Z okazji przypadających dziś 90. urodzin profesora Krzysztofa Dunina-Wąsowicza, prezentujemy fragment książki wywiadu-rzeki Przemysława Prekiela z jubilatem pt. "Historyk, socjalista, pamiętnikarz".


Przemysław Prekiel: Dobitnym i tragicznym przejawem demoralizacji części społeczeństwa polskiego była postawa wobec Żydów. Jednak gleba dla antysemityzmu musiała być przed wojną.


Prof. Krzysztof Dunin-Wąsowicz: Józef Piłsudski nie dopuszczał antysemityzmu, jego następcy nie przeciwdziałali już jednak ostro temu zjawisku. Popularność zyskało hasło „Żydzi na Madagaskar”, w 1937 r. były adiutant Piłsudskiego pułkownik Mieczysław Lepecki - jako szef komisji rządowej - badał możliwości osiedlenia polskich Żydów na Madagaskarze. Tym niemniej rozpowszechnienie się antysemickiej plagi przed wojną to endecka robota. Antysemici posiadali silne oparcie w Kościele katolickim. Wielkie oddziaływanie miał rozchodzący się w masowym nakładzie „Mały Dziennik” wydawany przez ojca Maksymiliana Kolbego, który zginął w Auschwitz. „Mały Dziennik” był niesłychanie antysemicki. Pisał o zagrożeniu, jakie dla Polaków i katolicyzmu stanowią Żydzi. Ich celem miało być rzekomo narzucenie narodowi polskiemu swojej woli. Bodaj głównym ideologiem antysemickim był ksiądz profesor Stanisław Trzeciak, święcie przekonany o prawdziwości sfabrykowanych przez carską Ochranę „Protokołów Mędrców Syjonu”, które miały uprawdopodobnić istnienie światowego spisku żydowskiego. Ta teoria była zgodna z poglądami księdza Trzeciaka, który patrzył na rewolucję w Rosji jak na fragment tego spisku. Trzeciak pisał, że za głoszonym przez bolszewików hasłem światowej rewolucji kryje się dążenie Żydów do panowania nad światem. Komunizm i bolszewizm uznawał za główne zło, dlatego sympatyzował z polityką Hitlera. Pojęcie „żydokomuny” zadomowiło się w Polsce przed wojną – ono zawsze było hasłem propagandowym narodowej prawicy. Hitlerowska propaganda w okupowanej Polsce umacniała rozpowszechniane przed wojną antysemickie teorie, obraźliwe, kłamliwe opinie typu „Żydzi – wszy – tyfus plamisty”. Pomagali jej w tym endecy, którzy także w czasie okupacji traktowali Żydów jako wyrzutków społecznych, element obcy i wyobcowany, zagrażający narodowi polskiemu. Ich poglądy trafiały do wielu ludzi, którzy myśleli: „Hitler załatwi za nas kwestię żydowską”. To powiedzenie było bardzo popularne szczególnie wśród drobnomieszczaństwa: właścicieli sklepów, zakładów rzemieślniczych, małych fabryk. Oni sądzili, że po zlikwidowaniu Żydów na zawsze pozbędą się konkurencji, zajmą opuszczone sklepy i fabryczki.

Jak scharakteryzowałby Pan postawę większości społeczeństwa polskiego wobec Żydów w czasie okupacji?


Trzy czwarte społeczeństwa, moim zdaniem, pozostawało kompletnie bierne. Bierność wobec Żydów była silniejsza niż wrogość. Trudno się dziwić skali obojętności, bo za pomoc Żydom groziła kara śmierci. Jako osoba pomagająca Żydom z punktu widzenia prawa hitlerowskiego zasłużyłem na wielokrotną karę śmierci. Jednak strach przed śmiercią było mi pokonać łatwiej niż postawę bierności większości ludzi. Ona najbardziej utrudniała niesienie pomocy.

Pomoc Żydom, którzy nie stanowili zagrożenia dla Niemców, była przez nich traktowana surowiej niż działalność konspiracyjna. Dlaczego?


Nie wiem, choć tak rzeczywiście było. Gdyby Niemcy złapali mnie na pomocy Żydom, zostałbym zamordowany. Za konspirowanie trafiłem do obozu koncentracyjnego, ale udało mi się przeżyć.

Kto pomagał Żydom?


Moim zdaniem pomagających Żydom można podzielić na cztery zasadnicze grupy. Jedna grupa robiła to powodowana religijną zasadą niesienia pomocy bliźniemu. Do niej należała niewielka część księży, trochę sióstr zakonnych oraz grupa katolików świeckich, m.in. Zofia Kossak-Szczucka i Władek Bartoszewski. W sierpniu 1942 r. w ulotce Frontu Odrodzenia Polski Zofia Kossak napisała: „Kto milczy w obliczu mordu – staje się wspólnikiem morderców”. To ona wymyśliła postać Konrada Żegoty, która miała maskować działalność tajnej organizacji - założyła ją wraz z Wandą Krahelską, ciotką Krystyny, mającą szerokie kontakty w środowiskach lewicowych i bogate doświadczenie konspiracyjne. W 1906 r. – jako członkini Organizacji Bojowej PPS – zrzuciła z balkonu bombę na powóz generał-gubernatora warszawskiego Gieorgija Skałona. Wanda Krahelska należała do drugiej grupy pomagających Żydom, która robiła to z pobudek socjalistycznych i po części komunistycznych – walki z faszyzmem, pomocy uciskanym. Socjaliści bronili szczególnie elementarnego prawa człowieka do życia, poszanowania godności i odrębności, traktowania wszystkich obywateli równo bez względu na ich rasę, narodowość, wyznawaną religię. Przed wojną PPS potępiała dokonywane w małych miasteczkach pogromy, a ZNMS-owcy demonstracyjnie solidaryzowali się ze studentami żydowskimi narażonymi na getta ławkowe. Gdy Żydom kazano siadać w wyznaczonej części sali, oni protestowali stojąc, a socjaliści stali razem z nimi. W naszym okupacyjnym gronie młodych socjalistów znalazło się kilku Żydów. Maciej Maślak (Szymon Joffe) był w wojskówce, rwał się do walki, zgłaszał do każdej akcji sabotażowej, dywersyjnej i likwidacyjnej. Zginął w powstaniu warszawskim. Chciałbym podkreślić ogromny wkład PPS w ratowanie Żydów. Założona w grudniu 1942 r. - kontynuująca działalność podjętą kilka miesięcy wcześniej przez Zofię Kossak - Rada Pomocy Żydom przy Delegacie Rządu RP na Kraj składała się w większości z socjalistów. Pierwszym jej przewodniczącym był Julian Grobelny z PPS, uczestnik trzech powstań śląskich, odznaczony medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata. Później Żegotą kierował inny socjalista - Roman Jabłonowski. Także w innych częściach okupowanej Polski w Żegocie wybijali się socjaliści. W Krakowie przewodniczącym Żegoty był Stanisław Wincenty Dobrowolski, zaś sekretarzem - Władysław Wójcik, obydwaj z PPS-WRN. We Lwowie z Żegotą był związany Przemysław Ogrodziński, który w 1968 r. – jako pracownik Ministerstwa Spraw Zagranicznych – odciął się od nagonki antysemickiej. Stefan Sendłak, działacz PPS z Zamościa, założył w 1942 r. jednoosobowy Lubelsko-Zamojski Komitet Ratowania Żydów. W następnym roku wszedł on do struktury Żegoty. Sendłak ratował całe grupy Żydów z Lublina i Zamościa. Szacuje się, że dzięki niemu Holocaust przeżyło 280 osób. Mógłbym wymienić jeszcze wiele nazwisk socjalistów. Irena Sendlerowa, która uratowała 2,5 tys. żydowskich dzieci, i przed wojną, i po wojnie należała do PPS. Jako studentka Uniwersytetu Warszawskiego występowała przeciwko gettu ławkowemu. Tę postawę wyniosła z rodzinnego domu. Jej ojciec, Stanisław Krzyżanowski, brał udział w rewolucji 1905 r., należał do PPS, jako lekarz przychodził z pomocą wszystkim potrzebującym, nie patrzył na grubość ich portfeli ani na wygląd. Bez socjalistów Rada Pomocy Żydom w ogóle by nie istniała! Trzecią grupę pomagających Żydom stanowili ludzie, których łączyły z Żydami bliskie więzi zawodowe. Lekarze pomagali lekarzom, adwokaci – adwokatom itd. W tej grupie mieścił się mój ojciec. Jako skarbnik tajnej organizacji dziennikarskiej przekazywał pieniądze ukrywającym się na Żoliborzu i Bemowie żydowskim dziennikarzom. Ojciec należał także, podobnie jak mama, do czwartej grupy pomagających Żydom: ludzi przyzwoitych, nie związanych z żadną ideologią. Nieśli oni pomoc z potrzeby serca.

Kiedy po raz pierwszy pomógł Pan Żydowi?


W księgarni Arcta, w której pracowałem, bardzo często pojawiał się młody człowiek. Dowiedziałem się, że został zwolniony z Auschwitz. To był Władysław Bartoszewski. Bardzo szybko znaleźliśmy wspólny język: podobnie jak ja był wielkim bibliofilem i podobnie jak ja studiował na tajnych kompletach – polonistykę. Choć politycznie było nam do siebie daleko, zaprzyjaźniliśmy się. Władek dawał do zrozumienia, że ma coś wspólnego z pomocą Żydom. To chyba był rok 1942. Pierwszą osobą, której pomogłem, był mój współpracownik – młody księgarz ze Lwowa Moryc Gelber. Posługiwał się lewymi papierami wystawionymi na nazwisko Aleksander Artymowicz. Szybko się z nim zgadałem. Powiedział, że jest socjalistą, należał do Bundu. Z powodu bardzo wyraźnych żydowskich rysów Arct po kilku miesiącach wymówił mu pracę. Artymowicz stracił nie tylko źródło dochodu, ale i dach nad głową – mieszkał na zapleczu księgarni. Zgłosił się do mnie po pomoc. Zwróciłem się do Władka. Dzięki niemu ulokowaliśmy Artymowicza w mieszkaniu przy Noakowskiego należącym do Zofii Kossak-Szczuckiej, która wciągnęła Władka Bartoszewskiego do Żegoty. Organizowaliśmy jedzenie dla Artymowicza, przynosiła mu je łączniczka. Bardzo chciał coś robić, ale z takim wyglądem nie mógł pojawiać się na ulicy. Co gorsza nawet w mieszkaniu przestał być bezpieczny, bo dowiedzieliśmy się, że brat męża ukrywającej się Zofii Kossak ujawnił Gestapo adres jej mieszkania przy Noakowskiego. Wiedział, że Niemcy tam jej nie znajdą, nie wiedział jednak, że w tym mieszkaniu ukrywa się Żyd. Lokal był spalony. Musieliśmy Artymowicza wywieźć bezzwłocznie w bezpieczne miejsce. Pomagał nam w tym jeszcze Stefan Rodkiewicz. Nie mogliśmy wsadzić Artymowicza do tramwaju, bo było to nazbyt ryzykowne. Wynajęliśmy dorożkę. Artymowicz początkowo w ogóle nie chciał się przeprowadzić. Obandażowaliśmy mu z Bartoszewskim – niemal siłą - twarz po same uszy i „rannego” zapakowaliśmy do dorożki. Dorożkarz był przerażony, ale kazaliśmy mu jechać. Ulokowaliśmy Artymowicza na Nowym Zjeździe. Przynosiłem mu tam pieniądze i prasę konspiracyjną. Ocalał, po upadku powstania udało mu się wyjść z Warszawy nierozpoznanym w tłumie cywilów. Po wojnie przeniósł się do Krakowa, a następnie wyemigrował. Na początku chyba do Paryża, w końcu osiadł na stałe w New Jersey. Jeszcze raz zmienił nazwisko - na Alexander Artman. Ożenił się, otworzył sklep. Korespondowałem z nim.

Komu jeszcze Pan pomógł?


Małżeństwu z dzieckiem Teichorn, posługującym się nazwiskiem Motyka. Pochodzili z Drohobycza. On był też związany z Bundem, bardzo chciał coś robić. Skontaktowałem go z organizacją wojskową PPS, bo był przedwojennym podchorążym. Prowadził szkolenie wojskowe. Dostarczałem mu - ukrywał się w mieszkaniu przy alei Wojska Polskiego - pieniądze i prasę konspiracyjną. Niestety, gdzieś na jesieni 1943 r., ktoś z okolicznych mieszkańców doniósł na niego. Policja zrobiła nalot i wygarnęła Motykę z mieszkania, ślad po nim zaginął. Niemal na pewno go zastrzelili. Jego żona z dzieckiem mieszkała oddzielnie, też przy alei Wojska Polskiego – była jasną blondynką i miała większą szansę przeżyć. Przynosiłem jej pieniądze.

Skąd pochodziły te pieniądze?


Z Żegoty, rozdzielał je Władek Bartoszewski, który był członkiem prezydium tej organizacji. Pewnego dnia pani Motykowa wpadła przerażona do naszego domu, mówiąc, że właściciel mieszkania zorientował się, że jest Żydówką i wyrzucił ją. Umieściłem ją u mojej koleżanki Ewy Gocłowskiej, na ulicy Słowackiego. Jej i dziecku udało się prawdopodobnie przeżyć – podobno po wojnie oboje wyemigrowali. Tak więc jedna osoba, której pomagałem, przeżyła na pewno, a dwie prawdopodobnie. Poza tym pomagałem innym Żydom w wyrobieniu lewych papierów i wynajęciu mieszkania. Nie było łatwo, bo wielu ludzi wykorzystywało sytuację i podbijało ceny – chcieli na Żydach zarobić.

19 kwietnia 1943 r. wybuchło powstanie w getcie.


Tego dnia jechałem tramwajem wzdłuż ulicy Konwiktorskiej do Arcta. Jestem świadkiem, że karuzela obok muru getta rano, w dniu wybuchu powstania, była czynna, kręciły się na niej dzieci. Podczas powrotu z pracy dostrzegłem żydowskich bojowników z karabinami i dwiema flagami - polską i żydowską. Wywiesili je na balkonie mieszkania na pierwszym piętrze przy ulicy Muranowskiej. Zgromadził się ogromny tłum. Bojowcy prosili ludzi, żeby się rozeszli - chcieli strzelać do Niemców. Jednak tłum nie rozumiał powagi sytuacji. To ilustruje stosunek wielu mieszkańców „aryjskiej strony” Warszawy do powstania w getcie – gapiowską ciekawość i kompletną obojętność na los Żydów. Organizacje konspiracyjne starały się nieść pomoc powstańcom, choć nie było to zjawisko masowe. Naliczyłem czternaście starć solidarnościowych pod murami getta, głównie wzdłuż Okopowej i Bonifraterskiej. Miały one odciążyć żydowskich bojowników. To były akcje rozbijania muru, ataki na posterunki niemieckie i łotewskie. Siedem akcji przeprowadziła AK, cztery – komuniści, trzy - socjaliści. Poza tym była akcja Korpusu Bezpieczeństwa przedarcia się kilkunastoosobowej grupy bojowników do getta kanałem. Przed powstaniem dostarczono – robiła to głównie PPS - żydowskim bojownikom trochę broni. Ostatnią akcją solidarnościową było wyprowadzenie resztek powstańców do lokali konspiracyjnych lub do partyzantki w lasach wyszkowskich. Także w niej były aktywne oddziały bojowe PPS.

Dlaczego alianci milczeli, skoro znali raport przygotowany przez Jana Karskiego, który – m.in. w rozmowie z prezydentem Rooseveltem – apelował o uratowanie pozostających jeszcze przy życiu Żydów?


Nie tylko Karski, ale także socjaliści - Adam Ciołkosz i jego żona Lidia - nakłaniali aliantów do pomocy Żydom. Jednak brytyjscy i amerykańscy politycy nie wierzyli, że można dokonać tak wielkiej i tak dokładnie zaplanowanej zbrodni. Tylko alianci jakąś bardzo radykalną akcją mogli zmienić los narodu żydowskiego. Z Holocaustu na ziemiach polskich ocalało około 60 tysięcy Żydów. Myślę, że to maksimum, co można było zrobić. Przecież za pomoc Żydom karano śmiercią. Zdobycie pieniędzy, lokali, fałszywych dokumentów, dotarcie do odpowiednich ludzi i przekupienie ich, by pomogli w ucieczce z getta, nie było ani łatwe, ani bezpieczne. Podobnie jak przenoszenie ukrywających się Żydów, by nie zostali zauważeni i wydani. Sprawy nie ułatwiał fakt, że wielu Żydów, szczególnie z warstw drobnomieszczańskich, źle mówiło po polsku.

Po wojnie – mimo świadomości rozmiaru dokonanej przez hitlerowców zbrodni – antysemityzm w Polsce wciąż był silny, dochodziło do tragicznych incydentów, pogromu w Kielcach.


Do dziś nie wiadomo, kto wywołał pogrom kielecki. Najgorsze, że mogło do niego dojść, bo wciąż panował sprzyjający klimat. On był wynikiem ogłupienia społeczeństwa. Nie tylko przez hitlerowców, ale także endecję i innych prawicowych narodowców. Przed wojną ciągle rozpowszechniano brednie o rytualnych mordach koszernych, przerabianiu katolickich dzieci na macę. Plotka o rzekomym uwięzieniu przez Żydów siedmioletniego polskiego chłopca była bezpośrednią przyczyną pogromu kieleckiego. Charakterystyczne, że Kościół katolicki nie potępił tego pogromu. Inną przyczyną wrogości wobec Żydów było traktowanie ich jako grupę, która bezwarunkowo popiera system sowiecki. Na tym tle dokonano mordu w Jedwabnem.

Jan Tomasz Gross ma rację?


Książki Grossa są oparte na faktach i prawdzie. Trudno negować Jedwabne czy wydawanie Żydów przez Polaków. Jednak moim zdaniem Gross nie docenia skali zorganizowanej akcji pomocy Żydom. Poza tym stanowczo przesadza z liczbą Żydów wydanych Niemcom i zamordowanych przez Polaków. Nie podzielam także szacunków tych polskich naukowców, którzy twierdzą, że większość z dwustu tysięcy brakujących w bilansie Zagłady Żydów zginęła z rąk Polaków, przede wszystkim chłopów. To prawda, że największej pomocy Żydom udzielano w miastach. Tu były struktury podziemnego państwa, socjaliści, postępowa inteligencja. Poza tym łatwiej było Żydów ukryć w mieście niż na wsi. Nie oskarżałbym tak łatwo ludności wiejskiej, choć nie mogę zaprzeczyć dokonanym przez nią zbrodniom na Żydach. Nie da się także zanegować wydawania Żydów Niemcom, szmalcownictwa. Ale my z nim walczyliśmy. Oto przykład: pewnego dnia moja mama dostała list od niejakiego Olszewskiego - ciemnego typa, który robił interesy z Niemcami – z żądaniem zapłacenia trzech tysięcy złotych. Olszewski napisał, że wie o pomocy mamy udzielanej Żydom i zagroził, że jeśli nie dostanie pieniędzy, wyda ją Niemcom. Poinformowałem o liście Ludwika Bergera, mojego dowódcy z „Baszty”. Wysłuchał mnie i powiedział: - Dam ci człowieka. Wyznaczył Leszka Chechlińskiego, bardzo dzielnego bojowca, który szybko namierzył Olszewskiego. Poszedł za nim i przed jego domem wpakował w niego cały magazynek. Od tego czasu umilkły wszelkie szantaże. Nie miałem żadnych wyrzutów sumienia. Uważam, że zrobiłem dobrze. Podkreślając, że Polacy w czasie okupacji zabili więcej Żydów, niż uratowali, pomniejszamy heroizm ludzi narażających życie własne i bliskich. Skierowanie uwagi na ten problem, odsuwa odpowiedzialność nazistów za Holocaust. Nie mogę się z tym pogodzić, mam inny obraz. Przekazałem go m.in. w formie wspomnień nagranych dla amerykańskiej Fundacji Shoah, Muzeum Holocaustu w Jerozolimie, Żydowskiego Instytutu Historycznego i powstającego Muzeum Żydów Polskich w Warszawie.

A może się Pan pogodzić z dzisiejszym ONR, Młodzieżą Wszechpolską, hasłem „Polska dla Polaków”, kibicami rozwieszającymi w czasie meczów antysemickie napisy?


To nie jest zagrożenie, to jest wstyd. Wstyd, że po tylu latach po Holocauście, trzech milionach zgładzonych polskich Żydów te pozostałości jeszcze istnieją. Antysemityzm nie może być tolerowany na ulicach, stadionach, w mediach. Brakuje mi zdecydowanej postawy Kościoła katolickiego - przeciwstawienia się temu zjawisku w środowisku kleru. Powinniśmy się pozbyć tego wstydu, jakim jest antysemityzm. Ale z drugiej strony dostrzegam zjawiska pozytywne: żywe zainteresowanie historią i kulturą żydowską - zwłaszcza młodszego pokolenia.

Kiedy otrzymał Pan medal Sprawiedliwy wśród Narodów Świata?


Ten medal przyznał mi instytut Yad Vashem w 1984 r. Impuls dał Artymowicz, który napisał list w mojej sprawie list. Następnie Żydowski Instytut Historyczny zwrócił się do mnie o wypełnienie ankiety, co uruchomiło dalszą procedurę. Mam także Medal Powstania w Getcie Warszawskim przyznany przez działające w Polsce Stowarzyszenie Żydów Kombatantów i Poszkodowanych w II Wojnie Światowej. W 1993 r. wystąpiłem – m.in. obok Ireny Sendlerowej, Jana Karskiego i Władysława Bartoszewskiego - na międzynarodowej konferencji w Warszawie „Czy obojętność zabija” zorganizowanej przez Amerykańską Ligę Przeciw Zniesławieniu. Utrzymuję kontakt ze stowarzyszeniem „Dzieci Holocaustu”, skupiającym osoby, które w dniu wybuchu wojny miały nie więcej niż 13 lat lub urodziły się w czasie okupacji i ocalały z Zagłady.

Pana mama też została Sprawiedliwą…


Mama prowadziła w budynku dawnej szkoły „Rodziny Wojskowej” na Żoliborzu tzw. kuchnię RGO – stołówkę działającej w czasie obu wojen światowych organizacji charytatywnej o nazwie Rada Główna Opiekuńcza. Pewnego dnia Władek zaproponował, żeby mama oprócz bonów na obiady dawała konkretnym osobom, które będą się do niej zgłaszać, koperty z pieniędzmi. Chodziło o Żydów. Oczywiście zgodziła się. Do naszego mieszkania po te pieniądze przychodził kolega Artymowicza, księgarz ze Lwowa, który ukrywał się na Żoliborzu. Nazywał się Rubin, używał nazwiska Mielniczuk. Poza rozdziałem pieniędzy mama załatwiała także lokale dla dzieci żydowskich, które kręciły się po Żoliborzu.

Praca, konspiracja wojskowa i polityczna, pomoc Żydom, studia… Jak Pan na to wszystko znajdował czas?


To był najbardziej aktywny okres w moim życiu. Czułem, że żyję, że wiem, po co żyję, że robię rzeczy ważne i bardzo potrzebne.