Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
29 Strony « < 8 9 10 11 12 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Euro w Polsce: opinie,
 
Czy jesteś za wejściem Polski do strefy euro?
Tak [ 78 ]  [29.55%]
Nie [ 186 ]  [70.45%]
Suma głosów: 264
Goście nie mogą głosować 
     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 19/01/2019, 15:37 Quote Post

CODE
Na zachodzie w rolnictwie dominują wielkie farmy wykorzystujące z korzyści skali, a w Polsce wiele niedużych gospodarstw rodzinnych. Dodatkowo gospodarstwa zachodnie są hojnie dotowane przez tamtejsze rządu. A ty tu jeszcze bronisz większych dotacjo unijnych dla tamtych.

confused1.gif Na Zachodzie w rolnictwie pracuje kilka procent populacji, u nas kilkanaście. A udział rolnictwa w naszym PKB to bodajże coś koło 2,5 %. Co więcej, na wsi u nas żyje ponad 35 % ludzi, jeżeli ne więcej (zależy jak liczyć). Nasze rolnictwo jest jednym z najmniej wydajnych, jeżeli nie najmniej wydajnym, w UE. O czym tu rozmawiać?
Oczywiście można wyjść z założenia, że "nam się należy". Ale czy o to tu chodzi?!

Podajesz przykłady krajów mających euro i własne waluty w kontekście kryzysu. To ja się zapytam - a czy w takim razie euro im zaszkodziło?

CODE
Obecnie Finlandia jest zauważalnie mniej zamożna niż Szwecja.

I uważasz, że to wina euro?! Na poważnie?

CODE
Obie prowadziły bardzo nieodpowiedzialną politykę budżetową, skutkiem czego dotknął je bardzo silny kryzys w 2008 r. Jednak Islandia od tamtej pory się pozbierała, a Grecja, której "pomaga" reszta eurostrefy - nie.

Bądźmy poważni! Kryzys w Islandii miał kompletnie, ale to kompletnie inne podłoże niż w Grecji! Był związany z kryzysem bankowym. Porównujesz rzeczy, których się porównać nie da. Poza tym i gospodarka Grecji i Islandii jest "mała", ale skala różnic pomiędzy nimi jest jednak kolosalna. A małe gospodarki inaczej reagują na kryzys.

Nadal zaś nie otrzymałem odpowiedzi na proste pytanie, które zadałem: Dlaczego w historii obserwujemy zjawisko, że ZAWSZE gdy pojawiają się próby tworzenia wspólnego rynku, prędzej czy później pojawia się propozycja wspólnej waluty (powiązania sztywnego walut krajów członkowskich)? Ktoś pokusi się o odpowiedź? Pytanie oczywiście dotyczy głównie mych adwersarzy.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #136

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 19/01/2019, 16:09 Quote Post

QUOTE
Dlaczego w historii obserwujemy zjawisko, że ZAWSZE gdy pojawiają się próby tworzenia wspólnego rynku, prędzej czy później pojawia się propozycja wspólnej waluty (powiązania sztywnego walut krajów członkowskich)

ZAWSZE ? Od 1991 roku (poczatek funkcjonowania NAFTA) nikt nawet slowem nie beknal o zmianie peso, US$ czy CAN$ na wspolna walute. 28 lat. I nie sadze ze ktos na ten temat beknie "pozniej".


N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #137

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 19/01/2019, 18:06 Quote Post

CODE
ZAWSZE ? Od 1991 roku (poczatek funkcjonowania NAFTA) nikt nawet slowem nie beknal o zmianie peso, US$ czy CAN$ na wspolna walute. 28 lat. I nie sadze ze ktos na ten temat beknie "pozniej".

Bo gospodarka USA jest dominująca. I jest waluta dominująca w postaci dolara. Jeżeli jednak w skład wspólnoty wchodzą podmioty o względnie porównywalnej gospodarce, takie pomysły się pojawiają nieuchronnie. Takie sytuacje miały miejsca już od czasów antycznych, ale i w XIX wieku gdy od 1860 roku pojawiły się tendencje sprzyjające budowaniu wspólnego rynku (o czym się mało pisze, ale co miało miejsce).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #138

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 19/01/2019, 21:06 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 19/01/2019, 15:37)
confused1.gif  Na Zachodzie w rolnictwie pracuje kilka procent populacji, u nas kilkanaście. A udział rolnictwa w naszym PKB to bodajże coś koło 2,5 %. Co więcej, na wsi u nas żyje ponad 35 % ludzi, jeżeli ne więcej (zależy jak liczyć). Nasze rolnictwo jest jednym z najmniej wydajnych, jeżeli nie najmniej wydajnym, w UE. O czym tu rozmawiać?
Oczywiście można wyjść z założenia, że "nam się należy". Ale czy o to tu chodzi?!

Naprawdę nie wiesz o co chodzi? Przedstawiasz argumenty, które świadczą o tym, że zachodnie rolnictwo jest bardziej konkurencyjne i mniej potrzebuje dopłat od "mniej wydajnego, przeludnionego" itd. rolnictwa polskiego.

Ok, od razu odpowiem, bo wiem, że będą z tym wielkie problemy - chodzi o "wolny rynek" i równość na wspólnym rynku. Równość, to takie same szanse konkurencji, więc np. takie same dopłaty a nie, że "obszarowe" rolnictwo zachodnie ma ogromne fory na starcie, później dużo większe dopłaty i wszyscy zadowoleni z "równości konkurencji".

Więc, "nam się należy", przynajmniej jako krajowi biedniejszemu, równa szansa konkurencji i co najmniej takie same dopłaty. Chociaż, jeżeli tak się promuję tą politykę "wyrównywania szans", te dopłaty powinny być znacząco wyższe od tych na zachodzie.
QUOTE(Napoleon7 @ 19/01/2019, 15:37)
CODE
Obie prowadziły bardzo nieodpowiedzialną politykę budżetową, skutkiem czego dotknął je bardzo silny kryzys w 2008 r. Jednak Islandia od tamtej pory się pozbierała, a Grecja, której "pomaga" reszta eurostrefy - nie.

Bądźmy poważni! Kryzys w Islandii miał kompletnie, ale to kompletnie inne podłoże niż w Grecji! Był związany z kryzysem bankowym. Porównujesz rzeczy, których się porównać nie da. Poza tym i gospodarka Grecji i Islandii jest "mała", ale skala różnic pomiędzy nimi jest jednak kolosalna. A małe gospodarki inaczej reagują na kryzys.

I tylko tyle? Wielkość gospodarki ma świadczyć o tym, czy można ją porównać do innej czy nie? Ja mam inne zdanie i uważam, że tak samo można porównać Singapur jak i Chiny, wielkość gospodarki to tylko skala, ale mechanizmy ciągle te same.
Nie masz racji, kryzys w Islandii miał dokładnie takie same podstawy jak w Grecji (przynajmniej bezpośredni), mało tego, było tak w całej strefie PIGS - przerost sektora bankowego i udzielonych przez niego kredytów a przede wszystkim inwestowanie w toksyczne aktywa z USA itd.
Podobieństw jest wiele, w obu krajach w wyniku kryzysu znacznie wzrosło zadłużenie Gracja z ok 102 % do 170%), Islandia z ok 27 % do ok 98 %. W obu znacznie wzrosło bezrobocie, państwa starały się ratować swoje banki itd.

Różnice, Islandia przed kryzysem miała nadwyżkę budżetową (ok 5 %), Grecja deficyt (6,4 %). Inne były sposoby na rozwiązanie kryzysu, Islandczycy postanowili nie ratować "za wszelką cenę" swoich banków, zresztą nawet by nie mogli, pozwolili im upaść, przez co doszło niemal do konfliktu międzynarodowego, gdyż obywatele WB i Holandii stracili swoje depozyty (ponad gwarantowane 20 tyś Euro), tzn. nie oddała im Islandia tylko bodajże władze WB i Holandii.

W Grecji natomiast państwo dopłacało min. do banków, obcy kredytodawcy (np Deutsche Bank) nie stracili swoich kredytów, gdyż Grecja dostała "pomoc" z UE, przez co znacznie wzrosło jej zadłużenie.

Największą różnicą była jednak waluta, Islandia dzięki swojej walucie, zdewaluowała ją o 35 %, przez co znacznie wzrósł eksport (towary znacznie bardziej konkurencyjne na międzynarodowych rynkach) o 56 % (2006-2008), spadł import o 39 % (obce towary dużo droższe).
W Grecji eksport w latach 2006-2008 wzrósł "zaledwie" o 27 %, import również spadł mniej o 27 %.

QUOTE(Napoleon7 @ 19/01/2019, 18:06)
CODE
ZAWSZE ? Od 1991 roku (poczatek funkcjonowania NAFTA) nikt nawet slowem nie beknal o zmianie peso, US$ czy CAN$ na wspolna walute. 28 lat. I nie sadze ze ktos na ten temat beknie "pozniej".

Bo gospodarka USA jest dominująca. I jest waluta dominująca w postaci dolara. Jeżeli jednak w skład wspólnoty wchodzą podmioty o względnie porównywalnej gospodarce, takie pomysły się pojawiają nieuchronnie.

Kolejny beznadziejny argument, gospodarka USA jest dominująca tak jak gospodarka Niemiec wobec wielu innych w Europie, a już na pewno strefa Euro i waluta Euro wobec innych krajów.

Zatem to oznacza, że akceptujesz i rozumiesz dlaczego w Polsce nie wprowadzamy i nie musimy wprowadzać waluty Euro w Polsce?
Konkretne dane gospodarka USA/Kanady - 11,7 razy więkasza, do Meksyku 17 razy.
Samych Niemiec / Polski - 7 razy, Niemiec/ Czech 17 razy, czyli tak jak USA do Meksyku.

UE/Polski 35 razy większa, UE/Czech - 85 razy.

Pewnie znowu pojawi się argument, że nie mozna porównywać bo to mniejsze gospodarki?
QUOTE(Napoleon7 @ 8/01/2019, 9:11)
Powiedz to np. Grekom albo Włochom. Wprowadzenie w Grecji drachmy oczywiście miałoby wpływ na "uzdrowienie" gospodarki, ale kosztowałoby Greków drastycznym obniżeniem dochodów. Powiesz - zasłużyli na to, takie są prawa rynku. OK.

Reformy wymuszone na Grecji również spowodowały "drastyczne obniżenie dochodów" - obcięto przywileje, wiele zakładów zbankrutowało, wiele sprywatyzowano co wiązało się niewątpliwie ze zwolnieniami i zwiększeniem bezrobocia. Różnica jest taka, że dewaluacja waluty wprowadza bolesne zmiany i reformy niemal natychmiast, natomiast regulowanie urzędowe - wymuszanie na rządzie, powolne odgórne regulowanie pewnych mechanizmów które zadziałałyby natychmiast trwa latami. Dlatego Grecja tak dużo dłużej wychodziła z kryzysu niż np. Islandia.
QUOTE(Napoleon7 @ 14/01/2019, 15:24)
To, że Grecy fałszowali statystyki jest faktem. Miało to taki sam wpływ na możliwość przedłużania tworzonej patologii jak euro. Więc nie zwalajmy wszystkiego na euro, bo się nam nie podoba.

QUOTE(Muszynianin II @ 13/01/2019, 12:53)
Grecja by się nie zadłużyła, bo zdewaluowała by walutę, dzięki czemu okradłaby wszystkich swoich obywateli, którzy wykazali się zaradnością i posiadali w banku jakieś oszczędności. I ich pieniędzmi spłaciłaby swoje długi. Pomijając już ten drobiazg, że długi greckie rozliczane w drachmach miałyby kosmiczne odsetki, bo kto chce pożyczać komuś, kto odda mniej niż pożyczył. Super patent.
*


Nie tylko swoich, może nawet jeszcze bardziej, tych zagranicznych, którzy pożyczyli im pieniądze, setki miliardów euro.
Islandia tak miała, trochę to potrwało, ale znaleźli się tacy, którzy znowu pożyczają.

QUOTE(Muszynianin II @ 13/01/2019, 13:22)
Zadłuzenie nie jest złe, dopóki istnieją rozsądne granice (czyt. państwo jest w stanie je obsługiwać bez większego problemu). Jeśli jednak ktoś zadłuża się ponad miarę, to nie dlatego, że kredyt jest tani, tylko dlatego, że jest nierozsądny. Moim zdaniem Grecja zadłużałaby się nadal,  a różnica byłaby taka, że koszty kredytów wcześniej by ją zjadły. Zaś Grecja zostałaby z tym problemem sama. A odsetki rosłyby absurdalnie szybko (na skutek śmieciowej waluty).

Ale Grecja ze swoim zadłużeniem ok. 100 % do kryzysu była w stanie je obsługiwać. Problem pojawił się gdy jej banki popadły w tarapaty i nie były w stanie dłużej kupować długu. Co najmniej w przypadku Grecji, głównym powodem zadłużania był tani kredyt. Co to w praktyce znaczy "rozsądek"? Otóż ten "rozsądek" ma bardzo dużą zależność od np. stopy procentowej w danym państwie, gdyż zadłużenie "w niskiej stopie procentowej" jest dużo dłużej "rozsądne" niż takie samo (lub nawet niższe) w wyższej stopie procentowej, gdyż obsługa takiego długu jest znacznie tańsza.

To tak jak z kredytami frankowymi, w CHF gdzie stopy procentowe były znacznie niższe niż w PLN (i nadal są), Polacy chętniej się zadłużali, mieli wyższą zdolność kredytową i chętnie je brali. Niskie stopy procentowe (np. takie jak były w Euro) skłaniają ludzi (i rządy) do większego brania kredytów, trzymania niższych oszczędności i np. pompowanie bańki nieruchomości i są to rozsądne, logiczne zachowania.

Ten post był edytowany przez Adiko: 19/01/2019, 23:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #139

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 20/01/2019, 9:47 Quote Post

CODE
Przedstawiasz argumenty, które świadczą o tym, że zachodnie rolnictwo jest bardziej konkurencyjne i mniej potrzebuje dopłat od "mniej wydajnego, przeludnionego" itd. rolnictwa polskiego.

Przedstawiam argumenty na to, że nasze rolnictwo w "swej masie" jest mało wydajne. I większe dopłaty wiele tu nie zmienią. Domaganie się ich w tej sytuacji jest, obiektywnie rzecz biorąc, nieporozumieniem. A różnica w wysokości, uwzględniająca parytet nabywczy, ma swe uzasadnienie. A że może się nie podobać? Wysokość tych dopłat czy przyznawane nam środki pomocowe mają charakter przejściowy i cel by nam pomóc "dobić" do poziomu starych państw UE.
Dlatego uważam, że stwierdzenie iż "nam się należy" jest tu co najmniej kuriozalne. Przy tworzeniu wspólnego rynku zawsze stosuje się okresy przejściowe. Po to by zmniejszyć powstałe nierówności. To działa w jedną - ale i w druga stronę.

CODE
Wielkość gospodarki ma świadczyć o tym, czy można ją porównać do innej czy nie?

Wielkość gospodarki ma znaczenie. ale nie zwróciłeś uwagi na to, że Islandia w ostry kryzys wpadła poprzez swe banki. Realia były inne niż w Grecji. Co ma do tego euro?
To co piszesz dalej to powtórzenie wcześniejszych argumentów. Waluta narodowa pozwala szybciej (ale nie za darmo) naprawić popełnione wcześniej błędy. Tylko wina jest tu w błędnej polityce a nie w walucie!!!

CODE
Kolejny beznadziejny argument, gospodarka USA jest dominująca tak jak gospodarka Niemiec wobec wielu innych w Europie, a już na pewno strefa Euro i waluta Euro wobec innych krajów.

Nie. Gospodarka niemiecka w UE jest najsilniejsza ale trudno ja uznać za dominującą. Przy wspólnocie porównywalnych gospodarek tworzących wspólny rynek, kwestia wspólnej waluty się zawsze pojawia. Popełniłem błąd, przyznaje, że napisałem "zawsze". Jeżeli jednak weźmiemy przykłady historyczne gdzie wspólny rynek starały się utworzyć podmioty porównywalne (tak jak UE) to temat wspólnej waluty się pojawiał zawsze, prędzej czy później.

Reasumując, wszystkie twoje argumenty sprowadzają się do tego co wcześniej - waluta narodowa pozwala szybciej obnażyć błędy polityki gospodarczej i niejako ułatwia (ale nie za darmo!) jej "naprawienie". Tyle tylko, że na początku i tak są błędy ludzkie. to nie wspólna waluta jest problemem tylko ludzie i ich działania! Natomiast wspólna waluta niweluje np. ryzyko kursowe. Które jest określane przez rynek (błędy ludzkie tu oczywiście tez mogą mieć znaczenie ale wcale nie muszą). A ryzyko jest hamulcem w rozwoju bo zwiększa i ryzyko transakcji i koszta. Reszta to indywidualna ocena. Jak dla mnie wspólna waluta ma ZDECYDOWANIE więcej zalet niż wad. Twoje argumenty rozumiem, ale zawsze dziwię się, gdy ktoś z jednej strony jest zwolennikiem wolnego rynku a z drugiej nie podoba mu się wspólna waluta. bo w moim przekonaniu zachodzi tu pewna niekonsekwencja.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 20/01/2019, 10:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #140

     
Muszynianin II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 79.979

 
 
post 20/01/2019, 10:55 Quote Post

To tak jak z kredytami frankowymi, w CHF gdzie stopy procentowe były znacznie niższe niż w PLN (i nadal są), Polacy chętniej się zadłużali, mieli wyższą zdolność kredytową i chętnie je brali. Niskie stopy procentowe (np. takie jak były w Euro) skłaniają ludzi (i rządy) do większego brania kredytów, trzymania niższych oszczędności i np. pompowanie bańki nieruchomości i są to rozsądne, logiczne zachowania.

Zwróćmy uwagę, że gdyby w Polsce przyjęto euro, to kredyty byłyby znacznie tańsze. Nie byłoby też konieczności zaciągania kredytów frankowych, bo i po co. W mojej ocenie frankowicze to ofiary złotówki.

Druga sprawa to olbrzymie kwoty, które Polacy płacą NIEŚWIADOMIE za wymianę walut. Ile to osób nie zakłada żadnych kart walutowych, bo po prostu nie chcą mieć iluś tam kart. Albo nie chcą zagłębiać się w kantory internetowe itd. Od razu wspomnę, że piszę np o osobach starszych. I teraz do przykładu. Kupowaliśmy ze znajomym ten sam towar (turystyka). Ja zapłaciłem kartą euro i koszt zakupu wyszedł ok. 2420 zł. On zapłacił kartą złotówkową MBank i koszt wyszedł 2540 zł. Kolejna ofiara złotówki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #141

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 21/01/2019, 11:30 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 20/01/2019, 9:47)
Przedstawiam argumenty na to, że nasze rolnictwo w "swej masie" jest mało wydajne. I większe dopłaty wiele tu nie zmienią. Domaganie się ich w tej sytuacji jest, obiektywnie rzecz biorąc, nieporozumieniem.

Dobrze wiedzieć, że obietnice twojej partii to "nieporozumienie":

user posted image
QUOTE
Jak dla mnie wspólna waluta ma ZDECYDOWANIE więcej zalet niż wad. Twoje argumenty rozumiem, ale zawsze dziwię się, gdy ktoś z jednej strony jest zwolennikiem wolnego rynku a z drugiej nie podoba mu się wspólna waluta. bo w moim przekonaniu zachodzi tu pewna niekonsekwencja.

Nie przedstawiłeś kompletnie żadnych dowodów że euro daje jakiekolwiek wielkoskalowe korzyści ekonomiczne. Przeciwnie, większość krajów Zachodniej Europy które przyjęły euro ma od lat mniejsze lub większe kłopoty gospodarcze i rozwija się gorzej niż te które nie mają euro.

Ten post był edytowany przez Pimli: 21/01/2019, 11:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #142

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 21/01/2019, 13:41 Quote Post

CODE
Dobrze wiedzieć, że obietnice twojej partii to "nieporozumienie":

Ja tu prezentuję SWOJE poglądy. Generalnie to politykę rolną UE w ogóle uważam za niezbyt szczęśliwą, choć przyznaję, że rolnictwo musi być w jakiś sposób preferowane. Ale mam duże wątpliwości czy ta polityka która jest - jest najlepsza (i chyba nie tylko ja te wątpliwości mam).
Co zaś do obietnic, to rozróżnijmy dwie rzeczy: czymś innym jest to czy "nam się należy" a czymś zupełnie innym czy coś dostaniemy. Bo ja nie mam nic przeciw temu by coś dostać i nawet mogę się o to starać. Ale nie będę twierdził, że nam się "coś należy" jak obiektywnie rzecz biorąc to niekoniecznie.

CODE
Nie przedstawiłeś kompletnie żadnych dowodów że euro daje jakiekolwiek wielkoskalowe korzyści ekonomiczne.

confused1.gif A czy Ty czytasz co piszę? To znaczy, że uważasz iż argument ryzyka kursowego nie dotyczy potencjalnych "korzyści ekonomicznych"? Oszczędności związane z np. ubezpieczaniem się od ryzyka kursowego też z tym ne mają nic wspólnego? Możliwość stabilnego planowania rozwoju firmy - też nie ma znaczenia? O ułatwieniach w wymianie nie wspomnę - ale to według Ciebie też nie są "korzyści ekonomiczne"? No cóż, chyba coś innego pod tym pojęciem rozumiemy...
Idąc dalej należałoby więc stwierdzić, że dla Ciebie "korzyści ekonomiczne" sprowadzają się do tego, że własna waluta pozwala np. szybciej obnażać popełnione błędy w polityce gospodarczej? Szybciej (a właściwie to bardziej wyraźnie, bo z tą szybkością to też może być różnie) ujawnia nieodpowiedzialną politykę kredytową?
A nie uważasz, że to wszystko jest efektem błędów ludzkich? Których popełnianie ani euro ani własna waluta nie uniemożliwiają, jedynie reakcje bywają nieco inne (i to bardziej w formie niż w treści).
To co to ma wspólnego z "korzyściami ekonomicznymi"? Może i coś tam ma, ale czy więcej niż te argumenty które mnie przekonują?!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #143

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 21/01/2019, 13:48 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 21/01/2019, 13:41)
To znaczy, że uważasz iż argument ryzyka kursowego nie dotyczy potencjalnych "korzyści ekonomicznych"?

Chodzi mi o korzyści dla całej gospodarki. Z dostępnych danych makroekonomicznych wcale nie wynika że kraje z euro rozwijają się lepiej niż te bez euro. Przykłady które podałem sugerują nawet coś wręcz przeciwnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #144

     
Muszynianin II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 79.979

 
 
post 21/01/2019, 15:32 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 21/01/2019, 12:48)
Chodzi mi o korzyści dla całej gospodarki. Z dostępnych danych makroekonomicznych wcale nie wynika że kraje z euro rozwijają się lepiej niż te bez euro. Przykłady które podałem sugerują nawet coś wręcz przeciwnego.
*



Eeee tam.

Gratuluję podania swoich wybiórczych przykładów, teraz czas na moje wybiórcze przykłady.

1)
Czechy vs Słowacja (nie rozumiem skąd Słowenia i porównywanie do Czech). Jak widać, Słowacy na pewno gorzej na euro nie wyszli od Czechów, którzy euro nie mają.
https://www.google.pl/publicdata/explore?ds...dl=pl&ind=false

2)
Dania vs Irlandia. Zaintrygowało mnie gdy napisałeś, że kraje Europy Zachodniej które nie mają euro radzą sobie lepiej od tych, które euro mają. Gdy tymczasem ja znam tylko dwa takie kraje, E. Zach. które euro nie mają. Danię i Wlk. Brytanię. Sprawdźmy. Irlandia bije Danię na głowę.
https://www.google.pl/publicdata/explore?ds...dl=pl&ind=false


3)
I drugi i ostatni przykład kraju E. Zach bez euro. Arcysuwerenna Wlk. Brytania vs Finlandia, która niby tak źle wygląda z euro. Niestety euro Finlandii służy ZNACZNIE lepiej niż funt Wlk. Brytanii. Nie chce dodawać, że Irlandia wbiłaby Angoli w ziemię przy bezpośrednim porównywaniu.
https://www.google.pl/publicdata/explore?ds...dl=pl&ind=false

4) Ale jednak sprawdźmy Irlandię vs Wlk. Brytanię i jej suwerennego funta https://www.google.pl/publicdata/explore?ds...dl=pl&ind=false

Uuuu uuuuu uuuuuu..... Angoli to musi boleć, że ich była kolonia zostawia ich daleko w tyle.


4)
Wróćmy do Europy Wschodniej. Rumunia vs Estonia. Rumunia i jej leje niestety bardzo cienko przędą przy estońskim tygrysie. Różnica powiększa się cały czas.
https://www.google.pl/publicdata/explore?ds...dl=pl&ind=false

5)
A może sprawdźmy w takim razie Polskę. Tygrysa Europy Wschodniej. Zieloną wyspę. Przykład dla pozostałych krajów regionu.
Polska vs Łotwa vs Estonia. Niestety złotówka średnio nam służy. Pomijając już jej dewaluację o 30% podczas kryzysu! Ani Estończycy ani Łotysze nie musieli ponosić tego ciężaru. Ale za to mamy suwerenną walutę! I se możemy zdewaluować, kiedy zechcemy.... tzn kiedy rząd na to wpadnie.
https://www.google.pl/publicdata/explore?ds...dl=pl&ind=false

6)
Ciekawy przykład z byłej Jugosławii. Serbia ma dinary i robi z nimi co chce, zaś Czarnogóra jednostronnie wprowadziła u siebie walutę euro. Nawet nie mając chyba prawa do jej drukowania, bo przecież nie są członkiem EU. No i cóż... Czarnogórcy ze swoim euro jak widać przy Serbii to po prostu tytani gospodarki.
https://www.google.pl/publicdata/explore?ds...dl=pl&ind=false

 
User is offline  PMMini Profile Post #145

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 21/01/2019, 20:25 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 20/01/2019, 9:47)
Reasumując, wszystkie twoje argumenty sprowadzają się do tego co wcześniej - waluta narodowa pozwala szybciej obnażyć błędy polityki gospodarczej i niejako ułatwia (ale nie za darmo!) jej "naprawienie". Tyle tylko, że na początku i tak są błędy ludzkie.


To co piszesz dalej to powtórzenie wcześniejszych argumentów. Waluta narodowa pozwala szybciej (ale nie za darmo) naprawić popełnione wcześniej błędy. Tylko wina jest tu w błędnej polityce a nie w walucie!!!

Nie tylko obnażyć błędy polityki ale też, np. w większym stopniu nadawać impulsy zwrotne dla gospodarki i np. przeciwdziałać tendencją do tworzenia "trwałych stref deficytu" (jakie tworzyły się np. we Włoszech czy Grecji). Poniekąd masz rację, najważniejsza jest gospodarka, tyle, że waluta może być "nośnikiem informacji", tak jak np. cena masła w sklepie. Mając Euro zaburzone są warunki przekazywania informacji, żeby nie powiedzieć, że całkowicie fałszowane, gdyż cena jest wystawiana całej ogromnej strefie, ze szczególnym uwzględnieniem Niemiec jako jej gwaranta a nie jakiejś konkretnej gospodarce.

Zaraz napiszesz, że to "pewnym kosztem", tak "kosztem" tym jest to, że nie pozwoliłoby się mieszkańcom np. danego kraju na życie ponad stan, gdyż nikt nie pożyczyłby im pieniędzy na tak niski procent.
QUOTE(Napoleon7 @ 20/01/2019, 9:47)
Wielkość gospodarki ma znaczenie. ale nie zwróciłeś uwagi na to, że Islandia w ostry kryzys wpadła poprzez swe banki. Realia były inne niż w Grecji. Co ma do tego euro?

Realia były takie same, to był kryzys bankowy, sektor ten rozrósł się również w Grecji do "ponadprzeciętnych rozmiarów", przypomnę, że w Polsce też funkcjonował np. poprzez Polbank. Grecja wpadła w tarapaty również przez swoje banki, tak jak Irlandia, Portugalia, Hiszpania czy Włochy.
QUOTE(Muszynianin II @ 21/01/2019, 15:32)
Eeee tam.

Gratuluję podania swoich wybiórczych przykładów, teraz czas na moje wybiórcze przykłady.
2)
Dania vs Irlandia. Zaintrygowało mnie gdy napisałeś, że kraje Europy Zachodniej które nie mają euro radzą sobie lepiej od tych, które euro mają. Gdy tymczasem ja znam tylko dwa takie kraje, E. Zach. które euro nie mają. Danię i Wlk. Brytanię. Sprawdźmy. Irlandia bije Danię na głowę.
https://www.google.pl/publicdata/explore?ds...dl=pl&ind=false


Irlandia jest specyficznym przykładem, ostatnim argumentem dla jej gospodarki jest Euro. Irlandia jest przyczółkiem wielkich amerykańskich koncernów min. dzięki bardzo liberalnej polityce fiskalnej. Często oskarżana o nieuczciwą konkurencję podatkową (KE nakazała nawet zażądać im zaległego podatku którego nie chcą od niektórych korporacji). Firmy amerykański zarabiają w całej europie (nie tylko strefie Euro) a cały zysk przypada w dużej mierze Irlandii (google, facebook, Apple itd).
QUOTE(Muszynianin II @ 21/01/2019, 15:32)
3)
I drugi i ostatni przykład kraju E. Zach bez euro. Arcysuwerenna Wlk. Brytania vs Finlandia, która niby tak źle wygląda z euro. Niestety euro Finlandii służy ZNACZNIE lepiej niż funt Wlk. Brytanii. Nie chce dodawać, że Irlandia wbiłaby Angoli w ziemię przy bezpośrednim porównywaniu.
https://www.google.pl/publicdata/explore?ds...dl=pl&ind=false

Finlandia już przed Euro potrafiła jeszcze bardziej wyprzedzić WB, np na przełomie lat 80' i 90'. Więc ta różnica to nie jest zasługa euro.
Ale dlaczego nie podajesz przykładu znacznie jej bliższego kulturowo i geograficznie - Szwecji?
https://www.google.pl/publicdata/explore?ds...dl=pl&ind=false

Po kryzysie 2009 Szwecja bez Euro, znacznie lepiej odbiła od swojego skandynawskiego sąsiada z Euro.

QUOTE(Muszynianin II @ 21/01/2019, 15:32)
4)
Wróćmy do Europy Wschodniej. Rumunia vs Estonia. Rumunia i jej leje niestety bardzo cienko przędą przy estońskim tygrysie. Różnica powiększa się cały czas.
https://www.google.pl/publicdata/explore?ds...dl=pl&ind=false

Estonia podobnie jak Irlandia - "Raj podatkowy dla ubogich", podobnie wyjdzie pewnie dla Malty i Cypru, nie ma to nic wspólnego z Euro, chociaż dla takich mikro państewek koszty emisji własnej waluty i niemal całkowite uzależnienie od importu sprawiają, że zalety zdecydowanie górują nad wadami i z całą pewnością, mogę im rekomendować "oddanie się na łaskę Euro". Ich lokalne waluty byłyby po prostu za słabe. Każdy z krajów nadbałtyckich to taka Warszawa (ewentualnie z przedmieściami). Nie ma sensu emitować sobie waluty dla samej Warszawy.

QUOTE(Muszynianin II @ 21/01/2019, 15:32)
6)
Ciekawy przykład z byłej Jugosławii. Serbia ma dinary i robi z nimi co chce, zaś Czarnogóra jednostronnie wprowadziła u siebie walutę euro. Nawet nie mając chyba prawa do jej drukowania, bo przecież nie są członkiem EU. No i cóż... Czarnogórcy ze swoim euro jak widać przy Serbii to po prostu tytani gospodarki.
https://www.google.pl/publicdata/explore?ds...dl=pl&ind=false
*


Czarnogóra praktycznie nie ma przemysłu, cała gospodarka opiera się na turystach, całkowicie może "poddać się" strefie Euro, jeszcze mniejsza od Estonii, nawet nie Warszawa ale Łódź czy Poznań, nie opłaca się emitować własnej waluty. Inwestują tam głównie Rosjanie bo im się podoba Adriatyk i blisko kulturowo a nie przez Euro. Ułatwienie dla turystów i polityczne mruganie okiem do UE. Serbia jest jakby "persona non grata" w Europie, kieruje się bardziej w stronę Rosji.

Ten post był edytowany przez Adiko: 21/01/2019, 20:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #146

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 21/01/2019, 22:07 Quote Post

CODE
Zaraz napiszesz, że to "pewnym kosztem", tak "kosztem" tym jest to, że nie pozwoliłoby się mieszkańcom np. danego kraju na życie ponad stan, gdyż nikt nie pożyczyłby im pieniędzy na tak niski procent.

Adiko, ale to co piszesz to jest zaleta "bezpiecznika". Czegoś, co ma zapobiegać, a raczej szybciej ujawniać popełnione błędy. Ze wspólnym rynkiem jako takim ma to niewiele wspólnego. Likwidacja ryzyka kursowego, ułatwienia w przepływie pieniędzy, to już są zalety, które mają znacznie z punktu widzenia całego rynku (i całej gospodarki - Pimli!). Dyskutujemy o innych rzeczach. Ja o silniku, Ty o sprzęgle.

CODE
Realia były takie same...

Inaczej. Jakby spojrzeć na kryzys z 2008 roku, to jego geneza z grubsza w większości krajów była podobna. I wiązała się z nadmierną "aktywnością" w zakresie polityki finansowej (jeśli mogę to tak nazwać) co później się "rozlało". Tylko co z tego? A realia były inne, choćby z powodu wielkości rynku (czy jak kto woli liczby mieszkańców - bo to też ma znaczenie).

CODE
Nie ma sensu emitować sobie waluty dla samej Warszawy.

Jeśli patrzeć na te argumenty przeciwników euro, które tu się najczęściej pojawiają, to jest jak najbardziej sens. W końcu to euro rzekomo sensu nie ma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #147

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 22/01/2019, 8:39 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 21/01/2019, 22:07)
CODE
Zaraz napiszesz, że to "pewnym kosztem", tak "kosztem" tym jest to, że nie pozwoliłoby się mieszkańcom np. danego kraju na życie ponad stan, gdyż nikt nie pożyczyłby im pieniędzy na tak niski procent.

Adiko, ale to co piszesz to jest zaleta "bezpiecznika". Czegoś, co ma zapobiegać, a raczej szybciej ujawniać popełnione błędy. Ze wspólnym rynkiem jako takim ma to niewiele wspólnego. Likwidacja ryzyka kursowego, ułatwienia w przepływie pieniędzy, to już są zalety, które mają znacznie z punktu widzenia całego rynku (i całej gospodarki - Pimli!). Dyskutujemy o innych rzeczach. Ja o silniku, Ty o sprzęgle.

To jest naturalny regulator, tak jak cena masła w sklepie, im droższe masło, tym mniej ludzie go kupi, szukając zamienników lub zmieniając swe gusta (mówiąc w uproszczeniu)

Przyczyną dewaluacji waluty wcale nie musi być polityka, równie dobrze może to być sam aspekt gospodarczy, np. kryzys, który "uruchomi" mechanizm kompensujący, nie pozwolając np. do trwałych deficytów handlowych, gdyż "zabraknie waluty".

Jest to realny problem, jak się okazuje wielu państwom strefy Euro brakuje takiego "kagańca". Przeanalizuj dwa przykłady, Turcja której waluta znacznie się osłabiła - eksport znacznie wzrósł, spadł import przez co od ostatniego ok pół roku niemal odzyskała równowagę handlową.
https://pl.tradingeconomics.com/turkey/balance-of-trade
Portugalia, której eksport traci na atrakcyjności przez mocną walutę, cały czas wzrasta nierównowaga handlowa i na horyzoncie nie widać jakiegoś "kagańca" który mógły pozwolić ichniej gospodarce odzyskać konkurencyjność.
https://pl.tradingeconomics.com/portugal/balance-of-trade

Złotówka trzyma się w miarę stabilnie, ewentualnie osłabiła się dzięki czemu jej bilans handlowy wygląda bardzo dobrze, natomiast gdy miała silniejszą walutę już tak dobrze nie było, lata 2007-2010 to wysokie saldo ujemne. Co prawda eksport się jakoś specjalnie nie załamał wtedy (chociaż lekko spadł), mocniej wzrósł za to import, gdyż Polacy mając silną walutę, wiele towarów mogli/woleli kupować sprowadzonych zza granicy, zamiast w kraju, gdzie okazywały się stosunkowo droższe.
Nie mówiąc o "fenomenie" masowego sprowadzania aut np. z USA czy pewnej "modzie" na domy w USA, gdy mówiło się, że tam np. na Florydzie (skojarzyło mi się z Drzewieckim) są nawet tańsze niż w Polsce.

Jednak nie sądzę, żeby dobry bilans handlowy Polski musiał być czymś trwałym gdyby zabrakło "pomocy złotówki", spokojnie może być tak jak w Portugalii, gdy wspólna, silna, nisko oprocentowana waluta zachęci ludzi do konsumpcji, kupowania towarów "w tańszych walutach", zmniejszy atrakcyjność eksportu itd.

QUOTE(Napoleon7 @ 21/01/2019, 22:07)
CODE
Realia były takie same...

Inaczej. Jakby spojrzeć na kryzys z 2008 roku, to jego geneza z grubsza w większości krajów była podobna. I wiązała się z nadmierną "aktywnością" w zakresie polityki finansowej (jeśli mogę to tak nazwać) co później się "rozlało". Tylko co z tego? A realia były inne, choćby z powodu wielkości rynku (czy jak kto woli liczby mieszkańców - bo to też ma znaczenie).

Realia są inne dla każdego, podobne było to, że państwa pomagały swoim bankom i to spowodowało drastyczne zwiększenie ich zadłużenia (Islandii z 27 do 90 % PKB, Grecji z ok 100 do 170 %), różnice były takie, że Grecka gospodarka nie potrafiła się podnieść z tego zadłużenia, panował w niej "trwały deficyt", była mało konkurencyjna, Islandia nie miała deficytu przed kryzysem, dzięki dewaluacji waluty (o 35 %) i pozwoleniu na bankructwo banków za granicą, stosunkowo szybko pozbyła się długów.
QUOTE(Napoleon7 @ 21/01/2019, 22:07)
CODE
Nie ma sensu emitować sobie waluty dla samej Warszawy.

Jeśli patrzeć na te argumenty przeciwników euro, które tu się najczęściej pojawiają, to jest jak najbardziej sens. W końcu to euro rzekomo sensu nie ma.

Nie wiem o jakich "przeciwnikach" mówisz, po prostu istnieje pewien poziom od którego argumenty za zdecydowanie przeważają. Co innego własna waluta dla państwa wielkości Polska czy Szwecja, gdzie koszty emisji rozkładają się na sporą populację, kraje te mogą być teoretycznie samowystarczalne - własne rolnictwo, przemysł wszelaki, duża różnorodność produkcji.
A co innego państewko jak Czarnogóra/Poznań lub Estonia/Warszawa, gdzie praktycznie wszystko trzeba importować, gdyż w kraju wystarczy zasobów, jedynie na "wąska działalność", racje ekonomiczne i efekt skali nie pozwala praktycznie na uniezależnienie się od czegokolwiek.
W takim całkowicie uzależnionym od importu kraju, korzyści silnej waluty płynące z zaufania do waluty, pewnej stabilności potęgują się. Mówiąc inaczej, z pewnym prawdopodobieństwem, żaden zagraniczny inwestor nie chciałby spojrzeć na taki malutki kraik gdyby nie Euro. Brak taniej siły roboczej w wystarczającej ilości, rynku wewnętrznego itd, duże koszty jednostkowe, więc mały kraik musi się "podporządkowywać" i "przymilać, oferuje np. liberalne przepisy, kusi niskimi podatkami, stabilną walutą do której wszyscy mają zaufanie itd. Zapewne, pomogłoby gdyby jeszcze przeszli na język urzędowy niemiecki albo angielski wink.gif.

Ten post był edytowany przez Adiko: 22/01/2019, 8:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #148

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 22/01/2019, 9:51 Quote Post

CODE
Co innego własna waluta dla państwa wielkości Polska czy Szwecja, gdzie koszty emisji rozkładają się na sporą populację, kraje te mogą być teoretycznie samowystarczalne - własne rolnictwo, przemysł wszelaki, duża różnorodność produkcji.

Praktycznie żaden kraj nie jest samowystarczalny a już na pewno taki jak Polska czy Szwecja. Jest kwestia stopnia samowystarczalności. Co nie zmienia faktu, że wolny handel jako taki jest czymś korzystnym na dłuższą metę. Z bardzo wielu powodów (nie tylko zresztą gospodarczych).

CODE
To jest naturalny regulator, tak jak cena masła w sklepie, im droższe masło, tym mniej ludzie go kupi, szukając zamienników lub zmieniając swe gusta (mówiąc w uproszczeniu)

No właśnie! Już od pewnego czasu próbuję Ci wytłumaczyć, że na wspólną walutę patrzymy kompletnie pod innym kątem. Ty na nią patrzysz jako na ów "regulator", ja na środek wymiany handlowej - czyli traktuję euro tak jak w tej sytuacji powinno być traktowana (jako pieniądz).
Dla ciebie funkcje jakie euro spełnia jako środek wymiany mają jak mniemam znaczenie drugorzędne. Dla mnie pierwszorzędne. Natomiast drugorzędna jest dla mnie rola owego "bezpiecznika/regulatora". Bo "bezpieczniki/regulatory" potrzebne są wtedy, gdy popełniane są błędy w polityce gospodarczej/finansowej. A te są dziełem człowieka.
Klucz naszego sporu, jak mniemam, tkwi w tym miejscu. Dla ciebie i dla mnie euro/pieniądz narodowy jest czymś innym (z innych powodów oceniamy go tak a nie inaczej). Ty ryzyko kursowe zbywasz. Ne zajmujesz się nim, co najwyżej odpowiesz, że można się ubezpieczyć lekceważąc to, że to kosztuje i 100 % gwarancji nie daje. A ja uważam, że to jest jedna z najważniejszych rzeczy. Natomiast rola "bezpiecznika/regulatora" jest zdecydowanie mniej istotna.
Nie wiem czy wyjaśniłem się jasno. Ale jak sądzę, tu tu tkwi istota sporu nie tylko pomiędzy nami ale i zwolennikami oraz przeciwnikami euro. Ty w tej sytuacji do przyjęcia euro podchodzisz sceptycznie a ja uważam, że jedynym problemem jest stosowne przygotowanie się do jego przyjęcia, co nie uważam za takie trudne.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 22/01/2019, 9:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #149

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 22/01/2019, 15:57 Quote Post

Napoleon7
CODE
Jak dla mnie wspólna waluta ma ZDECYDOWANIE więcej zalet niż wad.

Niektórzy twierdzą że Ziemia jest płaska, mają do tego prawo. Podobnie i Ty twierdzisz że wspólna waluta ma więcej zalet niż wad.
Waga wad i zalet istnienia wspólnej waluty zależy od czynników ekonomicznych, a nie jest czymś apriorycznie danym. Polsce nie opłaca się przynależność do strefy Euro - takie są fakty. I to z racji na samą nie przynależność do optymalnej strefy walutowej, do tego dochodzi nieodpowiedzialna (z naszego punktu widzenia) polityka fiskalna EBC oraz różne polityki fiskalne krajów członkowskich.

Ten post był edytowany przez misza88: 22/01/2019, 19:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #150

29 Strony « < 8 9 10 11 12 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej