Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 9 10 11 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oligarchia magnacka: nieuchronna katastrofa?,
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/07/2018, 12:08 Quote Post

Kręcimy się w kółko! Co więcej - mam nieodparte wrażenie, że wynika to z nieporozumień semantycznych. "Oligarchia" dla każdego z nas znaczy co innego. Jedni twierdzą, że RON był "oligarchią" - bo przez ostatnie 150 lat jego istnienia wielcy panowie zdominowali życie polityczne i gospodarkę. Inni - że nie był i być nie mógł, bo nie było prawnej różnicy między "zwykłym" szlachcicem a magnatem.

Faktem jest, że nigdzie na wschód od Łaby nie było "klasycznego feudalizmu" i stąd rozróżnianie stopni szlachectwa było tu zjawiskiem rzadkim i importowanym. Ale przecież - ten import jednak w wielu miejscach się udał!

Zgódźmy się może najpierw co do tego, co to właściwie jest ta "oligarchia" i jak ona powinna w warunkach polskich wyglądać..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #151

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 2/07/2018, 12:24 Quote Post

QUOTE("Jkobus")
mam nieodparte wrażenie, że wynika to z nieporozumień semantycznych. "Oligarchia" dla każdego z nas znaczy co innego.

To byłoby bardzo źle, bo wszak słowo "oligarchia" ma ściśle określone znaczenie. Co ono oznacza, sprecyzowałem w poście 131. Oczywiście, nie ma przymusu uznawania Encyklopedii PWN, jeśli kto chce - może ukuć własną definicję i nią tu szermować. Ale chyba właśnie po to jest Encyklopedia, by uniknąć takich właśnie sytuacji gdy "moja definicja mojsza a Twoja do bani".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #152

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 3/07/2018, 23:11 Quote Post

Panowie, proponuję pójść tropem Oleśnickiego. Przyjmijmy, że widzi więcej niż skrawek swojego kardynalskiego kapelusza i uprawia nepotyzm pełną gębą. A więc dogaduje się z Sonką za plecami Jagiełły i po jego śmierci królowa wdowa zostaje regentką, ale pod kontrolą rady królewskiej, złożonej z krewnych/stronników biskupa. Potem potwierdza to Warneńczyk w zamian za zgodę na czeską wyprawę Kazimierza, którą wszak biskup może (po cichu) sabotować i doprowadzić do jej klęski. Ostatecznie odpowiednik przywileju mielnickiego (oczywiście bez punktu o odwołalności króla i bez wcielenia WKL) zostaje ogłoszony w 1440 roku, przed wyjazdem króla na Węgry. Ponieważ król jest nieobecny, szlachta nie może od niego żądać zniesienia tegoż przywileju, a po jego śmierci pod Warną następuje utrwalenie systemu. Kazimierz, który własnie sam w WKL stworzył podobny system, nie neguje go w Koronie.

Można by się zastanowić, jakie prerogatywy (oprócz zgody na bicie monety i nakładanie podatków) miałaby taka rada i jak wpłynęłoby to na rządy Kazimierza Jagiellończyka. O ile dyskutanci zgadzają się na taki POD.
 
User is offline  PMMini Profile Post #153

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 4/07/2018, 13:42 Quote Post

QUOTE("Wilczyca24823")
O ile dyskutanci zgadzają się na taki POD.

Ja tak.

QUOTE("Wilczyca24823")
Można by się zastanowić, jakie prerogatywy (oprócz zgody na bicie monety i nakładanie podatków) miałaby taka rada

To nakładanie podatków to już jest bardzo dużo. To oni zbierają podatki, wypłacając ryczałt do skarbu. Różnicę chowając do kieszeni.
Jak to jeszcze połączymy z zasadą, że wojewodami są tylko członkowie rady, to zacznie się kształtować "władza policentryczna" - bo każdy lokalny hreczkosiej zacznie ze swoimi sprawami i kłopotami peregrynować do Jaśnie Oświeconego Wojewody, który będzie (w miarę) blisko. I dużo będzie mógł, bo ma i władzę i kasę. A król daleko, bez forsy i w sumie niewiele może. A niejaka hermetyczność rady pod względem wstępowania w jej szeregi nowych członków sprawi, że te urzędy rychło staną się dziedziczne.
W sumie - dziedziczni książęta zwani dla niepoznaki wojewodami ogarniają sprawy w swych księstwach, mieszkańcy tych księstw są coraz bardziej związani z lokalnym ośrodkiem władzy, a król staje się tylko figurantem który symbolizuje coraz bardziej wątpliwą jedność. Prędzej czy później dojdzie do sytuacji, w której interesy księcia Wielkopolski nie będą wcale tożsame z interesami księcia Małopolski i dojdzie do wojenek domowych. W końcu - OLT całkiem prywatna wojna o Tarnów w 1570 była dość widowiskowa i sporo rodów było w to zamieszanych. Mimo ze OLT tak silnej oligarchii nie było.
Że już o rozmaitych późniejszych wojenkach Diabłów Łańcuckich nie wspomnę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #154

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/07/2018, 16:18 Quote Post

Ale co to, Paniedzieju, ma wspólnego z Oleśnickim..? Na głowę upadł, że się na to godzi..?

Paniedzieju, wkupując się w łaski możnych i tworząc trwałą, bo reprodukującą się drogą płciową "grupę trzymającą władzę", Oleśnicki najpierw musi zadbać o równowagę. Jak nie zadba - przestanie być potrzebny. I po nim...

Nie musimy zresztą niczego wymyślać, skoro mamy przywilej mielnicki. Czy tam jest jakaś fragmentacja władzy..? No gdzie..! Członkowie Rady ("senatorowie") istotnie mają monopol na sprawowanie urzędów wojewodzińskich i kasztelańskich. Ale nie w ten sposób, że każdy w swoim województwie, tylko po kolei, awansując z "krzeseł" niższych na wyźsze, aż do najwyższego, które zajmuje kasztelan krakowski.

Hierarchia prestiżu tych urzędów kształtowała się co najmniej od XII wieku. Pomysł, że ktoś nie może awansować z kasztelana np. poznańskiego na krakowskiego, bo nie urodził się w Małopolsce - wywołałby bunt!

Kolega pisze pod tezę. Aby tylko "udowodnić", że to się musi rozbiciem dzielnicowym skończyć. A to nader wątpliwa teza. Duch epoki jest zgoła przeciwny.

Ten post był edytowany przez jkobus: 4/07/2018, 16:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #155

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 4/07/2018, 20:03 Quote Post

QUOTE("Jkobus")
Ale co to, Paniedzieju, ma wspólnego z Oleśnickim..? Na głowę upadł, że się na to godz

Znaczy - negujesz POD?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #156

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/07/2018, 7:03 Quote Post

Nie ma związku między ewentualną budową szerszego zaplecza dla swojej osobistej władzy przez Oleśnickiego, a rozpadem dzielnicowym wieszczonym przez Kolegę. Przywilej mielnicki szedł w zgoła przeciwnym kierunku!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #157

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 5/07/2018, 7:52 Quote Post

Nie rozumiem, dlaczego paru proto-magnatów, uformowawszy sobie radę 'nieustającą', miałoby nie być ambitnymi i zadowolić się zarządzaniem swoimi małymi 'ksiestwami'. Właśnie przeciwnie, każdy z nich chciałby być szefem 'korporacji'.
 
User is offline  PMMini Profile Post #158

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/07/2018, 8:00 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 5/07/2018, 8:52)
Nie rozumiem, dlaczego paru proto-magnatów, uformowawszy sobie radę 'nieustającą', miałoby nie być ambitnymi i zadowolić się zarządzaniem swoimi małymi 'ksiestwami'. Właśnie przeciwnie, każdy z nich chciałby być szefem 'korporacji'.
*



To są mokre fantazje kolegi Paniedzieju źwierza, całe to "rozbicie dzielnicowe". Źródła mówią coś zgoła przeciwnego. Co jest, poniekąd, oczywiste. Każdy z "panów Rady" chciał być "panem krakowskim". Przywilej mielnicki OTL stwierdzał, że od tej pory nie będzie to zależało od królewskiego faworu, tylko od starszeństwa - panowie będą awansować kolejno na coraz to wyższe "krzesełka" (ich hierarchia była dla ówczesnych oczywista), kiedy poprzednio zasiadający zemrze.

W efekcie mamy nie żadnych "książąt dzielnicowych" - tylko ekskluzywną korporację. Pewnie, że członkowie tej korporacji będą sobie wzajemnie nogi podkładać, a może i jaki desperat trutkę drugiemu podsunie, jak ten złośliwie żyć będzie długo i w dobrym zdrowiu. Ale do wojen międzydzielnicowych - daleko.

Tym bardziej, że za pół wieku zacznie się pandemia syfilisu - i większość "panów Rady" zejdzie bezpotomnie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #159

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 2/09/2018, 7:52 Quote Post

Zastanawiałem się nad inną alternatywą: sojusz magnacko-królewski z czasów ostatnich Jagiellonów trwa w najlepsze (Jagiellonowie przy okazji też). Czy taka sytuacja-zmarginalizowanie izby poselskiej przez króla i senat, mogłaby się utrzymać do drugiej dekady XVII wieku (potem zaczyna się upadek średniej szlachty, więc powinno być z górki) i zamiast znanego z OTL XVII wieku sojuszu magnacko-szlacheckiego mógł funkcjonować sojusz królewsko-magnacki?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #160

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/09/2018, 10:39 Quote Post

To jest scenariusz węgierski. W sumie..? Czemu nie? Jak by nie Mohacz...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #161

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 2/09/2018, 20:35 Quote Post

Imo scenariusz królewsko-magnacki i korekta pod tym względem ustroju pod względem formalnym byłaby jednym z możliwych sposobów ozdrowienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #162

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 2/09/2018, 23:09 Quote Post

Na pewno wszystko byłoby lepsze od tego, do czego w rzeczywistości doszło. Na senacie opierał się i w OTL Zygmunt III, ale hipotetyczny siedemnastowieczny Jagiellon miałby lepszą ku temu pozycję-brak w międzyczasie długiego bezkrólewia, faktycznych rządów Zamoyskiego i prawdopodobnie samej unii lubelskiej (a więc dziedziczne WXL wciąż istnieje).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #163

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/09/2018, 23:29 Quote Post

Tyle że Zygmunt August nie ze względu na brak potomka doprowadził do unii - przynajmniej nie powinno było to być powodem, skoro do śmierci liczył na syna. Tak więc unia lubelska byłaby. A tematy o dalszym panowaniu Jagiellonów po Zygmuncie Auguście juz są w dziale HA, możecie więc się w nich poudzielac wink.gif

QUOTE
Co jest, poniekąd, oczywiste. Każdy z "panów Rady" chciał być "panem krakowskim". Przywilej mielnicki OTL stwierdzał, że od tej pory nie będzie to zależało od królewskiego faworu, tylko od starszeństwa - panowie będą awansować kolejno na coraz to wyższe "krzesełka" (ich hierarchia była dla ówczesnych oczywista), kiedy poprzednio zasiadający zemrze.

W efekcie mamy nie żadnych "książąt dzielnicowych" - tylko ekskluzywną korporację. Pewnie, że członkowie tej korporacji będą sobie wzajemnie nogi podkładać, a może i jaki desperat trutkę drugiemu podsunie, jak ten złośliwie żyć będzie długo i w dobrym zdrowiu. Ale do wojen międzydzielnicowych - daleko.

Tym bardziej, że za pół wieku zacznie się pandemia syfilisu - i większość "panów Rady" zejdzie bezpotomnie...


I wtedy król wprowadza włądze absolutną smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #164

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 5/09/2018, 6:41 Quote Post

Z2A na potomka liczył, ale jego szanse malały. Tymczasem groźba całkowitego zerwania unii, nawet personalnej, niepokoiła i króla i szlachtę polską.Trzeba było działać, i to radykalnie, aby temu zapobiec.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #165

11 Strony « < 9 10 11 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej