Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Karygodne i barbarzyńskie zachowania krzyżowców
     
futurysta
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 242
Nr użytkownika: 37.843

Circus Maximus
Zawód: Student
 
 
post 27/11/2007, 17:08 Quote Post

ja znam jeden
1204 rok Konstantynopol
ktrzyzowcy dopuscili sie bestialskiej rzezi ludności,. Rycerze grabili i niszczyli domy, dzieła sztuki. Podobno wydarzenie to definitywnie podzieliło koscioł na patriarszy wschod i papieski zachod (poczawszy od schizmy w 1054 a skonczywszy własnie na tym incydencie) znacie jakies inne
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
arkadiusz bednarczyk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 32.229

Arkadiusz Bednarczyk
 
 
post 27/11/2007, 18:37 Quote Post

Znamy i to ile... Wystarczy tylko wspomnieć oblężenie Jerozolimy w 1099 roku, gdzie krew miejscowych lała się obficie, a wszystko to pod hasłami:"Bóg tak chce!!!".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 28/11/2007, 8:58 Quote Post

Matko kochana ... krucjaty jeden wielki wykaz barbarzyństwa krzyżowców. Temat zupełnie bez sensu, bo takich przykładów można mnożyć w nieskończoność. Może zajmijmy się podobnymi przykładami muzułmańskimi?

Ja podam na początek:

- zamęczenie wziętych do niewoli Templariuszy, Joannitów i Łazarzy w bitwie pod Hittin - Salad ad-Din dał im co prawda wybór: Islam albo śmierć, ale z tym zamęczeniem to była lekka przesada (choć sami się o to prosili wink.gif)
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 28/11/2007, 10:37 Quote Post

QUOTE
Znamy i to ile...


Własnie ile?Dwa wieki zmagań,a ja sobie nie przypominam zbyt wielu takich aktów barbarzynstwa krzyżowców,które wyróżniałyby sie na tle tamtej epoki.A jak przychodzi wymienić to zazwyczaj zaczyna sie i kończy na Jerozolimie-choc jest tu w paru miejscach na forum mowa,że działania krzyzowców po zdobyciu tego świętego miasta,choc brutalne to były usprawiedliwione okolicznościami oraz wojennymi zwyczajami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 28/11/2007, 11:03 Quote Post

1. Usama ibn Munkidh pisał, że Tankred oślepił wziętego do niewoli w walce znanego rycerza muzułmańskiego, którego wcześniej poznał. Wydając ten rozkaz Tankred powiedział, że mają mu wypalić tylko prawe oko, tak, żeby podnosząc tarczę nie widział przeciwnika.

2. Renald de Chatillon - stworzył flotę piracką na Morzu Czerwonym, po czym złupił i zatopił statek pełen pielgrzymów muzułmańskich

3. Pierwsza masakra - Antiochia - jeszcze przed Jerozolimą
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 28/11/2007, 12:04 Quote Post

Halfgar napisał:
QUOTE
1. Usama ibn Munkidh pisał, że Tankred oślepił wziętego do niewoli w walce znanego rycerza muzułmańskiego, którego wcześniej poznał. Wydając ten rozkaz Tankred powiedział, że mają mu wypalić tylko prawe oko, tak, żeby podnosząc tarczę nie widział przeciwnika.


W czasie Rewolucji Francuskiej wrogowie ludu ginęli tysiacami.Potem w bolszewickiej Rosji oraz w trakcie II wojny swiatowej ofiary były liczone w milionach.A Ty podajesz pojedynczy przykład.Zaiste karygodne zachowanie,nie mające precedensu.Liczba ofiar:1[słownie:jeden!].I ta kara-oślepienie.A nie torturowanie i poddanie nieludzkim męczarniom przez fanatycznych wyznawców Allaha.

QUOTE
2. Renald de Chatillon - stworzył flotę piracką na Morzu Czerwonym, po czym złupił i zatopił statek pełen pielgrzymów muzułmańskich


Oj zawsze sie znajdą tacy watażkowie jak Renald.Był osobą barwną i kontrowersyjną.Spędził w muzułmanskich lochach prawie 20 lat,więc zrozumiałe,że nie pałał miłoscią do muzułmanów.A za swoje czyny zapłacił wysoką cenę-własną głowę.Pamiętać przy tym nalezy,że bywał brutalny także wobec chrzescijan.Przeciez to on jednego z duchownych w Antiochii pobił,a rany posmarował miodem.

QUOTE
3. Pierwsza masakra - Antiochia - jeszcze przed Jerozolimą


Już z jednym z użytkowników rozmawiałem o Antiochii.Nie chcąc sie powtarzać wkleje ten fragment:
QUOTE
Za to nie rozumiem czemu piszesz o Antiochii?Nie przypominam sobie by doszło tam do jakichs pogromow.Chyba,ze strony konfliktu Ci sie pomyliły,bo to turecki namiestnik miasta zaczął przesladowac chrzescijan greckich i ormianskich,Turcy zgwałcili chrzescijanskie kobiety w pobliskich wioskach,a kosciol sw Piotra zamienili na stajnie.No chyba,ze wyjatkowym przejawem okrucienstwa krzyzowcow było zatkniecie głowy tego namiestnika na włoczni.Samo oblezenie Antiochii trwało chyba z półtora roku,potem to krzyzowcy byli oblęzeni,umierali z głodu,az w akcie ostatniej desperacji zaatakowali Kurbughe.Wiesz w takich okolicznosciach i po tym co robili wczesniej Turcy byc moze dochodziło do jakichs ekscesow,ale przyznam nic takiego nie utkwiło mi w pamieci.


Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 28/11/2007, 12:51 Quote Post

Adamos ..

1. Usama ibn Munkidh podał to jako przykład barbarzyństwa Franków i ja mu się nie dziwię. Piszesz o Rewolucji Francuskiej ale powiedz mi jak to się ma do okresu krucjat?? NIJAK, bo to inne czasy. Tu mamy sytuację kiedy jeden rycerz torturuje nie tyle jeńca, ale kogoś, kto w Europie byłby mu równy stanem i majątkiem. Więc dziwię się twojemu podejściu do tej sprawy. Poza tym pokaż mi sytuację w której rycerz frankijski trafia do niewoli jakiegoś emira lub kogoś podobnego i zostaje oślepiony. Rycerze w niewoli muzułmańskiej w czasach krucjat byli traktowani z honorem. Także Templariusze i Joannici (poza przypadkiem pod Hittin)

2. Oczywiście, że watażkowie się trafiali, ale idąc tym tropem masakra Jerozolimy była "wypadkiem przy pracy" a krucjaty "występami gościnnymi grup artystycznych". Renald był rycerzem i obowiązywał go pewien kodeks postępowania (podobnie jak Tankreda) a to co robił zasługuje w pełni na miano barbarzyństwa.

3. Oczywiście w Antiochii doszło jedynie do pewnych "ekscesów", zabito "przypadkiem" kilku muzułmanów a reszcie pozwolono wyjść z miasta z dobytkiem. Zastanawiające jest tylko to, że później na drodze do Jerozolimy wiele miast się poddawało chcąc uniknąć losu Antiochii. Ale oczywiście Runciman i Thomas Asbridge się mylą. Nie było masakry ludności muzułmańskiej ... w końcu krzyżowcy byli ludźmi honoru a to muzułmanie byli barbarzyńcami i fanatykami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 28/11/2007, 16:41 Quote Post

Proponuję pogodzić się z tym, że było to zderzenie wielu różnych kultur i w związku z tym przykładanie do wszystkich jednych standardów jest absurdem. Wiadomo, że Europejczycy wypadną blado przy arabach, podobnie licho wypadną Turcy w porównaniu z Europejczykami a bizantyjski sposób uprawiania polityki we wszystkich tych kulturach budził odrazę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 29/11/2007, 8:25 Quote Post

Właśnie dlatego napisałem na początku, że temat bez sensu, bo tak naprawdę po obu stronach można podać masę przykładów "karygodnego i barbarzyńskiego" zachowania. Muzułmanie wcale nie są święci. Salah ad-Din wziętych do niewoli pod Hittinem zakonników pozwolił zamęczyć w dość brutalny sposób. Później także obie strony mordowały jeńców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 29/11/2007, 11:52 Quote Post

Ale dla obiektywnego miłośnika tamtych czasów widoczny jest aż nadto relatywizm w ocenie poczynań obu stron.Na okragło wałkowany jest temat tej nieszczęsnej Jerozolimy w 1099 roku.A przecież zgodnie z wojenną tradycją miasto stawiające opór musi sie liczyc z tym,że po upadku spotyka jego mieszkanców sroga kara.Przy tym sama ludnosć Jerozolimy dolewała oliwy do ognia urągając i szydząc z oblegajacych krzyżowców.Czytajac o krucjatach nie sposób nie natknąć sie na wzmianke o barbarzynstwie krzyzowców w Jerozolimie.A chocby o takiej Akce niemal cisza.A to tam własnie w 1291 muzułmanie na ulicach końmi tratowali chrzescijanskie dzieci,a kobiety mordowali,oczywiscie uprzednio je gwałcąc.Reszte sprzedawano-było ich tyle,że w Damaszku za jedna kobiete płacono niecałego dirhama.Bohaterskich obronców-zakonników spotykano potem na całym Bliskim Wschodzie.Jako niewolnicy widziani byli chocby nad Morzem Martwym,gdzie pracowali w urągających człowieczenstwu warunkach jako drwale.Ci templariusze zapewne żałowali,że nie zgineli z mieczem w dłoni lub chocby nie zostali ranni-bo tych muzułmanie dobijali.Ale o tym cisza bo to nie pasuje do stereotypu fanatycznego krzyzowca i tolerancyjnego Araba.
Podobnie niemal zachwyt wzbudza potraktowanie przez Saladyna Jerozolimy.Prawda jest taka,że chciał on miasto wziąść siłą,ale zdaje sie Balian z Ibellinu odradził mu ten pomysł.Argumentował,że doprowadzeni do ostatecznosci mieszkancy walczyc bedą do konca,zniszczeniu ulegną miejsca swiete dla islamu,a muzułmanie zdobędą jedynie ruiny.A przy tym odbije sie to takim echem w Europie,że niechybnie do Ziemii Świetej wyruszy kolejna wyprawa.I Saladyn posłuchał,świadczy to o jego rozwadze,ale nie o wspaniałomyslnosci.Po prostu zadowolił sie złupieniem mieszkanców-bo opuscic je można było dopiero po wpłaceniu wysokiego okupu.Zachowanie Saladyna jest powszechnie znane,ale już zdobycie przez krzyzowców Askalonu w 1153 roku jakby mniej.Bo miasto sie poddało,a mieszkancy mogli je opuscic zabierając cały swój ruchomy dobytek i żadnemu muzułmaninowi nie spadł włos z głowy.
Dużo o rzekomym barbarzynstwie krzyżowców powiedzieliby muzułmanie żyjący w Krolestwie Jerozolimskim.I pośrednio wypowiedzieli sie-chocby po smierci Baldwina I,gdy byli grupa najmocniej opłakującą zmarłego monarchę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 29/11/2007, 13:07 Quote Post

Adamos ... Nikt tu nie pisze, że muzułmanie "cacy" a krzyżowcy "be". Tak, w Akce Mamelucy urządzili masakrę, ale jeśli chcesz być obiektywny to musisz odrzucić europejskie myślenie i spojrzeć na całą rzecz obiektywnie. Obie strony były zarówno dobre jak i złe i obie dopuszczały się rzeczy które można nazwać barbarzyńskimi. Każda uważała, że to ta druga strona jest zła i należy ja zniszczyć. Dlatego po kolejny raz zaznaczam, że temat jest bez sensu. Niemniej możemy go rozwinąć w stronę tych wydarzeń, które zaprzeczają obiegowym opiniom o nienawiści między muzułmanami a krzyżowcami.

Wracając do Jerozolimy ... okup wbrew pozorom nie był wysoki, ale wielu mieszkańców nie było na niego stać. Patriarcha Jerozolimy zapłacił część okupu, Saladyn 1000 "jeńców" darował jednemu ze swoich dowódców (chyba Taki ad-Dinowi, ale głowy nie dam), a ten ich natychmiast uwolnił. Nie nazwałbym tego złupieniem. Ponadto okup obejmował wyłącznie tych którzy chcieli opuścić miasto, Żydów zaś Saladyn namawiał do pozostania w Jerozolimie.

Akka to z kolei ostatni akt wydarzeń w Ziemi Świętej i tutaj muzułmanie pokazali swoje najgorsze oblicze, ale jeśli chcesz być obiektywny to powinieneś prześledzić wydarzenia poprzedzające oblężenie Akki ... miłej lektury
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 30/11/2007, 0:18 Quote Post

QUOTE
Patriarcha Jerozolimy zapłacił część okupu,
Ten pan zasłynął tym, że wywoził z miasta znaczne skarby a tylko ich niewielki odsetek przeznaczył na wykup ... Zaszokowani tym postępowaniem muzułmanie uwolnili około tys. najbiedniejszych z mieszkańców.

Ogólnie rzecz biorąc to jest właśnie moment, w którym Frankowie nie zabłysnęli. Źródła dość jednoznacznie wskazują na brak solidarności Jerozolimskiej społeczności. Bogaci starali się ratować swój majątek nie patrząc, że ich pobratymców czeka przez to długa, ciężka i upokarzająca niewola.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 1/12/2007, 12:04 Quote Post

Nagłaśnianie rzekomych "okrucieństw" popełnionych przez krzyżowców ma ten sam cel co nagłaśnianie nielicznych ofiar "Krwiożerczego" Świętego Officjum. Ma zresztą długą, bo renesansową i oświeceniową tradycję. Chodzi mianowicie o zdyskredytowanie Kościoła katolickiego jako moralnego autorytetu.

Tak naprawdę zbrodnie krzyżowców nie odbiegały od standardów europejskich, choć czasami ich przyczyną był ślepy fanatyzm, ale były to przypadki jednostkowe. Znacznie częściej decydowała o tym ślepa mściwość lub po prostu kwestie praktyczne. W 1099 w Jerozolimie stanęło wyraźne ultimatum - jeśli miasto się podda, krzyżowcy darują mieszkańców zdrowiem , jeśli stawią opór - mieszkańcy wyginą do nogi. Obrońcy wybrali tę drugą opcję. Oczywiście istniało prawdopodobieństwo, że krzyżowcy i tak nie dotrzymają warunków umowy (takie przypadki również były częste z obu stron konfliktu), ale nie można niczego rozstrzygać gdybaniem.

Nie należy przy tym zapominać, że nie brakuje przypadków kurtuazyjnego zachowania zarówno ze strony krzyżowców (Baldwin IV, Ryszard Coeur de Lion) jak i Arabów (Salah-ad-Din).

Należy przy tym pamiętać, że krucjaty (mimo że ich uczestnicy nosili na płaszczach krzyże) były ruchem przez Kościół wprawdzie wspieranym , ale tak naprawdę parachrześcijańskim, w większości dyktowanym kwestiami praktycznymi (prewencją przed arabskimi najazdami, a także zwykłą prozaiczną chciwością).
Trzeba też wyraźnie rozdzielić same krzyżowe wyprawy (było ich tylko 8) od działań podejmowanych przez Królestwo Jerozolimskie i tzw. frankijski Outremer, czyli zwykłe państwowe podmioty na Bliskim Wschodzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 3/12/2007, 10:00 Quote Post

QUOTE
Chodzi mianowicie o zdyskredytowanie Kościoła katolickiego jako moralnego autorytetu.


Nikt nie pije do Kościoła Katolickiego tylko do krzyżowców, którzy urzędowali w Ziemi Świętej.

QUOTE
Tak naprawdę zbrodnie krzyżowców nie odbiegały od standardów europejskich, choć czasami ich przyczyną był ślepy fanatyzm, ale były to przypadki jednostkowe.


Rozumiem, że "standardem europejskim" było:
- wycinanie w pień każdego zdobytego miasta,
- atakowanie pielgrzymów

QUOTE
W 1099 w Jerozolimie stanęło wyraźne ultimatum - jeśli miasto się podda, krzyżowcy darują mieszkańców zdrowiem , jeśli stawią opór - mieszkańcy wyginą do nogi. Obrońcy wybrali tę drugą opcję. Oczywiście istniało prawdopodobieństwo, że krzyżowcy i tak nie dotrzymają warunków umowy (takie przypadki również były częste z obu stron konfliktu), ale nie można niczego rozstrzygać gdybaniem.


Tu nie ma co gdybać ... Boemund obiecał kobietom, starcom i dzieciom, że ich oszczędzi. Kazał im się zgromadzić w odrębnym miejscu. Po czym ... ograbił ich z dobytku, część kazał zabić a resztę sprzedał w niewolę. Anonim w "Dziejach Pierwszej Krucjaty" pisze też, że w Jerozolimie wycinano mięso zabitych saracenów w celach konsumpcyjnych. (jak rozumiem to też standard europejski??)

QUOTE
Należy przy tym pamiętać, że krucjaty (mimo że ich uczestnicy nosili na płaszczach krzyże) były ruchem przez Kościół wprawdzie wspieranym , ale tak naprawdę parachrześcijańskim, w większości dyktowanym kwestiami praktycznymi (prewencją przed arabskimi najazdami, a także zwykłą prozaiczną chciwością).


Jaka prewencja .. przed czym?? Kolega chyba nie zna historii. To jest okres kiedy ekspansja arabska uległa zatrzymaniu (zatrzymała się zresztą już dawno przed krucjatami).

QUOTE
Trzeba też wyraźnie rozdzielić same krzyżowe wyprawy (było ich tylko 8) od działań podejmowanych przez Królestwo Jerozolimskie i tzw. frankijski Outremer, czyli zwykłe państwowe podmioty na Bliskim Wschodzie.


Tak i nie ... Renald z Chatillon nie był przybyszem, ale osiadłym krzyżowcem, więc jak widać nie tylko przybysze dopuszczali się "ekscesów"
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 3/12/2007, 12:48 Quote Post

Halfgar napisał:
QUOTE
Nikt nie pije do Kościoła Katolickiego tylko do krzyżowców, którzy urzędowali w Ziemi Świętej.


Nikt nie pije do Koscioła,ale to od Kościoła własnie żąda sie przeprosin za Krucjaty,a nie od potomków krzyzowców.

QUOTE
Rozumiem, że "standardem europejskim" było:
- wycinanie w pień każdego zdobytego miasta,
- atakowanie pielgrzymów


Przecież to kłamstwo,że wycinano w pień każde miasto.Poza tym może to nie było standardem europejskim,ale spotykano sie z takimi działaniami jednak dość często i to nie tylko w Europie.

QUOTE
- atakowanie pielgrzymów


No popatrz a ja myślałem,że to al-Hakim zniszczył Bazylike Grobu Świetego na początku X wieku.Poza tym to zdaje sie często przez Ciebie wspominany Usama Ibn Munqidh opisuje jak to modląc sie w meczecie Al-Aksa w Jerozolimie zaczepił go Frank i wtedy templariusze rzucili sie mu [Usamie,a nie Frankowi] na pomoc.Jakoś ciężko wyobrazic mi sobie,żeby w Mekce przy Kaabie mamelucy bronili chrzescijanina przed gniewem muzułmanów.
Przecież jednym z powodów ogłoszenia Krucjat były własnie trudności czynione pielgrzymom zdążającym do Jerozolimy.

QUOTE
Anonim w "Dziejach Pierwszej Krucjaty" pisze też, że w Jerozolimie wycinano mięso zabitych saracenów w celach konsumpcyjnych.


Popatrz dziwimy sie,że ludzie średniowiecza wierzyli,że Żydzi w rytualnych mordach pozbawiają życia chrzescijanskie dzieci.A sami dajemy wiarę podobnym bajkom.

QUOTE
To jest okres kiedy ekspansja arabska uległa zatrzymaniu (zatrzymała się zresztą już dawno przed krucjatami).


Arabska być może tak,ale muzułmanska napewno nie.Bo to przecież o pomoc w walce z Turkami poprosił cesarz wielkiego Bizancjum-Aleksy na Synodzie w Piacenzie w 1095 roku.
Przecież muzułmanie okupowali wtedy tereny na Półwyspie Iberyjskim,obecni byli na Sycylii,wdzierali sie do Azji Mniejszej.

QUOTE
Tak i nie ... Renald z Chatillon nie był przybyszem, ale osiadłym krzyżowcem, więc jak widać nie tylko przybysze dopuszczali się "ekscesów"


Renald przybył do Ziemii Świetej wraz z francuskim królem z druga krucjatą w 1148 roku.Jako,że był którymś z kolei synem,wiec uznał,że dla młodego i walecznego rycerza większe perspektywy daje Bliski Wschód niż okolice Paryza.Tak więc Renald był przybyszem,jego światopoglad ukształtował sie w prowincji Ile-de France,a nie w Królestwie Jerozolimskim.Swoje też napewno zrobił kilkunastoletni pobyt w więzieniu w Damaszku.
A o różnicy w spojrzeniu na relacje z muzułmanami między nowo przybyłymi krzyzowcami,a urodzonymi już na Wschodzie pisał zdaje sie własnie Usama.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej