Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Swiat hellenistyczny, Tak bardzo nam bliski?
     
adi007
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 70.308

Adrian Skrzypczak
Zawód: Student
 
 
post 9/01/2011, 18:46 Quote Post

Nie porównywałbym czasów pokroju Marksa, Engelsa i Lenina do czasów starożytnej Grecji czy tych hellenistycznych. Wtedy ludziom chodziło o zupełnie co innego; mianowicie o ziemię. To o nią się bito i przelewano krew. Najczęściej było tak, że właścicielem ziemi był jakiś bogacz i wynajdował sobie (co tu dużo mówic: kupował) jakiś biednych chłopów i tyle. Moim zdaniem sprawiedliwy podział społeczny smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 9/01/2011, 19:00 Quote Post

QUOTE
Pojawia się państwowa opieka społeczna, a biedni nie muszą obawiać się śmierci głodowej, ani sprzedaży za długi w niewolę. Co więcej, regularnie się obniża odsetki biednym, albo znosi długi.


Kakofoniksie, wiemy coś o regularności tego odciążania ubogich w państwach hellenistycznych?

QUOTE
Wtedy ludziom chodziło o zupełnie co innego; mianowicie o ziemię. To o nią się bito i przelewano krew. Najczęściej było tak, że właścicielem ziemi był jakiś bogacz i wynajdował sobie (co tu dużo mówic: kupował) jakiś biednych chłopów i tyle. Moim zdaniem sprawiedliwy podział społeczny smile.gif


Kupowanie dotyczyło jednak raczej niewolników w świecie hellenistycznym, a moim zdaniem twój obraz tej epoki ze sprawiedliwością ma niewiele wspólnego. Jak zresztą z okresem hellenistycznym, gdzie państwo potrafiło mocno ingerować w poczynania gospodarcze jednostek. Przykładem niech będzie Egipt Ptolemeuszy, z jego systemem monopoli i koncesji na produkcję najważniejszych dóbr, a także opartym na tajnych służbach i donosicielstwie aparacie kontroli, który miał dopilnować szczelności systemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
adi007
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 70.308

Adrian Skrzypczak
Zawód: Student
 
 
post 9/01/2011, 19:13 Quote Post

Ja nie mówię o gospodarce, ale o stosunkach społecznych. To różnica, prawda?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 9/01/2011, 19:28 Quote Post

Prawda. Ale podany przez Ciebie przykład należał do sfery gospodarczej w co najmniej równym stopniu. Te aspekty wzajemnie się przenikają i warunkują - jeśli chcesz przykładów wpływu państwa na stosunki społeczne, to same Ateny dostarczają wielkiej ilości przykładów (podział na klasy majątkowe, potem osobny podział na demy, seisachteja, sprawy obywatelstwa etc).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 12/01/2011, 13:34 Quote Post

QUOTE(Anders @ 9/01/2011, 19:00)
QUOTE
Pojawia się państwowa opieka społeczna, a biedni nie muszą obawiać się śmierci głodowej, ani sprzedaży za długi w niewolę. Co więcej, regularnie się obniża odsetki biednym, albo znosi długi.


Kakofoniksie, wiemy coś o regularności tego odciążania ubogich w państwach hellenistycznych?


Hej,
sporo wiemy, ale jak zwykle skąpość źródeł nie pozwala na w pełni naukowy dowód. Np. Eneasz Taktyk uznaje odciążanie ubogich za konieczność w razie ryzyka oblężenia, aby pozyskać ich.

W każdym polis wrzało pomiędzy demokratami i oligarchami, i o krok było od wojny wewnętrznej. Praktycznie w każdym polis dochodziło wcześniej czy później do rewolucji społecznej. Głównym zaś postulatem demokratów był równy podział ziemi i likwidacja długów. Swoją drogą musiało to obniżyć rangę własności ziemskiej i skłaniać bogaczy w inwestycje w dobra ruchome i handel.

Znane są także sukcesy komunisty Nabisa i socjalisty Aristona (Ateny 87pne).
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #35

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/01/2011, 13:40 Quote Post

Tak, w ramach opieki społecznej stosowano sprzedaż części ubogich w niewolę, w końcu mogli zostać dokarmieni pracując, przepraszam ale pisaleś, że nie sprzedawano. Kakofonixie, mozesz podać źródlowo, albo z odwołaniem do jakiejś książki współczesnej przykład "państwowej opieki zdrowotnej" smile.gif
Ps. Na jkakiej podstawie określasz Nabisa mianem "komunisty", a Aristona "socjalisty"?

Ten post był edytowany przez szapur II: 12/01/2011, 13:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 12/01/2011, 14:00 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 12/01/2011, 13:40)
Tak, w ramach opieki społecznej stosowano sprzedaż części ubogich w niewolę, w końcu mogli zostać dokarmieni pracując, przepraszam ale pisaleś, że nie sprzedawano. Kakofonixie, mozesz podać źródlowo, albo z odwołaniem do jakiejś książki współczesnej przykład "państwowej opieki zdrowotnej" smile.gif
Ps. Na jkakiej podstawie określasz Nabisa mianem "komunisty", a Aristona "socjalisty"?
*



Hej,
Nabis zabijał bogaczy, a Ariston zabierał im tylko majątki.

A co do "państwowej opieki zdrowotnej", to w którym poście o niej pisałem?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #37

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/01/2011, 17:12 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 12/01/2011, 13:40)
Tak, w ramach opieki społecznej stosowano sprzedaż części ubogich w niewolę, w końcu mogli zostać dokarmieni pracując, przepraszam ale pisaleś, że nie sprzedawano. Kakofonixie, mozesz podać źródlowo, albo z odwołaniem do jakiejś książki współczesnej przykład "państwowej opieki zdrowotnej" smile.gif
Ps. Na jkakiej podstawie określasz Nabisa mianem "komunisty", a Aristona "socjalisty"?
*



Hej,
Walbank pisze na s. 70: "Zapewnienie opieki zdrowotnej w wielu poleis należało do obowiązków władz publicznych". Podaje przykłady. Np. na Samos lekarz miejski był wybierany przez zgromadzenie, a wielu poleis istniał specjalny podatek lekarski.
Co do pomocy biednym na Rodos istniał system pomocy społecznej, a system zasiłków w Beocji został wprowadzony w czasach Polibiusza (Walbank s.163).
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #38

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/01/2011, 20:11 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 19/01/2011, 17:12)
QUOTE(szapur II @ 12/01/2011, 13:40)
Tak, w ramach opieki społecznej stosowano sprzedaż części ubogich w niewolę, w końcu mogli zostać dokarmieni pracując, przepraszam ale pisaleś, że nie sprzedawano. Kakofonixie, mozesz podać źródlowo, albo z odwołaniem do jakiejś książki współczesnej przykład "państwowej opieki zdrowotnej" smile.gif
Ps. Na jkakiej podstawie określasz Nabisa mianem "komunisty", a Aristona "socjalisty"?
*



Hej,
Walbank pisze na s. 70: "Zapewnienie opieki zdrowotnej w wielu poleis należało do obowiązków władz publicznych". Podaje przykłady. Np. na Samos lekarz miejski był wybierany przez zgromadzenie, a wielu poleis istniał specjalny podatek lekarski.
Co do pomocy biednym na Rodos istniał system pomocy społecznej, a system zasiłków w Beocji został wprowadzony w czasach Polibiusza (Walbank s.163).
Pozdrawiam, Andrzej
*


Kakofonixie, a ta opieka dotyczyła obywateli, czy "powszechna", stała, czy ograniczona w związku z jakimiś wydarzeniami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/01/2011, 20:42 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 19/01/2011, 20:11)
QUOTE(Kakofonix @ 19/01/2011, 17:12)
QUOTE(szapur II @ 12/01/2011, 13:40)
Tak, w ramach opieki społecznej stosowano sprzedaż części ubogich w niewolę, w końcu mogli zostać dokarmieni pracując, przepraszam ale pisaleś, że nie sprzedawano. Kakofonixie, mozesz podać źródlowo, albo z odwołaniem do jakiejś książki współczesnej przykład "państwowej opieki zdrowotnej" smile.gif
Ps. Na jkakiej podstawie określasz Nabisa mianem "komunisty", a Aristona "socjalisty"?
*



Hej,
Walbank pisze na s. 70: "Zapewnienie opieki zdrowotnej w wielu poleis należało do obowiązków władz publicznych". Podaje przykłady. Np. na Samos lekarz miejski był wybierany przez zgromadzenie, a wielu poleis istniał specjalny podatek lekarski.
Co do pomocy biednym na Rodos istniał system pomocy społecznej, a system zasiłków w Beocji został wprowadzony w czasach Polibiusza (Walbank s.163).
Pozdrawiam, Andrzej
*


Kakofonixie, a ta opieka dotyczyła obywateli, czy "powszechna", stała, czy ograniczona w związku z jakimiś wydarzeniami?
*



Hej,
tu chodzi chyba o stałą opiekę lekarską, bo wcześniej Walbank omawia inskrypcję, w której lud Knossos dziękuje ludowi Samos za wypożyczenie lekarza do opieki nad rannymi po pewnej bitwie.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #40

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 23/01/2011, 7:43 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 18/09/2010, 11:28)
O wielkości miast hellenistycznych świadczy powierzchnia ich zabudowy. O ile Rzym w murach serwiańskich zajmował 427 ha, to Tarent 510 ha, Agrygent 450 ha, Rodos 200 ha, Halikarnas 350, Ateny z Pireusem 385 ha. I to byłe hellenistyczne miasta średniej wielkosci. Syrakuzy, Kratagina, Antiochia, Seleucja były znacznie większe. Kartagina dzieliła się na 300-400 ha akropolu - Byrsy, zabudowanego wielopiętrowymi kamienicami i znacznie większe przedmieścia. Łączna długość murów wokół Kartaginy wynosiła 30 km!
 


Hej,
Wolski podaje w historii Seleucydów, że odkopane kwartały mieszkalne w Seleucji zajmowały 550 ha, powierzchnia całego miasta była oczywiście dużo większa. Co się za tymi setkami hektarów zabudowy kryje? Dla pewnego porównania znalazłem dane, że w 1913r. w Warszawie mieszkało przeszło 800.000 mieszkańców w granicach tzw. okopów Lubomirskiego, czyli na powierzchni ok. 1500 ha. Czyli ok. 550 osób na jeden hektar w mieście środkowoeuropejskim, gdzie warunki klimatyczne narzucają spędzanie większości czasu pod dachem i nawet najuboższa ludnosć miała już pewną ilość rzeczy. Dodajmy, że stan sanitarny, zaopatrzenie w wodę Warszawy nie przewyższało miast hellenistycznych, a elektryfikacja dopiero raczkowała. W miastach hellenistycznych życie toczyło się z reguły na świeżym powietrzu, w mieszkaniach tylko sypiano i trzymano bardzo ograniczoną ilość sprzętów i przedmiotów codziennego użytku. Można więc przyjąć, że zaludnienie miast hellenistycznych w jakimś stopniu przewyższało powołane wyżej dane dla Warszawy.
Reasumując, dane o półmilionowej ludności Seleucji nie muszą być przesadzone.
Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 23/01/2011, 12:50
 
Post #41

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/05/2011, 15:44 Quote Post

QUOTE(Anders @ 18/09/2010, 11:45)
QUOTE
Jedynym kilkuset-tysięcznym miastem ze świata hellenistycznego, które przychodzi mi do głowy to Aleksandria przy Egipcie, może jakieś 300-500 mln. mieszkańców, choć wątpie, bo taką liczbę mieszkańców podaje się dla okresu rzymskiego. Można by od biedy podciągnąć Seleucję, ale o tym mieście jest bardzo mało informacji, Pliniusz Starszy podaje liczbę mieszkańców na 600 tys., ale uznaje się, że to za duża liczba. Badania archeo prowadzili Amerykane i Włosi, oto link: http://www.centroscavitorino.it/en/progett...q/seleucia.html
Antiochia - możliwe że też kilkusettysięczne miasto, raczej za panowania rzymskiego - napewno wink.gif.


Syrakuzy również miały kilkaset tysięcy mieszkańców.



Hej,
do tego dodajmy Efez, Milet, Smyrnę, Babilon i być może Sardes. Pomocne w szacowaniu zaludnienia miast może być ustalenie powierzchni w granicach murów miejskich. Wg Nawotki gęstość zaludnienia miast azjatyckich wynosiła od 100-400 osób na hektar.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #42

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej