| |
|
|
 Wędrówki ludów - ziemie polskie
| |
|
|
|
|
A chodzi o to, że Wenetowie vel Wenedowie to nie Słowianie.
Z Jordanesa wynika domniemanie że Wenedowie to pra-Słowianie.Jak chodzi o sposób życia i tereny które zamieszkują to też pasuja do Słowian o których juz mamy pewne wiadomosci w poźniejszym czasie. Ale zakładam, ze sadzisz iż istnieje minimalne prawdopodobieństwo że jacyś prymitywni Słowianie mieszkali gdzieś an Białorusi i przypuszczasz, że zostali podbici przez licznych i wojowniczych Wenedów narzucając im chyba tylko swój język a następnie podbijając ojczyznę Wenedów. Być moze istniej takie prawdopodobieństwo ale tak minimalne, ze nie warto sie tym zbytnio przejmować.
Etnos skandynawski nie mógł wejść do słowiańskiego. Dlaczego? Ponieważ tam nie było Słowian!
Chodzi ci ze nei było ich na Pomorzu? No to zamienie to na twierdzenie, że etnos skandynawsko - germański mógł wejsc do Wenedyjskiego na Pomorzu.
Jeśli już mówimy o walkach Gotów ze Słowianami, to owszem, ale w 2 poł. IV w., czyli walki Hermanaryka i Winitara (Antowie, Boz, ukrzyżowanie Boza wraz z 70 towarzyszami).
Ale Ptolemeusz W II w n.e. wymienia osobno Gotów i Wenedów. To na pewno nei jest jeden i ten sam lud, choć częsc etnosu wenedyjskiego mogło wejsć do ludu Gotów a częśc etnosu gockiego do ludu Wenedów.
Tak dokładnie, k. wielbarska to "mix różnorakich ludów", którym przewodzili lub którym w pewnym sensie Goci narzucili pewne uwarunkowania kulturowe
Jezeli na czelu tego mixu stali Goci i są to Goci Jordanesa to gdzie sa w tym czasie Wenedowie?
No tak, ale przyszli najeźdźcy z Północy, którzy mieli inne plany na opanowanie terenów ludów k. oksywskiej. Być może siłą? Tego nie wiemy.
Czyli podbili wzbogaconych mieszkańców tego rejonu. Jest to mozliwe ale przecież nie konieczne do zmiany kultury materialnej w tych stronach. Równie dobrze a nawet bardziej prawdopodobne z uwagi na wzmainkowanych w tych stronach Wenedów, ze mogli tam przybyć małymi grupami, pokojowo by sie osiedlić i korzystać z gospodarczej prosperity tego regionu.
Ok, ale Pliniusz nie wiedział o istnieniu większości rzek na terenie Pomorza, północnego Mazowsza i Pojezierza Mazurskiego. Dlaczego akurat miałaby być to duża rzeka?
Skad wiadomo ze o nich nie wiedział? Po prostju wymieniał tylko duże rzeki. Jedyna duża rzeka Germanii pominięta przez niego to Odra. Jedyna rzeka której nie potrafimy po nazwie zidentyfikować to Guthalus. Najprostsze wyjaśnienie - Odra to Guthalus.
pyt do JarkaJ - po co Pliniusz opisujący Germanię miał wspominać o Niemnie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
k.jurczak
Z Jordanesa wynika domniemanie że Wenedowie to pra-Słowianie.Jak chodzi o sposób życia i tereny które zamieszkują to też pasuja do Słowian o których juz mamy pewne wiadomosci w poźniejszym czasie. Ale zakładam, ze sadzisz iż istnieje minimalne prawdopodobieństwo że jacyś prymitywni Słowianie mieszkali gdzieś an Białorusi i przypuszczasz, że zostali podbici przez licznych i wojowniczych Wenedów narzucając im chyba tylko swój język a następnie podbijając ojczyznę Wenedów. Być moze istniej takie prawdopodobieństwo ale tak minimalne, ze nie warto sie tym zbytnio przejmować.
Twoje prawdopodobieństwo jest tyle warte, co treść ostatniego zdania w tym cytacie.
Pierwsza sprawa; Jordanes się mylił, że Wenetowie to Słowianie. Druga sprawa; wypowiadasz się o sposobie życia Słowian. Zapewne zgodnie z tezą, którą już dawno archeolodzy puścili w świat, Słowianie między innymi charakteryzowali się tym, że mieszkali w półziemiankach o kształcie kwadratu lub prostokąta, w których w jednym z rogów (rzadko na środku) umiejscowione było palenisko. Obawiam się, że muszę Cię jaki i innych rozczarować. Archeologia nie zna tego typu znalezisk z okresu od I w. n.e. do V w. n.e. Tego typu domostwa pojawiają się później, tj. w trakcie V w. Trzecia sprawa; kultury, którym przypisuje się słowiański etnonim, a występujące między innymi na Białorusi to k. zarubieniecka, a dalej k. pieńkowska i praska. Co ciekawe wszystkie miały swój wspólny "matecznik", czyli k. czerniachowską, w której znaczna rolę odgrywali również Greutungowie i Terwingowie.
Chodzi ci ze nei było ich na Pomorzu? No to zamienie to na twierdzenie, że etnos skandynawsko - germański mógł wejsc do Wenedyjskiego na Pomorzu.
I tak się w rzeczywistości stało, z jednym wyjątkiem - nie słowiańskiego. 
Ale Ptolemeusz W II w n.e. wymienia osobno Gotów i Wenedów. To na pewno nei jest jeden i ten sam lud, choć częsc etnosu wenedyjskiego mogło wejsć do ludu Gotów a częśc etnosu gockiego do ludu Wenedów.
Masz absolutna rację. Ale Wenedowie to nie Słowianie, czyli nie było walk gocko - słowiańskich przed IV w.
Jezeli na czelu tego mixu stali Goci i są to Goci Jordanesa to gdzie sa w tym czasie Wenedowie?
:)Gdzie są w tym czasie Wenetowie? Hm, może biedaczyska zostały wchłonięte przez inwazję, np. gocko - gepidzką?
Czyli podbili wzbogaconych mieszkańców tego rejonu. Jest to mozliwe ale przecież nie konieczne do zmiany kultury materialnej w tych stronach. Równie dobrze a nawet bardziej prawdopodobne z uwagi na wzmainkowanych w tych stronach Wenedów, ze mogli tam przybyć małymi grupami, pokojowo by sie osiedlić i korzystać z gospodarczej prosperity tego regionu.
Niestety jak wiemy ze źródeł pisanych, nie zawsze tak było.
Skad wiadomo ze o nich nie wiedział? Po prostju wymieniał tylko duże rzeki. Jedyna duża rzeka Germanii pominięta przez niego to Odra. Jedyna rzeka której nie potrafimy po nazwie zidentyfikować to Guthalus. Najprostsze wyjaśnienie - Odra to Guthalus.
Brzmi bardzo ciekawie, ale jeszcze raz mówię: "na wschód od Wisły". Odra jest na zachodzie, więc siłą faktu nie może to być ta rzeka. Zresztą, zwróć proszę uwagę na ów nazwę - "Guthalus" - "rzeka Gotów", Gocka rzeka" (?). Nie ma żadnej wzmianki w źródłach pisanych o pobycie Gotów nad Odrą. Źródła zawsze mówią o Wiśle (Viskla, Vistula), ma to też potwierdzenie w znaleziskach archeologicznych!
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ad. Wenedowie, pozwole sobie ...
Bardzo ciekawy pogląd przedstawił prof. Nowakowski w "Archeologii o początkach słowian" pod red. Kaczanowskiego i Parczewskiego.
Chodzi o nierozwiązany problem relacji Prolemeusza vs Tacyta na temat odmiennej lokalizacji wielkego ludu Wenetów. Wedle Ptolemeusza mieszkali oni nad zatoką Wenedyjską powyżej gothynów, jednakże to sugeruje, iż była to kultura wielbarska. I jak prof. proponuje rozwiązać ten problem, który nie wymaga mieszania Gotów z Wenedami?
"Należałoby uznać gdzie znajdowało się wedle informatorów Ptolemeusza ujście Wisły... mozliwe że podróżnicy traktowali zalew wiślany jako koryto rzeki, jej ujście znajdowałoby się wowczas przy Połwspie Sambijskiim. Tam też należałoby lokować siedziby Wenedów ... Gythones mogliby być identyfikowani z lud wielbarską, a ich wschodnimi sąsiadami byliby Galindowie i Sudynowie na poj. Mazurskim."
Galindowie i Sudynowie to znany ludy dostępne z zapisów krzyżackich ze średniowiecza.
"Przyjecie opisywanej lokalizacji ... oznaczałoby zaakceptowanie identyfikacji z Tacytowmi Estiami, co swojego czasu zaproponował Kolendo".
W dalszej części pracy jest szereg argumentów za przyjęciem takiej tezy, co do której sam jestem przywiązany. Np. powoduiłe się na argumenty Jordanesa na temat pojęcia Estiowie, których sąsiadami od południa miali być stepowi Akatzyrowie, sugerując że pojęcie estiów było różnie rozumiane.
Ostatecznie identyfikacja Wenedów prowadzi do stwierdzenia wspolnoty bałto-słowiańskiej.
Dodatkowe argumenty to oczywiście powszechnie występujące nazwy kojarzone z wenetami na terenie litwy, estonii...
Dodatkowo w necie znalazłem ciekawy art. profesora:
http://www.pruthenia.strefa.pl/b2114.html
I czuje podświadomie że gość po prostu ma racje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Brzmi bardzo ciekawie, ale jeszcze raz mówię: "na wschód od Wisły". Odra jest na zachodzie, więc siłą faktu nie może to być ta rzeka. Zresztą, zwróć proszę uwagę na ów nazwę - "Guthalus" - "rzeka Gotów", Gocka rzeka" (?). Nie ma żadnej wzmianki w źródłach pisanych o pobycie Gotów nad Odrą. Źródła zawsze mówią o Wiśle (Viskla, Vistula), ma to też potwierdzenie w znaleziskach archeologicznych!
No cóż - zgadzamy się ze Guthalus jest powiazane z Gotami. Ponieważ Pliniusz pisał w I w n.e. - w czasach ukaznych przez Jordanesa jako okres pobytu Gotów w Gotiskandzy można śmiało przyjać, ze ich obszar nie był duży i ograniczał się do ujścia tej rzeki. Oczywiście wymienienie tej rzeki obok Wisły musi budzić w Tobie automatyczną próbę powiązania jakoś Guthalus z Wisłą, ale czy Nogat na pewno był wyodrębniany od Wisły? Do tego istotnie jest mały. Chyba zgodzisz się, ze Gepidzi żyjacy na wyspie Spesis otoczonej wodami rzeki żyli właśnie w Gotiskandzy? Niby pada nazwa Wisły ale Jordanes stale za Ptolemeuszem myli Wisłę z Odrą. W ujściu Wisły nie ma wyspy, trzeba by udowodnic, ze starozytni Żuławy uważali za wyspę. Wyspa natomiast, a nawet dwie są pomiędzy ujsciem Odry a pełnym morzem, wyspy te zamykają Zalew Szczeciński Wg opisu Jordanesa Skandynawia jest naprzeciw "Wisły" a chodzi mu o rzekę nad którą jest Gotiskandza. Tymczasem to niprawda, jezeli jakaś rzeka uchodzi do Morza naprzeciw Skandynawii to raczej jest to Odra.
Źródła pisane o Gotach w ujściu Wisły to tylko Jordanes który jak pisałem wczesniej znał Ptolemeusza i powielał jego błedy. Ptolemeusz ewidentnie mylił dolną Odrę z dolną Wisłą. Masz jakieś inne niezależne od nich źródło o Gotach i Gepidach w ujsciu Wisły? Źródeł jest jak na lekarstwo, jedno tylko, powiazane z Ptolemeuszem wspomina o Wiśle. Dlatego nic wielkiego, ze źródła nie wspominają o Gotach w ujściu Odry. Źródła natomiast wspominają o walkach Gotów z UlmeRUGIAMI i ich sąsiadami Wandalami a nieco później o walkach z Burgundami. Jezeli Goci byli w ujściu Wisły to jak mogli walczyć z Wandalami? Gdyby byli w ujściu Odry a Ulmerugiowie(chyba Rutikliowie?) w okolicach Rugii to ich sąsiadami mogliby być Silingowie nad środkową Łabą.
QUOTE Niestety jak wiemy ze źródeł pisanych, nie zawsze tak było.
Owszem, jednak z całą pewnoscią tutaj nie mozna stawiać równosci miedzy kulturą materialną i jej eksportem ze Skandynawii na Pomorze z podbojem militarnym przez Skandynawów. Nie ma tu żadnego dowodu, nawet poszlaka jest tu akurat względnie słaba. Dlatego też zdanie "ma to też potwierdzenie w znaleziskach archeologicznych!" również nie przekonuje. Byłoby dziwne gdyby nie było skandynawskich znalezisk archeologicznych w okolicach konca szlaku bursztynowego.
QUOTE )Gdzie są w tym czasie Wenetowie? Hm, może biedaczyska zostały wchłonięte przez inwazję, np. gocko - gepidzką?
Widze, że masz tu cieżki problem. Na pewno nie byli wchłonięci gdyż:
-Ptolemeusz wyraźnie wymienai ich odrębnie od siebie, Wenedów na połnocy, Gotów na południe od nich i to za jakimiś górami. Zapewne świetokrzyskimi, gdyż kultura wielbarska (Pomorze, zachodnie Mazowsze, pn Wielkopolska) dochodziła tak gdzieś pod te góry.
-Wenedowie występują jako liczni i wrodzy Gotom w IV wieku, czyli istnieją, skad by sie wzięli gdyby byli wchłonieci w I-II w n.e.?
-Jordanes by o tym wspomniał, wspomina tylko Ulmerugiów i Wandalów z początkowego okresu ekspansji Gotów.
QUOTE Twoje prawdopodobieństwo jest tyle warte, co treść ostatniego zdania w tym cytacie.
Pierwsza sprawa; Jordanes się mylił, że Wenetowie to Słowianie. Druga sprawa; wypowiadasz się o sposobie życia Słowian. Zapewne zgodnie z tezą, którą już dawno archeolodzy puścili w świat, Słowianie między innymi charakteryzowali się tym, że mieszkali w półziemiankach o kształcie kwadratu lub prostokąta, w których w jednym z rogów (rzadko na środku) umiejscowione było palenisko. Obawiam się, że muszę Cię jaki i innych rozczarować. Archeologia nie zna tego typu znalezisk z okresu od I w. n.e. do V w. n.e. Tego typu domostwa pojawiają się później, tj. w trakcie V w. Trzecia sprawa; kultury, którym przypisuje się słowiański etnonim, a występujące między innymi na Białorusi to k. zarubieniecka, a dalej k. pieńkowska i praska. Co ciekawe wszystkie miały swój wspólny "matecznik", czyli k. czerniachowską, w której znaczna rolę odgrywali również Greutungowie i Terwingowie.
Z kolei matecznikiem kultury czerniachowskiej była kultura wielbarska czyli Wenedowie. Kultura czerniachowska to mix gocko - wenedyjski. Kultury "wczesnosłowiańskie" rozwijają sie akurat na terenach gdzie była kultura wielbarska. Tak więc masz archeologiczne potwierdzenie, że Słowianie pochodzą od Wenedów.
Co do półziemianek o kształcie kwadratu lub prostokąta, w których w jednym z rogów (rzadko na środku) umiejscowione było palenisko - styl budowania domostw mógł być zapozyczony. Nie zapominaj, ze rozwój materialnej kultury wielbarskiej powiazany ekonomicznie z Rzymem i handlem z nim musi sie skończyć wraz z upadkiem Rzymu i handlu. Następuje ogólne zubozenie społeczeństwa, kryzys, regres kulturowy. Czyli ekspansja kultur materialnych tylko w cześci jest powiażana z migracja i podobjami a w częsci zmienia sie z czasem wraz z rozwojem ekonomicznym lub kryzysem.
ad Orpheus
W podanym przez ciebie artykule znalazłem tylko potweirdzenie tezy, ze Goci/Gepidzi mieszkali w ujściu Odry:
"Ludy bałtyjskie pojawiły się w literaturze antycznej ponownie w VI wieku, słynnym “liście króla Teodoryka do Estiów”. Pismo to było najprawdopodobniej tylko wzorcem noty dyplomatycznej, ale znaleziska bogatych importów z V wieku i początków VI wieku wskazują jednak, że mogły wówczas istnieć kontakty handlowe pomiędzy wybrzeżem Bałtyku a światem śródziemnomorskim. W początkach drugiej połowy VI wieku Jordanes wymieniał Estiów, wschodnich sąsiadów Gemańskich Vidivari, osiadłych w delcie Wisły. Siedziby Estiów miały na południu graniczyć ze stepami zajętymi przez Hunów. Tak szeroki zasięg Estiów mógł być efektem nieznajomości innych ludów w tej części Europy, może jest to śladem szlaku łączącego obszary nadbałtyckie z wybrzeżem Morza Czarnego. Można jednak również przypuszczać, że etnonim Estii pojawił się znowu jako zbiorcze określenie ludów zajmujących siedziby od Półwyspu Sambijskiego po środkowe Podnieprze. Byłoby to kolejne odnotowanie “wspólnoty bałto-słowiańskiej”."
Estiowie to na pewno Wenedowie a raczej ich odłam. Tacyt wymieniał Estiów w tym miejscu gdzie Ptolemeusz lokował Wenedów. Co dziwnego w tym, ze w VI wieku Estiowie-Wenedowie-Słowienie są nad Odrą w poblizu Widiwariów a na południu siegaja stepów? Bałtowie w VI wieku na pewno nie siegali do tych stepów bo na pewno oddzialali ich od nich Słowianie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Orpheus
Oczywiście zgadzam się z Tym wszystkim co zaprezentowałeś. Wnioski Nowakowskiego i Kolendy, a podtrzymywane przez Parczewskiego i Kaczanowskiego są najwłaściwsze do omawianego w tym temacie zagadnienia.
Drodzy koledzy cack 1913, jarr i k.jurczak:
Wystarczająco już wypowiedziałem się w tym temacie. Dalsze wypisywanie tych samych myśl, zdań i hipotez byłoby działaniem bezsensownym, dlatego zaniecham tego. Oczywiście jeśli pojawią się jakieś nowe wątki i ktoś zaproponuje (może Wy) jakiś nowy punkt widzenia na te sprawy, nie omieszkam wypowiedzieć się i w tej kwestii.
jarr
Niestety muszę Cię w brutalny sposób zbić z pantałyku i uzmysłowić, że nie jestem archeologiem. Bardzo często podkreślałeś to, a mnie było cały czas głupio, że przypisywałeś mi zawód, do którego nie mam prawa. Ale cóż, człowiek popełnia błędy, nawet Ty – chyba antropolog lub zajmujący się tym hobbistycznie.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 17/12/2008, 12:44) OrpheusOczywiście zgadzam się z Tym wszystkim co zaprezentowałeś. Wnioski Nowakowskiego i Kolendy, a podtrzymywane przez Parczewskiego i Kaczanowskiego są najwłaściwsze do omawianego w tym temacie zagadnienia.
Dla ścisłości, to są poglądy tylko prof. Nowakowskiego z tego co wiem, choć umieszczone w zbiorowym opracowaniu pod red. Parczewskiego i Kaczanowskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się. Jednak podobne założenia wystosowywali zarówno Parczewski jaki Kolendo. Ale nie będziemy się spierać. Pozdr.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
k.jurczak
[QUOTE]Publiusz Kornelisz Tacyt około 55-120 n.e.
Klaudiusz Ptolemusz około 100 r. - ok. 175[/QUOTE]
[QUOTE]W 1. połowie II w. rozpoczęła się ekspansja kultury wielbarskiej na południowym wschodzie, a zasadnicza fala migracji odbyła się w 2. połowie II w., obejmując Pomorze Wschodnie, zachodnie Mazury, prawobrzeżne Mazowsze, Podlasie, Polesie i Wołyń. Kultura wielbarska sięgała na tereny Ukrainy, oddziałując na kształtowanie się w 2. połowie III w. kultury czerniachowskiej."[/QUOTE]
Okej, czyli reasumując: na przełomie I i IIw. Tacyt pisze o Wenedach zbójujących między Peucynami (okolice Mołdawii) a Fennami (gdzieś w Europie wschodniej). W tym czesie Wielbarczycy dopiero nieśmiało zaczynają interesować się prawym brzegiem Wisły. Kilkadziesiąt lat później, Tacyta wtedy już robaki zjadły, Wielbark ekspanduje do wschodniej Polski. Kilkadziesiąt lat później, w IIIw. Wielbark ekspanduje na Ukrainę (a więc w sąsiedztwo Peucynów) tworząc Czerniachów. Tak więc pojawienie się Wielbarczyków gdzieś między Peucynami a Fennami to ponad wiek później po wzmiance Tacyta o Wenedach. To po prostu dwie różne sprawy.
[QUOTE]Masz w źródłach ekspansję Wenedów[/QUOTE]
Nie masz w źródłach ekspansji Wenedów. Tacyt pisał o łupiestwie a nie podbojach.
[QUOTE]Czasowo jak najbardziej wszystko sie zgadza.[/QUOTE]
Nie licząc ponad stuletniego poślizgu..
[QUOTE]Tacyt opisuje zwyczaje Wenedów przypominające zwyczaje wczesnych Słowian (lekkość, chyżość, na piechotę,[/QUOTE]
Równie dobrze można odnieść to do np. Samojedów.
[QUOTE]wielka liczebność[/QUOTE]
Gdzie Tacyt opisuje wielką liczebność? 
[QUOTE]Ptolemeusz opisywał Gotów pod Wenedami, to gdzie ulokowałbyś Wenedów skoro kultura wielbarska (rzekomo gocka) to "północno-zachodnia Wielkopolska, Pomorze Środkowe i Wschodnie"? Na morzu?[/QUOTE]
Opis Ptolka wskazuje na Wenedów w Prusach i Gotonów gdzieś na Kociewiu. Inna kwestia to jego wiarygodność.
[QUOTE]I gdyby było tak jak piszesz, to Wenedowie zajmowaliby obszar kultury zarubinieckiej, która została zniszczona, czyli i Wenedowie zostaliby zniszczeni w II/III w n.e.[/QUOTE]
Na gruzach zarubinieckiej powstała kijowska. Jeśli mają one związek z Wenedami to ci przetrwali upadek Zarubinic.
[QUOTE]żadni Prusowie. Bałtowie przybyli w te strony po odejsciu Wenedów/Aestiów.[/QUOTE]
Dowody?
[QUOTE]Chodzi ci ze nei było ich na Pomorzu? No to zamienie to na twierdzenie, że etnos skandynawsko - germański mógł wejsc do Wenedyjskiego na Pomorzu.[/QUOTE]
Wenedyjskiego na Pomorzu też nie było.
[QUOTE]Źródła natomiast wspominają o walkach Gotów z UlmeRUGIAMI i ich sąsiadami Wandalami a nieco później o walkach z Burgundami. Jezeli Goci byli w ujściu Wisły to jak mogli walczyć z Wandalami? Gdyby byli w ujściu Odry a Ulmerugiowie(chyba Rutikliowie?) w okolicach Rugii to ich sąsiadami mogliby być Silingowie nad środkową Łabą. [/QUOTE]
Proste, Ulmerugiowie i ijakiś odłam Wandalów też siedzieli przy ujściu Wisły.. Zresztą Gotów nawet Pliniusz zaliczał do Wandalów. Wandalowie to nie plemię a grupa plemion.
JarekJ
[QUOTE]Ten region, gdzie rozlewisko Wisly, trzema gebami wpadalo do Oceanu nazywal sie Spesis - Nie Gotiskandza, ktora miala byc gdzies wczesniej. [/QUOTE]
Mogło tak być. Ale Spesis mogło być też częścią Gotiskandzy, tekst tego nie wyklucza.
Vapnatak
[QUOTE]A chodzi o to, że Wenetowie vel Wenedowie to nie Słowianie.[/QUOTE]
Radykalne stwierdzenie. Zbyt radykalne jak dla mnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Okej, czyli reasumując: na przełomie I i IIw. Tacyt pisze o Wenedach zbójujących między Peucynami (okolice Mołdawii) a Fennami (gdzieś w Europie wschodniej). W tym czesie Wielbarczycy dopiero nieśmiało zaczynają interesować się prawym brzegiem Wisły. Kilkadziesiąt lat później, Tacyta wtedy już robaki zjadły, Wielbark ekspanduje do wschodniej Polski. Kilkadziesiąt lat później, w IIIw. Wielbark ekspanduje na Ukrainę (a więc w sąsiedztwo Peucynów) tworząc Czerniachów. Tak więc pojawienie się Wielbarczyków gdzieś między Peucynami a Fennami to ponad wiek później po wzmiance Tacyta o Wenedach. To po prostu dwie różne sprawy.
Ile czasu zajmuje przeniesienie kultury materialnej tak by taka zmiana była uchwytna archeologicznie? Dla porówniania - pomiędzy ekspansja Słowian na Bałkany (zaczynali on napadów łupieskich) po ustanowienei tam słowiańskiej kultury materialnej ile upłynęło czasu? Np kultura pieńkowska na obszarach Rumunii to dopiero VI - VII w tymczasem Antowie organizowali wyprawy na południe od Dunaju już w 493 roku, czyli musieli mieszkać w Rumunii jakiś kawał czasu przed tą datą.
QUOTE Nie masz w źródłach ekspansji Wenedów. Tacyt pisał o łupiestwie a nie podbojach.
Tacyt pisał o łupiestwie tych ziem przez Wenedów a potem (w IV w n.e.) masz gdzieś tam Wenedów. Jak to inaczej wyjaśnić, niż ze najpierw tam łupili a potem sie osiedlili? Ale gdzie w takim razie ślad archeologiczny ich ekspansji jeżeli to nie oni są kulturą wielbarską?
QUOTE Gdzie Tacyt opisuje wielką liczebność?
ok, nie Tacyt ale Ptolemeusz już tak. Dlaczego ma chodzić o inne ludy? Ci Tacytowi łupią na wielkich obszarach wiec tez są wielkim ludem.
QUOTE Opis Ptolka wskazuje na Wenedów w Prusach i Gotonów gdzieś na Kociewiu. Inna kwestia to jego wiarygodność.
Dlaczego na Kociewiu a nie na południe od niego? Nawet daleko na południe by zrobić miejsce dla wielkiego i licznego narodu Wenedów. Jak dla mnie Goci w czasach opisywanych przez Ptolemeusza są na południe od Gór Swietokrzyskich, w południowej Małopolsce i nie są jeszcze zbyt liczni.
QUOTE Na gruzach zarubinieckiej powstała kijowska. Jeśli mają one związek z Wenedami to ci przetrwali upadek Zarubinic.
Ale czyż upadek Zarubinic nie był spowodowany inwazja z zewnątrz i nie przyjmuje sie zę dokonała tego ludnosć wielbarska? Jasne że przetrwali upadek Zarubinic bo sami go spowodowali (na spółkę z Sarmatami). Obszary zarubinieckie to przeciez te które łupili Wenedowie, chyba nie zakładasz, ze łupili samych siebie i doprowadzili sie przez to do upadku.
QUOTE żadni Prusowie. Bałtowie przybyli w te strony po odejsciu Wenedów/Aestiów.
Dowody?
dowody przestawił Pan Edward w watku Goci i Gepidzi w Polsce. Kiedy i dlaczego odeszli. Gdzie, gdzie w poscie nr 213 załączył mapy. Na mapach zasiegu kultury wielbarskiej widać wyraźnie, ze obejmowała ona na wschód od Wisły całą Pogezanię i Pomezanie. Czyli na pewno obszary Aestiów. Bałtowie przybyli do Pomezanii i Pogezanii widać po II wieku n.e.
QUOTE Wenedyjskiego na Pomorzu też nie było.
Skad takie twierdzenie? Bo nie mogli tu być jeżeli k.wielbarska to Goci. Tu sie zgadzam, nie ma innego wyjaśnienia. Tyle ze źródła wyraźnie mówia, ze Goci w I/II w n.e. nie sa nad morzem skoro od Wenedów oddzialaja ich góry na północ od nich, źródła mówią o Wenedach nad Gotami i o zatoce Wenedyjskiej, wiazą ich z Wisłą (ale nie wiadomo z której strony, analizujac Pliniusza dojdzie się do wniosku ze na zachód od niej). Tymczasem po obu stronach ujscia Wisły jest kultura wielbarska. I co z tym fantem zrobisz?
QUOTE Proste, Ulmerugiowie i ijakiś odłam Wandalów też siedzieli przy ujściu Wisły.. Zresztą Gotów nawet Pliniusz zaliczał do Wandalów. Wandalowie to nie plemię a grupa plemion.
Ale Jordanes z którego wiemy te rzeczy jednak wyraźnie oddziela i Gotów i Ulmerugiów i Burgundów od Wandalów. Czyli Jordanes nie pisze o Wandalach w sensie grupy plemion. Jordanes korzystał z Ptolemeusza a ten lokował znanych ze źródeł Wandalów -
Silingów akurat nad środkową Łabą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
k.jurczak
QUOTE Ile czasu zajmuje przeniesienie kultury materialnej tak by taka zmiana była uchwytna archeologicznie? Dla porówniania - pomiędzy ekspansja Słowian na Bałkany (zaczynali on napadów łupieskich) po ustanowienei tam słowiańskiej kultury materialnej ile upłynęło czasu? Np kultura pieńkowska na obszarach Rumunii to dopiero VI - VII w tymczasem Antowie organizowali wyprawy na południe od Dunaju już w 493 roku, czyli musieli mieszkać w Rumunii jakiś kawał czasu przed tą datą.
Nie musieli. Jordanes opisuje Antów na wybrzeżu czarnomorskim między Dniestrem a Dnieprem. Stamtąd spokojnie można najeżdżać Bałkany.
QUOTE
Tacyt pisał o łupiestwie tych ziem przez Wenedów a potem (w IV w n.e.) masz gdzieś tam Wenedów. Jak to inaczej wyjaśnić, niż ze najpierw tam łupili a potem sie osiedlili? Ale gdzie w takim razie ślad archeologiczny ich ekspansji jeżeli to nie oni są kulturą wielbarską?
Nie wiem, wzmianka Tacyta jest zdawkowa i nie bardzo wiadomo o co mu chodziło. Może po prostu łupili Fennów i Peucynów. Niemniej dla mnie z tego tekstu jasno wynika, że siedzieli między Fennami a Peucynami a nie przybywali z zewnątrz.
QUOTE ok, nie Tacyt ale Ptolemeusz już tak.
Diabli wiedzą co opisuje Ptolemeusz i czy realny byt czy własne fantazje. Z tekstu wynika, że jakieś plemiona nad wschodnim Bałtykiem. Nikt poza nim tam Wenedów nie widział. Powoływanie się na Ptolka jest ryzykowne.
QUOTE Dlaczego ma chodzić o inne ludy?
Bo lokalizacje się nie zgadzają. Więc albo są to inne ludy albo któraś lokalizacja jest błędna.
QUOTE Dlaczego na Kociewiu a nie na południe od niego? Nawet daleko na południe by zrobić miejsce dla wielkiego i licznego narodu Wenedów.
Czemu na południe a nie wschód albo/i północ? Skojarzenie ich w tekście z Bałtykiem nasuwa raczej taką interpretację.
QUOTE Ci Tacytowi łupią na wielkich obszarach wiec tez są wielkim ludem.
Tatarzy Krymscy, czy Wikingowie też łupili na wielkich obszarach a ludami nie byli wybitnie dużymi. Wręcz znikomymi w porównaniu do łupionych. Dla ścisłości, nie neguję, że Wenedowie byli liczni. Tylko tekst Tacyta tego nie implikuje.
QUOTE Ale czyż upadek Zarubinic nie był spowodowany inwazja z zewnątrz i nie przyjmuje sie zę dokonała tego ludnosć wielbarska?
Okej. Mamy tekst Jordanesa o ukrzyżowaniu Boza z synami i wierchuszką Antów, i trzymaniu Wenedów za pysk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
k.jurczak
QUOTE dowody przestawił Pan Edward w watku Goci i Gepidzi w Polsce. Kiedy i dlaczego odeszli. Gdzie, gdzie w poscie nr 213 załączył mapy. Na mapach zasiegu kultury wielbarskiej widać wyraźnie, ze obejmowała ona na wschód od Wisły całą Pogezanię i Pomezanie. Czyli na pewno obszary Aestiów. Bałtowie przybyli do Pomezanii i Pogezanii widać po II wieku n.e.
Jakie są dowody, że Estiowie to Pomezania i Pogezania a nie obszary dalej na wschód? A Estiowie Jordanesa to kto?
QUOTE Skad takie twierdzenie?
A znasz tekst mówiący o Wenedach na Pomorzu?
QUOTE Bo nie mogli tu być jeżeli k.wielbarska to Goci.
A jeśli nawet nie Goci to też nie mogli tu być.
QUOTE Tyle ze źródła wyraźnie mówia, ze Goci w I/II w n.e. nie sa nad morzem skoro od Wenedów oddzialaja ich góry na północ od nich, źródła mówią o Wenedach nad Gotami i o zatoce Wenedyjskiej
Mówi o tym jedno, najmniej wiarygodne, sprzeczne z innymi źródło.. U znacznie wiarygodniejszego Tacyta Gotów od morza oddzielają Rugiowie i Lemowiowie oraz (chyba) Estiowie.
QUOTE wiazą ich z Wisłą
Kto przed Jordanesem wiązał Wenedów z Wisłą?
QUOTE (ale nie wiadomo z której strony, analizujac Pliniusza dojdzie się do wniosku ze na zachód od niej).
Z tekstu Pliniusza wynika, że Wenedowie siedzieli między Sarmatami a Wisłą, czyli na wschód. Zresztą od Wisły oddzielali ich jeszcze Skirowie i Hirrowie.
QUOTE Tymczasem po obu stronach ujscia Wisły jest kultura wielbarska. I co z tym fantem zrobisz?
Nic. Za Tacyta tego Wielbarka na wchód od Wisły było tyle co kot napłakał.
QUOTE Ale Jordanes z którego wiemy te rzeczy jednak wyraźnie oddziela i Gotów i Ulmerugiów i Burgundów od Wandalów. Czyli Jordanes nie pisze o Wandalach w sensie grupy plemion.
Widocznie Goci sami się za Wandalów nie uważali. A co dokładnie Jordanes rozumiał pod hasłem Wandalowie to diabli wiedzą. Może Warinów i/lub Charinów, którzy według Pliniusza graniczyli z Gotami i też byli Wandalami?
QUOTE Jordanes korzystał z Ptolemeusza
Opis ma więcej wspólnego z Tacytem-Estiowie, Rugiowie..
QUOTE a ten lokował znanych ze źródeł Wandalów -
Silingów akurat nad środkową Łabą.
Pytanie kiedy zaczęto uważać Silingów za Wandalów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak @ 10/12/2008, 17:46) QUOTE(JarekJ) Kazda z wymienionych tu kolejno rzek, jest na zachod od poprzedniej, wiec Pliniusz wylicza je ewidentnie w kierunku ze wschodu na zachod. Tak jest, wylicza i przegapia Odrę, jedyną wielką rzeke Germanii!
ale Pliniusz wylicza duze rzeki, ktore wpadaja do morza. Odra nie wpada wprost do morza, a jej ujscie do zalewu jest z morza niewidoczne - wiec jego informator mial prawo Odre przegapic. (ze juz nie wspomne o kopistach, ktorzy mieli tendencje do "streszczania" opisow geograficznych)
QUOTE Dlaczego miał liczyć od rzeki na wschód od Wisły skoro tradycyjnie przyjmowano granicę Germanii na Wiśle?
"tradycyjnie"?  Jaka tradycje masz na mysli?
Pliniusz pisal w I wieku ne.
Dla piszacego pare lat wczesniej Velleiusa Paterculusa, wschodnia granica Germani byla Albis, a u piszacego pare lat pozniej Tacyta, Germania siegala Peukinow mieszkajacych u ujscia Dunaju i Finow.
QUOTE Uwazam, ze ten argument podważa kompletnie lokalizowanie Guthalus na wschod od Wisły
no ale nie ma tego argumentu, bo nie bylo jeszcze zadnej tradycji
QUOTE a Solinus przecież podaje Guthalus na miejscu Odry.
nie widze. Solinus wymienia trzy rzeki i nic mi nie sugeruje ze robil to w porzadku geograficznym.
QUOTE Moze i jest on niewiarygodny, ale czy to mozliwe by mu sie tak trafiło z Odrą, której podobno Pliniusz nie znał?
kiedy wlasnie mu sie nie trafilo. (gdyby mu sie trafilo, to wymienilby Gutalusa tam, gdzie wymienil te rzeka Pliniusz, do ktorego Solinus zagladal)
Z kilku wymienionych przez Pliniusza rzek Solinus podal trzy.
Nie chodzi o to czy Solinus jest wiarygodny, tylko o to, ze jest wtorny. Zapisana 200 lat wczesniej informacja, ktora Solinus strescil brzmi tak:
"Guthalus, Visculus sive Vistla, Albis, Visurgis, Amisis, Rhenus, Mosa"
QUOTE Ale Rusowie na pewno nie mogli być Ulerugiami.
dlaczego nie mogli?
QUOTE Pochodzenie nazwy Rusi jest wprawdzie sporne, jednak nikt nie wywodził ich z okolic Niemna.
i slusznie (ja tez ich stamtad nie wywodze)
QUOTE Za lokalizowaniem Gotów i Ulmerugiów w okolicach ujścia Odry przemawiaja jeszcze i wzmianki o walkach Gotów bodaj z Burgundami i Wandalami. Nie znajdziesz ich przecież w okolicach ujscia Niemna.
Nie wiadomo gdzie byli Ulmerugii, a Wandalow nie bylo ani u ujscia Niemna, ani u ujscia Wisly, ani u ujscia Odry.
Jak wiesz, w czesci dotyczacej poludniowo-wschodniej Europy, jordanesowa "historia Gotow" jest platanina calego mnostwa historii, zaczerpnietych z roznych epok i z dziejow roznych narodow, ktorych osiagniecia Jordanes systematycznie poprzypisywal Gotom, ukladajac je w pseudochronologiczna narracje.
Nie ma powodu przypuszczac, ze opisujac wydarzenia w polnocnej Europie, Jordanes postepowal innaczej, niz opisujac wydarzenia nad Morzem Azowskim, Czarnym i Balkanach.
Malo tego, mozna latwo wskazac, ze postepowal dokladnie tak samo.
Donoszac o walkach Gotow w Germanii, Jordanes pisze:
"Buruista received Dicineus and gave him almost royal power. It was by his advice the Goths ravaged the lands of the Germans, which the Franks now possess."
Tymczasem, owe "Kraje Germanow", ktore za zycia Jordanesa posiadali Frankowie, w opisywanych przez niego czasach (za Burebisty), zostaly zaatakowane przez Suevow, a nie przez Gotow, wiec jordanesowi "Goci Buruista" byli poprostu Suevami Ariovista.
To co w istocie bylo dobrze znanym atakiem Suevow na Galie, u Jordanesa stalo sie "najazdem Gotow na kraje Germanow". Jordanes przerobil Suewow na Gotow, tak samo jak na poludniu przerobil Dakow na Gotow, Getow na Gotow, Trakow na Gotow, Scytow na Gotow, Odrysow na Gotow i Masagetow na Gotow.
Pamietajac o tym, mozna sie domyslec jacy to Goci w odleglych czasach zwyciezali mieszkajacych w Niemczech Wandalow - najpewniej typowo jordanesowi "Goci" czyli np. wlasnie Suewi, ktorzy nieopodal Wandalow mieszkali, lub tacy np. Longbardowie, ktorzy tez sie gdzies tam krecili.
Oczywiscie nie oznacza to, ze w Niemczech nigdy nie bylo zadnych Gotow. Zgadzam sie z Toba, ze jacys byli, bo wzmiankowani sa w zrodlach - tylko nie widac zadnej roznicy miedzy owymi niemieckimi Gotami, a tymi, ktorych inne zrodla nazywaja Teutonami, Frankami i Normanami, wiec mysle ze chodzi tu o Gotow w takim sensie, w jakim uzywamy dzis okreslenia "Germanie".
Zreszta, Jordanes nie przejmowal sie rzeczywista chronologia wydarzen, wiec zamiast ktoregos ze starozytnych plemion, pogromcami Wandalow mogl spokojnie uczynic sredniowiecznych Gotow, czyli poprostu jakichs Teutonow, Niemcow ("Germanow") - a i owi "Wandalowie" mogli byc calkiem sredniowieczni.
Tak czy owak musimy tu miec do czynienia ze zwyczajna dla Jordanesa konfabulacja, ktorej akcje umiescil n.b jeszcze przed gockim zwyciestwem nad egipskim faraonem.
Zaokraglajac, albo owi Wandalowie byli takimi Wandalami jak Masageci Gotami, albo owi Goci ktorzy ich napadli byli takimi Gotami jak "gocki krol" Burebista byl Ariovistem, albo opisane zwyciestwo jest echem pozniejszych, juz historycznych walk wandalsko-gockich, ktore Jordanes teleportowal w glab swojej skrzywionej czasoprzestrzeni.
Pozdrawiam serdecznie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Bruce
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 67 |
|
| Nr użytkownika: 50.038 |
|
|
|
Stopień akademicki: BANITA |
|
Zawód: BANITA |
|
|
| |
|
QUOTE Dla piszacego pare lat wczesniej Velleiusa Paterculusa, wschodnia granica Germani byla Albis
A czy przypadkiem tu nie chodziło o rzeki Germanii wpadające do Oceanu (Morza Północnego)?
Bo jeśli tak, to siłą rzeczy na Łabie się kończy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jakie są dowody, że Estiowie to Pomezania i Pogezania a nie obszary dalej na wschód?
Ujście Wisły to te okolice gdzie jest bursztyn w największych ilościach. Aestiów opisywano i szczególnie zaznaczano, ze w ich krainie bursztyn można zbierać wprost z plaży. Gdyby to nie Aestiowie mieszkali w miejscu gdzie jest kultura wielbarska to poza nimi byłby jeszcze drugi lud na którego terenach też jest ten bursztyn i Aestiowie z ich bursztynem nie byliby żadną rewelacją.
QUOTE A Estiowie Jordanesa to kto?
Odpowiadałem na to już wcześniej w tym wątku. Estiowie Jordanesa to bez wątpienia Słowianie tak jak i Wenedowie u Jodanesa to Słowianie. Aestiowie = Wenedowie = Słowianie. Niemożliwe by za Jordanesa Aestiami nazywano Bałtów! Takze i w czasach wcześniejszych nie można było pisać o Bałtosłowianach jako jednosci bo ich wspólnota rozpadła się znacznie wczesniej, juz w IV w p.n.e. było DEFINITYWNE rozdzielenie Bałtów i Słowian.
QUOTE A znasz tekst mówiący o Wenedach na Pomorzu
Znam tekst nazywajacy Zatokę gdańską zatoką wenedyjską. Ciekawe skad nazwa Zatoka wenedyjska skoro niby tu mieszkali oci czy jakiś inny lud a Wenedowie gdzieś w południowej Białorusi;-). Możesz jakoś wyjaśnić ten fenomen?
QUOTE A jeśli nawet nie Goci to też nie mogli tu być.
Ale nie mogli bo? Dlaczego nie mogli mieszkać na Pomorzu? Na poważnie teraz.
QUOTE Mówi o tym jedno, najmniej wiarygodne, sprzeczne z innymi źródło.. U znacznie wiarygodniejszego Tacyta Gotów od morza oddzielają Rugiowie i Lemowiowie oraz (chyba) Estiowie.
A Estiowie to też Wenedowie. Czyli gdzie tu masz sprzecznosć z Ptolemeuszem?
QUOTE Kto przed Jordanesem wiązał Wenedów z Wisłą?
Ptolemeusz i Pliniusz.
QUOTE Z tekstu Pliniusza wynika, że Wenedowie siedzieli między Sarmatami a Wisłą, czyli na wschód. Zresztą od Wisły oddzielali ich jeszcze Skirowie i Hirrowie.
Pliniusz(za J.Strzelczykiem "Odkrywanie Europy"
"Niektórzy twierdzą że ziemie te aż do rzeki Wisula zamieszkane są przez Sarmatów, Wenedów, Scirów, Hirrów, że zatoka nazywa sie Cypelinus , a przy wejściu do niej jest wyspa Latris, bezpośrednio zaś dalej druga zatoka Lagnus, granicząca z Cymbrami."
Z fragmentu wynika ze Wenedowie mieszkali na zachód od Wisły, gdyż mowa jest o terenach na zachód od niej - aż po płw jutlandzki gdzie mieszkali Cymbrowie. Oczywistym jest, że zatoka Cypelinus to Zalew Szczeciński, albowiem przed tą zatoką u nasady płw jutlandzkiego zatoką jest właśnie akurat Zalew Szczeciński i co więcej, przy wejściu do niego są wyspy - Uznam i Wolin.
Skad do tego wiadomo, ze wymieniane ludy są na pewno ułożone w linii?
Wiem, że powiesz, iz Sarmaci to stepy nad Morzem Czarnym. Owszem, też, ale dlaczego i nie pewne tereny na zachód od Wisły? W końcu Sarmacja zaczynała się od Wisły, dlaczego Sarmaci nie mogli nieco przekroczyć na zachód tej rzeki? W tym wątku padło m.in. zę w skład kultury wielbarskiej weszły i pewne komponenty sarmackie. Ci Sarmaci od owych komponentów przefrunęli nad Wenedami?
QUOTE Nic. Za Tacyta tego Wielbarka na wchód od Wisły było tyle co kot napłakał.
Kultura materialna nie musiała jeszcze zdominować nowego terenu. Nawet byłoby to nielogiczne - Wenedowie łupiliby samych siebie?
QUOTE Widocznie Goci sami się za Wandalów nie uważali. A co dokładnie Jordanes rozumiał pod hasłem Wandalowie to diabli wiedzą. Może Warinów i/lub Charinów, którzy według Pliniusza graniczyli z Gotami i też byli Wandalami?
Jordanes napisał to co mu przekazali Goci. Goci przekazali mu o walkach z Wandalami, Burgundami itd. Warinowie to Warnowie nad rzeka Warnawą - czyli również kawałek na zachód od Odry, zreszta i na zachód ale po sąsiedzku z okolicami Rugii.A gdzie mieszkali Charinowie?>
ale Pliniusz wylicza duze rzeki, ktore wpadaja do morza. Odra nie wpada wprost do morza, a jej ujscie do zalewu jest z morza niewidoczne - wiec jego informator mial prawo Odre przegapic. (ze juz nie wspomne o kopistach, ktorzy mieli tendencje do "streszczania" opisow geograficznych)
a to ujście rzeki do morza MUSI BYC WIDOCZNE Z MORZA by sie o nim dowiedzieć? W dodatku ujście Niemna masz widoczne z pełnego morza?
Po drugie - skad masz informacje, że żeglarze rzymscy widzieli ujście Niemna? Ja słyszałem że wogóle dotarcie przez Rzymian morzem do Zatoki gdańskiej jest pod znakiem zapytania, ujście Niemna jest kawał dalej.
Po trzecie - Rzymianie na pewno wiedzieli o Odrze skoro przez tę rzeke przechodził szlak bursztynowy.
"tradycyjnie"? Jaka tradycje masz na mysli?
Pliniusz pisal w I wieku ne.
Dla piszacego pare lat wczesniej Velleiusa Paterculusa, wschodnia granica Germani byla Albis, a u piszacego pare lat pozniej Tacyta, Germania siegala Peukinow mieszkajacych u ujscia Dunaju i Finow.
Tradycję rzymską. Mapa Agryppy który zmarł w 12 r. p.n.e. ukazuje granicę miedzy Germanią z Sarmacja na Wiśle. Pliniusz ponoć 30 razy przytacza zdanie Agryppy co wskazuje, ż znał i te mapę.
dlaczego nie mogli?
i slusznie (ja tez ich stamtad nie wywodze)
Bo Ulmerugiowie to wyspiarscy Rugiowie, a po tej stronie Oceanu (Bałtyku) pomiedzy ujściem Dźwiny (Ozylia) i ujściem Odry (Wolin, Uznam) nie masz żadnej wyspy. Zaraz...zakładasz, że Pliniusz jako Guthalus wymienił Dźwinę?
Nie wiadomo gdzie byli Ulmerugii, a Wandalow nie bylo ani u ujscia Niemna, ani u ujscia Wisly, ani u ujscia Odry.
Sęk w tym, że Wandalowie, a raczej jakieś ich odłamy mieszkały w (szeroko rozumianych) okolicach ujścia Odry. Podobnie odnosić to mozan do Burgundów. Tymczasem Wandalów i Burgundów nie znajdziesz w okolicach ujscia Niemna ani tym bardziej ujścia Dżwiny.
Jak wiesz, w czesci dotyczacej poludniowo-wschodniej Europy, jordanesowa "historia Gotow" jest platanina calego mnostwa historii, zaczerpnietych z roznych epok i z dziejow roznych narodow, ktorych osiagniecia Jordanes systematycznie poprzypisywal Gotom, ukladajac je w pseudochronologiczna narracje.
Ale Jordanes pisze wyraźnie - wnet po pokonaniu Ulmerugiów Goci zwycieżyli ich sąsiadów Wandalów. Dzieje sie to zatem w początkach ich osiedlenia sie w Gothiskandzy. Jest związek wydarzeń, logiczny ciąg. Jordanes i Ptolemeusz są często niewiarygodni, ale każdą pomyłkę trzeba im udowodnic albo chociaż dać wskazówkę, ze w danym punkcie są niewiarygodni. Tymczasem wszystko daje się spójnie ułożyć gdy przesuniesz Gotów do ujscia Odry.
Poza tym - jeżeli Gotów lokujesz w ujściu Niemna, to musisz zgodnie z Ptolemeuszem zakładać, ze Wenedowie mieszkali na północ od tego miejsca, czyli na Żmudzi i w Kurlandii. Raz, ze ja stanowczo coś takiego odrzucam (nazwy nawiażujące do Wenedów są tam 1000 lat późniejsze i pochodzą od osadnictwa słowiańskiego na tych terenach) to po drugie pomiędzy Niemnem a żmudzią i Kurlandia nie masz żadnych gór.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak @ 18/12/2008, 22:44) QUOTE ale Pliniusz wylicza duze rzeki, ktore wpadaja do morza. Odra nie wpada wprost do morza, a jej ujscie do zalewu jest z morza niewidoczne - wiec jego informator mial prawo Odre przegapic. (ze juz nie wspomne o kopistach, ktorzy mieli tendencje do "streszczania" opisow geograficznych) a to ujście rzeki do morza MUSI BYC WIDOCZNE Z MORZA by sie o nim dowiedzieć?
Nie musi, ale nie bedac widoczne z morza, moze byc przegapione.
QUOTE W dodatku ujście Niemna masz widoczne z pełnego morza?
To prawda, nie jest widoczne. Niemen jest schowany za mierzeja (ale nie az tak jak Odra za wyspami)
QUOTE Po drugie - skad masz informacje, że żeglarze rzymscy widzieli ujście Niemna?
no ale po co mieli je ogladac? Wystarczylo zasiegnac informacji od barbarzyncow znad Baltyku.
QUOTE Bo Ulmerugiowie to wyspiarscy Rugiowie, a po tej stronie Oceanu (Bałtyku) pomiedzy ujściem Dźwiny (Ozylia) i ujściem Odry (Wolin, Uznam) nie masz żadnej wyspy. Zaraz...zakładasz, że Pliniusz jako Guthalus wymienił Dźwinę?
Tak mysle (jesli przegapil Niemen)
QUOTE QUOTE Nie wiadomo gdzie byli Ulmerugii, a Wandalow nie bylo ani u ujscia Niemna, ani u ujscia Wisly, ani u ujscia Odry. Sęk w tym, że Wandalowie, a raczej jakieś ich odłamy mieszkały w (szeroko rozumianych) okolicach ujścia Odry.
eeetam..
Wandalowie mieszkali nad Albis. Sasiadujacych z nimi Calucenes zaliczano do plemion alpejskich - wiec nie byly to okolice ujscia Odry.
"IMP · CAESARI DIVI FILIO AVG · PONT · MAX · IMP · XIIII · TR · POT · XVII · S · P · Q · R · QVOD EIVS DVCTV AVSPICIISQVE GENTES ALPINAE OMNES QVAE A MARI SVPERO AD INFERVM PERTINEBANT SVB IMPERIVM P · R · SVNT REDACTAE · GENTES ALPINAE DEVICTAE TRVMPILINI · CAMVNNI · VENOSTES ·VENNONETES · ISARCI · BREVNI · GENAVNES · FOCVNATES · VINDELICORVM GENTES QVATTVOR · COSVANETES · RVCINATES · LICATES · CATENATES · AMBISONTES · RVGVSCI · SVANETES · CALVCONES · BRIXENETES · LEPONTI · VBERI · NANTVATES · SEDVNI · VARAGRI · SALASSI · ACITAVONES · MEDVLLI · VCENNI · CATVRIGES · BRIGIANI · SOGIONTI · BRODIONTI · NEMALONI · EDENATES · VESVBIANI · VEAMINI · GALLITAE · TRIVLLATI · ECDINI · VERGVNNI · EGVI · TVRI · NEMATVRI · ORATELLI · NERVSI · VELAVNI · SVETRI."
QUOTE Podobnie odnosić to mozan do Burgundów. Tymczasem Wandalów i Burgundów nie znajdziesz w okolicach ujscia Niemna ani tym bardziej ujścia Dżwiny.
Ale bez trudu znajde jakichs jordanesowych "Gotow" w poblizu historycznych Burgundow i Wandalow.
QUOTE Ale Jordanes pisze wyraźnie - wnet po pokonaniu Ulmerugiów Goci zwycieżyli ich sąsiadów Wandalów.
Rownie wyraznie pisze o tym jak zwyciezyli Egipcjan.
QUOTE Dzieje sie to zatem w początkach ich osiedlenia sie w Gothiskandzy.
Jest związek wydarzeń, logiczny ciąg. Jordanes i Ptolemeusz są często niewiarygodni, ale każdą pomyłkę trzeba im udowodnic albo chociaż dać wskazówkę, ze w danym punkcie są niewiarygodni.
Nie zgadzam sie. Jednego z ojcow starozytnej nauki, wymieniles obok sredniowiecznego propagandzisty.
Wskazowka, ze Jordanes klamal, sa cale rozdzialy klamstw, ktore uwalil.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/12/2008, 16:40
