako jedną frazę i żadnych wniosków że to nie oznacza "dom Dawida" z tego powodu że słowa nie zostały rozdzielone wysuwać się nie powinno.

"On the Writing ביתדוד in the Aramaic Inscription from Tel Dan" Gary A. Rendsburg. Israel Exploration Journal Vol. 45, No. 1 https://www.jstor.org/stable/27926363?seq=1...fo_tab_contents.

CODE
     Mówisz o odczytaniu wersu 31. zaproponowanym przez Lemaire'a. Nie dość, że nie było ono powszechnie akceptowane, to jeszcze w zeszłym roku ukazał się artykuł “King Mesha and the Foundation of the Moabite Monarchy”, w którym autorzy, bazując na odlewie steli wykonanym przed jej pęknięciem oraz nowych zdjęciach  wysokiej jakości, stwierdzili, że „the reading ‘House of David’ (btdwd) is no longer an option”.


A  równocześnie  Langlois    opublikował      artykuł podsumowujący wyniki badań Steli Mesha metodą RTI z    których wynika,  że nie ma tam żadnej pionowej linii jaką podejrzewają Finkelstein i inni tylko fraza "bt (litera nieczytelna) wd", której      najlogiczniejsze i najlepsze odczytanie to po prostu "dom Dawida" tak samo jak na Steli Tel Dan.

Nie dość więc  Stela Mesha potwierdza (według Langlois), że pisano wtedy "dom Dawida" to jeszcze w/w fraza na Steli Mesha    jest napisana razem tak jak na  Steli Tel Dan potwierdzając (ogólnie), że takie frazy pisano    wtedy razem i sprawiając,  że argument iż skoro na Steli Tel Dan "btdwd" napisano razem to nie może to znaczyć "dom Dawida" właściwie upada.

https://michaellanglois.org/medias/langlois...61-p--23-47.pdf

*



Wielkie dzięki, badania Lanlois wyglądają bardzo solidnie. Będę chyba musiał zmienić zdanie wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej