Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> IV krucjata, Droga do podboju Konstantynopola
     
Basileus92
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 47.594

Pawel P.
Zawód: Licealista
 
 
post 19/06/2009, 12:57 Quote Post

Wszystko przez dożę Enrico Dandolo tak jak i wszystkich Wenecjan którym chodziło o to co już wymienił kolega Mikołaj II. Kierowali się głównie tym i opanowaniem szlaków handlowych w basenie Morza Śródziemnego, a ziemie Bizancjum jak i sam Konstantynopol był strategicznym punktem. Nadanie Wenecjanom i tak nie małych praw handlu w Bizancjum, rozbudziło to ich apetyt na jeszcze więcej i więcej a że nadarzyła się okazja na zysk to niby czemu mieli by nie skorzystać?!
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
M. Czerniawski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 68.089

Micha³
Zawód: student
 
 
post 8/10/2010, 12:53 Quote Post

QUOTE(Basileus92 @ 19/06/2009, 12:57)
Wszystko przez dożę Enrico Dandolo tak jak i wszystkich Wenecjan


Nie zgadzam się. Tak jak i wielu badaczy piszących po 1960 r. To, co piszesz jest punktem widzenia badaczy okresu rozpadu imperializmów. Sokołow i Runciman to sztandarowe przykłady takiego toku myślenia. Wg nich wszystkiemu winni są Wenecjanie i Doża. Nie do końca jest to prawdą. Ba! Może nią nie być w ogóle! Teraz większą rolę w wydarzeniach IV krucjaty przypisuje się losowi i przypadkowi. (Angold, Queller, Madden.)

Sprawa IV krucjaty jest bardziej skomplikowana niż mogłoby się wydawać. Dostrzegłem błąd we wcześniejszych postach- po Tybaldzie Szampańskim wodzem wyprawy został Bonifacy z Montferratu, a nie Dandolo. W zasadzie Henryk D. nigdy nie był wodzem, aczkolwiek miał na nią przemożny wpływ. Studiując dzieje IV krucjaty doszedłem do wniosku, że Dandolo nie miałby w zasadzie nic do powiedzenia w sprawie trasy i jej zmiany, gdyby nie błędy wynikające tylko i wyłącznie z postępowania baronów z Francji. To oni nie dotrzymali umowy i byli winni sporą sumę pieniędzy (nawet po "dodatkowych" zbiórkach)- 12 ton złota! Nic dziwnego, że Dandolo chciał zabezpieczenia długu- wybrał i zaproponował, powtarzam: zaproponował wyprawę na Zadar, który nota bene wziąłby bez rozlewu krwi, gdyby nie Robert z Bouves i grupa anty-wenecka. Miasto samo w sobie było zagrożeniem dla republiki św. Marka. Należące do Emeryka Węgierskiego i sprzyjające Pizańczykom było punktem wypadowym przeciw Wenecji. Wenecjanie nie mogli się po prostu odkryć i z połową ludzi zdolnych do noszenia broni oddalić na rok czasu. Co więcej, załoga 50 galer, które wystawił na swój koszt Dandolo w połączeniu z obsługą pozostałych statków stanowiła ponad połowę wszystkich uczestników wyprawy! Nic dziwnego, że doża miał wpływ na podejmowanie decyzji. Grzechem byłoby, gdyby w takiej sytuacji go nie miał.

Co do wyprawy na Konstantynopol to w moim mniemaniu nie ma o czym dyskutować- Aleksy IV spadł z nieba Bonifacemu z Moteferratu. To właśnie Bonifacy najbardziej parł do zmiany trasy. Dandolo był temu niechętny. Nie miał interesu w atakowaniu Bizancjum- niedługo wcześniej wywalczył podpisanie złotej bulli, gwarantujące Wenecji spore przywileje. Jeszcze jeden argument przeciw oczernianiu doży i Wenecjan: mówi się, że cała wyprawa była kierowana przez Dandola i od początku miała na celu zdobycie Konstantynopola. Gdyby miało tak być, to wielką flotę jaką przygotowali, wyposażyliby w sprzęt oblężniczy, ułatwiający zdobywanie wysokich murów i wież. Źródła jednak mówią wyraźnie, że flota stworzona na potrzeby krucjaty posiadała mostki do wyładunku, które są charakterystyczne dla statków o celach transportowych, przystosowywanych do wyładunku na mieliznach, w które obfitowały wybrzeża Nilu.

Dla ciekawych mogę polecić parę bardzo ciekawych pozycji dotyczących IV krucjaty. Z całym szacunkiem dla Runcimana, ale jest już lekkim przeżytkiem. Badania poszły do przodu.

Pozdrawiam.
M. Czerniawski
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 8/10/2010, 13:54 Quote Post

QUOTE
Dla ciekawych mogę polecić parę bardzo ciekawych pozycji dotyczących IV krucjaty.

Co zatem Kolega poleca?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
M. Czerniawski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 68.089

Micha³
Zawód: student
 
 
post 8/10/2010, 16:06 Quote Post

Na początek polecam teksty źródłowe. Jest ich więcej,(m.in. anonimowe Devastatio Constantinopolitana czy Choniatesowa Kronika) ja jednak zaznajamiałem się z dwiema kronikami:

1)Villehardouin G., Zdobycie Konstantynopola, z j. starofrancuskiego przetłumaczył , wstępem i komentarzami opatrzył Zdzisław Pentek, Poznań 2003 r.
2)Clari R., Zdobycie Konstantynopola, z j. starofrancuskiego przetłumaczył , wstępem i komentarzami opatrzył Zdzisław Pentek, Poznań, 1997 r.

Nie będę ich opisywał, wyczerpująco zrobił do Z. Pentek w przedmowie i wstępie każdej z nich. Piękne utwory przetłumaczone na j. polski.

Oto literatura badawcza. Przytoczyłem pozycje głównie zagraniczne. Z tego jednak co wiem, to wyszła stosunkowo niedawno monografia polskich badaczy pod red. Kijasa. Wracając do obcojęzycznych:

1) Angold M., Czwarta krucjata, przeł. Beata Spieralska, Warszawa, 2006 r
2) Kittell E. E., Madden T. F., Medieval and Renaissance Venice, 1999 r.
3) Lane F. C., Venice: a maritime republic, 1973 r.
4) Madden T. F., Enrico Dandolo and the Rise of Venice, Baltimore, 2003 r.
5) Madden T. F.,Queller D., Fourth crusade and its aftermaths, 1997 r.
6) Meschini M., 1204 – tajemnica IV wyprawy krzyżowej i zdobycia Konstantynopola, 2004 r.
7) Nicol D. M., Byzantium and Venice: A Study in Diplomatic and Cultural Relations, 1992 r.

ad. 1.
Dosyć nowa pozycja. Zaletą jest przekład na język polski. Polecam dla kogoś, kto ma już ugruntowaną wiedzę na temat wyprawy.

ad. 2.
Fajne studium na temat Wenecji. Z racji współautorstwa Maddena możecie liczyć na parę dobrych argumentów obronnych wobec doży i Wenecjan.

ad. 3.
Praca przekrojowa, nic dodać nic ując. Na jakieś głębsze analizy nie ma co liczyć, za to zwięzłe przedstawienie tematu.

ad. 4.
Piękna obrona doży. Madden pokazuje zupełnie inny sposób interpretacji wydarzeń. Drodzy państwo- doża Dandolo występuje tutaj jako patriota!

ad. 5.
Praca przełomowa, wyznaczająca nowe trendy w badaniach. Współczesne spojrzenie na sprawę IV krucjaty, jako splotu niefortunnych wydarzeń.

ad. 6.
Przyjemna i bardzo przystępnie napisana praca włoskiego badacza. Z racji specjalizacji autora w historii wojskowości mamy dużo opisów obrazowych i informacji dotyczących spraw technicznych. Dużo ciekawostek i dodatków. Fajną rzeczą jest, że zawiera zwięzłe zestawienie głównych interpretacji problemu IV krucjaty. Polecam tym, którzy jeszcze nic nie czytali na ten temat.

ad. 7.
Szczegółowa praca pomagająca zrozumieć mechanizmy determinujące stosunki wenecko- bizantyjskie.

Większość z tych rzeczy dostępna jest na books.google.pl. Tyle tylko, że w ograniczonym podglądzie.

Pozdrawiam.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 30/11/2010, 18:21 Quote Post

Ciekawy jest też fakt, że Krzyżowcy byli pierwszymi niebizantyjskimi wojskami, które zdobyły Konstantynopol.Wcześniej nie udało się Gotom,Hunom,Słowianom,Bułgarom,Awarom i Arabom.Szkoda, że nie zostali ostatnimi...

Ten post był edytowany przez rycymer: 30/11/2010, 18:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 30/11/2010, 18:45 Quote Post

QUOTE(M. Czerniawski @ 8/10/2010, 16:06)
ad. 6.
Przyjemna i bardzo przystępnie napisana praca włoskiego badacza. Z racji specjalizacji autora w historii wojskowości mamy dużo opisów obrazowych i informacji dotyczących spraw technicznych. Dużo ciekawostek i dodatków. Fajną rzeczą jest, że zawiera zwięzłe zestawienie głównych interpretacji problemu IV krucjaty. Polecam tym, którzy jeszcze nic nie czytali na ten temat.
*



Również polecam. Świetny opis działań, dużo rozważań na tle militarnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/09/2011, 12:45 Quote Post

QUOTE(M. Czerniawski @ 8/10/2010, 12:53)

(...)
[, gdyby nie błędy wynikające tylko i wyłącznie z postępowania baronów z Francji. To oni nie dotrzymali umowy i byli winni sporą sumę pieniędzy (nawet po "dodatkowych" zbiórkach)- 12 ton złota!


Hej,
nie bardzo rozumiem skąd wziąłeś takie wartości. Umowa o przewóz krzyżowców opiewała na 85.000 grzywien - jeżeli to była grzywna kolońska, to krzyżowcy powinni byli zapłacić jakieś 20 ton srebra. Na miejscu okazało się, że krzyżowcy nie są w stanie zebrać więcej niż 50.000 grzywien - do zapłaty pozostało 35.000 grzywien, czyli jakieś 8 ton srebra. Czy to było ówcześnie dużo? Dla porównania za Ryszarda Lwie Serce okup wynosił 100.000 grzywien. Można powiedzieć, że kwota nie była zawrotna, problemem był brak w armii krzyzowej największych feudałów - gotowych sfinansować ekspedycję.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #22

     
Advocatus Sancti Sepulchri
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 71.843

mat
Stopień akademicki: Student
 
 
post 7/09/2011, 8:37 Quote Post

Panie M. Czerniawski, bo w gruncie rzeczy do pana wypowiedzi odnoszę się w tym poście.

Pana argumenty, jakkolwiek opisywane w oparciu o prace naukowców(nie znam tych prac) nie opierają się na metodologicznych rozważaniach i konsekwentnej logice-sądzę że zbyt uprościł pan ich wywód naukowy(chyba że cytował pan ich słowo w słowo). Argument(oczywiście uproszczony) " Okręty były nieprzygotowane więc to nie wina Doży że zaatakowano Konstantynopol" nie może być podstawą do argumentowania, tak samo jak fakt że "namawiał do pokojowego zajęcia Zadaru". Zadar nie Jerozolima, co więcej do Outremer szmat drogi. Ja osobiście namawiam czytających do zapoznania się z niedawno wydaną publikacją M. Balarda "Łaciński Wschód" . i bynajmniej nie lekceważenia Runcimana.

Osobiście jestem przeciwny wszelkiego rodzaju argumentacji opiewającej na "nieszczęśliwym splocie wydarzeń, przypadku, złym losie itp." Pewien determinizm musi zostać utrzymany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Piotr Wierzbowski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 73.969

Piotr Wierzbowski
Zawód: Publicysta
 
 
post 16/09/2011, 17:07 Quote Post

QUOTE
To dlatego kolego, że postrzegasz krzyżowca jako wyidealizowanego bożego rycerza, który w imię idei wyzwolenia grobu pańskiego walczył z niewiernymi. Niestety rzeczywistosc nie jest taka bajkowa i ideały są przesłaniane przez coś, co ładnie brzęczy w sakiewce.
*


Wielu krzyżowców miało faktycznie zasady i honor.Dotyczyło to jednak głównie krzyżowców pierwszej, a także trzech pierwszych krucjat.IV krucjata ukazała w pełni tą zła stronę krzyżowców, którzy pomimo odstąpienia części wojska i ekskomunikowania ich przez papieża szturmowali Konstantynopol.Bez wątpienia powodem była chciwość, ale przede wszystkim nienawiść Łacinników do Bizantyjczyków.

Ten post był edytowany przez Piotr Wierzbowski: 16/09/2011, 17:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 17/09/2011, 9:13 Quote Post

QUOTE
Bez wątpienia powodem była chciwość, ale przede wszystkim nienawiść Łacinników do Bizantyjczyków.
*


Nie tylko. Powodem było także to, że Krzyżowcy zadłużyli się bardzo u Wenecjan i potrzebowali szybkiej "gotówki" wink.gif
QUOTE
.Dotyczyło to jednak głównie krzyżowców pierwszej

No ja nie nazwałbym wyżynania całej niechrzescijanskiej ludności Jerozolimy "ot tak po prostu" honorowym.

Ten post był edytowany przez Czarkos: 17/09/2011, 9:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Piotr Wierzbowski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 73.969

Piotr Wierzbowski
Zawód: Publicysta
 
 
post 5/10/2011, 16:57 Quote Post

QUOTE
Nie tylko. Powodem było także to, że Krzyżowcy zadłużyli się bardzo u Wenecjan i potrzebowali szybkiej "gotówki"  wink.gif
*


Tak, ale zwraca uwagę fakt, że część krucjaty odłączyła się kiedy miano zaatakować chrześcijańskie miasto(Konstantynopol)Nie można generalizować, nie wszyscy byli chciwi na pieniądze.
QUOTE
No ja nie nazwałbym wyżynania całej niechrzescijanskiej ludności Jerozolimy "ot tak po prostu" honorowym.
*

Po pierwsze, takie było ówczesne prawo wojenne , że zwycięzca mógł robić z ludnością co chciał.Po drugie, to nieprawda , że całą ludność została wyrżnięta, bo większość mieszkańców poszła w niewolę, z której się następnie wykupiła.

Ten post był edytowany przez Piotr Wierzbowski: 5/10/2011, 17:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 5/10/2011, 18:23 Quote Post

QUOTE
Po drugie, to nieprawda , że całą ludność została wyrżnięta, bo większość mieszkańców poszła w niewolę, z której się następnie wykupiła.

Skąd ta informacja?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Z. Pentek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 8.520

Zdzislaw Pentek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 26/02/2012, 20:36 Quote Post

Witam

Zwracam uwagę na to, że ukazała się książka p. Sławomira Leśniewskiego, "Konstantynopola 1204". Dzieło w stylu Autora, z cyklu radosnej twórczości. Nadmienię, że nawet zostałem wymieniony, ale jako... Zenon Pentek. Toż nowość dla mnie, bo dano mi imię Zdzisław. Nic tam dodać.

Pozdrawiam
Z. Pentek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Mika_TLR
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 75.465

Zawód: uczen
 
 
post 18/03/2012, 0:34 Quote Post

powiedzmy sobie prawdę IV krucjata obnażyła całą prawdę o faktycznej idei krucjat. krzyżowcy wezwani przez papieża Innocentego III zebrali się w Wenecji. Nie mieli pieniędzy żeby dopłynąć do Egiptu. Toteż ugadali się z dożą weneckim. Obiecał im statki w zamian za zniszczenie Dalmackiego miasta Zara. Po zdobyciu ów miasta pojawił się syn zdetronizowanego cesarza bizantyjskiego. W zamian za odbicie Konstantynopola obiecał im: zakończenie schizmy, posiadłości ziemskie, znaczny udział w łupach. Kiedy odbili Konstantynopol a władca powrócił krzyżowcom kazał się obejść smakiem toteż w akcie zemsty w 1204 obrócili w perzynę- choć co do zniszczeń pewna nie jestem- na pewno powstało Cesarstwo Łacińskie.
gorszą od tej krucjaty pozostanie krucjata dziecięca sad.gif

Ten post był edytowany przez Mika_TLR: 18/03/2012, 0:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.314
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 18/03/2012, 0:50 Quote Post

QUOTE(Mika_TLR @ 18/03/2012, 0:34)
powiedzmy sobie prawdę IV krucjata obnażyła całą prawdę o faktycznej idei krucjat.  krzyżowcy wezwani przez papieża Innocentego III zebrali się w Wenecji. Nie mieli pieniędzy żeby dopłynąć do Egiptu. Toteż ugadali się z dożą weneckim. Obiecał im statki w zamian za zniszczenie Dalmackiego miasta Zara. Po zdobyciu ów miasta pojawił się syn zdetronizowanego cesarza bizantyjskiego. W zamian za odbicie Konstantynopola obiecał im: zakończenie schizmy, posiadłości ziemskie, znaczny udział w łupach. Kiedy odbili Konstantynopol a władca powrócił krzyżowcom kazał się obejść smakiem toteż w akcie zemsty w 1204 obrócili w perzynę- choć co do zniszczeń pewna nie jestem- na pewno powstało Cesarstwo Łacińskie.

Czyli likwidacja niemiłej Bogu schizmy. I jeszcze na dodatek nie dali sie oszukać, a sami założyli państwo łacińskie. Nie tak chwalebny czyn, jak odbicie Grobu Pańskiego i zdobycie Jerozolimy, ale ostatecznie może być...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej