|
|
Liczebność Armii Aleksandra Macedońskiego.
|
|
|
|
Salve forumowicze ! Ostatnio powiedziałem koledze, że armia Aleksandra miała ok. 40 tys. ludzi (przynajmniej na początku), jakież było moje zdziwienie kiedy ów kolega stwierdzi, że takiej armii nie dało się wyżywić. Mówiłem mu, że Persja miała mnóstwo żyznych ziem itp. ale on mówił, że w wojnie o niepodległość Ameryki walczyły podobne ilości i miały kłopot z zaopatrzeniem. Kiedy mu powiedziałem, że każdy historyk podaje ilość ok. 40 tys. to stwierdził, że zwycięzcy piszą historię. Nie wspominałem o liczebności armii perskiej, bo byśmy się poobrażali na siebie . Ale i mnie teraz zaczęły nachodzić wątpliwości. Czy armię o takich rozmiarach można było rzeczywiście wyżywić bez większych problemów czy jednak wszyscy historycy się mylą. Błagam was o argumenty do tej dyskusji bo już sam nie wiem kto ma rację .
|
|
|
|
|
|
|
Skarpi
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 93.812 |
|
|
|
|
|
|
Napoleon zgromadził armię liczącą 600 tyś - a było to zaledwie pokolenie później. Kłopoty z zaopatrzeniem (w trakcie wojny o niepodległość) mogły wynikać z innych powodów.
Trzeba też pamiętać, że w starożytności były zupełnie inne standardy zaopatrywania armii
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skarpi @ 29/06/2018, 12:29) Napoleon zgromadził armię liczącą 600 tyś - a było to zaledwie pokolenie później. Kłopoty z zaopatrzeniem (w trakcie wojny o niepodległość) mogły wynikać z innych powodów. Trzeba też pamiętać, że w starożytności były zupełnie inne standardy zaopatrywania armii O postaram się mu to przedłożyć. Dzięki
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale i mnie teraz zaczęły nachodzić wątpliwości. Czy armię o takich rozmiarach można było rzeczywiście wyżywić bez większych problemów czy jednak wszyscy historycy się mylą. Błagam was o argumenty do tej dyskusji bo już sam nie wiem kto ma rację .
Historycy starożytności z reguły dysponują jedną liczbą podaną w jakimś źródle z reguły powstałym setki lat po fakcie. Oczywiście zachowanym w kopii tysiąc lat późniejszej. No to w ową liczbę wierzą albo nie w zależności od nastawienia. No bo co innego mogą zrobić :-).
QUOTE Trzeba też pamiętać, że w starożytności były zupełnie inne standardy zaopatrywania armii
Ludzie jedli mniej więcej tyle samo. Zwierzęta juczne i pociągowe też ;-). A to w czasach zarówno Aleksandra jak i Waszyngtona stanowiło prawie 100 % dziennego wolumenu zaopatrzenia. Proch czy kule(a w starożytności inne pociski) zużywano wyłącznie w czasie bitew czy oblężeń, które nie zdarzały się często, więc nie było tego dużo w porównaniu z kilkudziesięcioma tonami żywności i furażu, którego kilkunastotysięczna armia potrzebowała wówczas DZIENNIE.
QUOTE Kiedy mu powiedziałem, że każdy historyk podaje ilość ok. 40 tys. to stwierdził, że zwycięzcy piszą historię.
Taka liczba (której musiałoby towarzyszyć minimum kilkanaście tysięcy niekombatantów - mulników,tragarzy,rzemieślników, służby wyższych oficerów, rodzin części wojowników i innych oraz minimum kilka tysięcy zwierząt jucznych i koni kawaleryjskich) jeszcze jest realna. Bo już to co źródła wypisują o armiach perskich to oczywiście czysta fantazja.
Tak sobie policzyłem i wyszło mi,że przy ówczesnej wydajności rolnictwa armia licząca 50-60 tysięcy ludzi i 10 tysięcy zwierząt musiałaby, aby się wyżywić złupić doszczętnie w ciągu roku 500-1000 gospodarstw czyli kilkadziesiąt wiosek. W bardzo żyznych krajach jak Egipt czy międzyrzecze jeszcze mniej. Nie jest to jakaś duża liczba.
Ten post był edytowany przez MaG11: 29/06/2018, 13:55
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli 250.000 (czy coś koło tego) Persów pod Gaugamelą można włożyć między bajki ?
Ten post był edytowany przez Sobieski as od deski aż do deski: 29/06/2018, 14:25
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sobieski as od deski aż do deski @ 29/06/2018, 14:25) Czyli 250.000 (czy coś koło tego) Persów pod Gaugamelą można włożyć między bajki ?
O ile generalnie do opowieści o starożytnych armiach liczących setki tysięcy ludzi (i zebranych mniej więcej w jednym miejscu) podchodzę zwykle dość sceptycznie, to akurat Persowie - ze swoim imperium, komunikacją, siecią dróg, itd. mogli się na coś takiego szarpnąć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sobieski as od deski aż do deski @ 29/06/2018, 14:25) Czyli 250.000 (czy coś koło tego) Persów pod Gaugamelą można włożyć między bajki ? Raczej tak. Taką liczbę podają Macedońskie ale najprawdopodobniej robią to żeby podkreślić geniusz Aleksandra. Ale argument o wojnie o niepodległość jest raczej błędny. Trzeba zwrócić uwagę na to że problemy z wyżywieniem pojawiały się tam głównie w zimie. W Persji z racji klimatu nie mogły się pojawić podobne problemy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kkkkkkk @ 29/06/2018, 19:11) QUOTE(Sobieski as od deski aż do deski @ 29/06/2018, 14:25) Czyli 250.000 (czy coś koło tego) Persów pod Gaugamelą można włożyć między bajki ? Raczej tak. Taką liczbę podają Macedońskie ale najprawdopodobniej robią to żeby podkreślić geniusz Aleksandra. Ale argument o wojnie o niepodległość jest raczej błędny. Trzeba zwrócić uwagę na to że problemy z wyżywieniem pojawiały się tam głównie w zimie. W Persji z racji klimatu nie mogły się pojawić podobne problemy. Liczba 250 tys. pochodzi akurat z przekazu autorstwa rzymskiego historyka Kwintusa Kurcjusza Rufusa, więc trudno tu mówić o jakiejś stronniczości. Między bajki można na pewno włożyć szacunki rzędu miliona, ale już liczby 250 tys. bym tak pochopnie nie odrzucał. Jak słusznie wskazał Grzegorz_B, kogo jak kogo ale akurat Imperium Perskie stać było na taki jednorazowy wysiłek zarówno pod kątem zasobów ludzkich, logistyki jak i możliwości aprowizacyjnych. Pamiętajmy, że to nie były siły zgromadzone na jakąś długą w zamierzeniu kampanię, ale na potrzeby jednego decydującego starcia. Dariusz wybrał pole bitwy a więc miał możliwość zadbać o zaopatrzenie w miejscu koncentracji wojsk. Tak więc uważam te 250 tys. za realne. Osobną kwestią jest oczywiście ich wartość bojowa, bo poza jazdą i elitarnymi jednostkami piechoty, lwia część armii była lekko uzbrojoną i słabo wyszkoloną zbieraniną, która robiła różnicę ilościową, ale jakościowej już na pewno nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Liczba 250 tys. pochodzi akurat z przekazu autorstwa rzymskiego historyka Kwintusa Kurcjusza Rufusa, więc trudno tu mówić o jakiejś stronniczości. A on ją wziął z: - żył w czasach Aleksandra i był na miejscu bitwy, czyli z włąsnych obserwacji i szacunków - znanych mu dokumentów lub przekazów perskich - znanych mu przekazów grecko-macedońskich - obu wymienionych wyżej źródeł i po ich wzajemnej krytyce?
|
|
|
|
|
|
|
|
Może i w przypadku Kwintusa Kurcjusza Rufusa nie dało się mówić o stronniczości ale w wypadku kronikarzy macedońskich już tak. A trzeba pamiętać że byli oni głównym źródłem Rufusa. Nie znaczy to oczywiście że szacunki są złe ale uważam że powinniśmy być w stosunku do nich sceptyczni.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 30/06/2018, 11:46) A on ją wziął z: - żył w czasach Aleksandra i był na miejscu bitwy, czyli z włąsnych obserwacji i szacunków - znanych mu dokumentów lub przekazów perskich - znanych mu przekazów grecko-macedońskich - obu wymienionych wyżej źródeł i po ich wzajemnej krytyce? Oczywiście że nie wziął jej z własnych obserwacji i raczej na pewno korzystał z autorów grecko-macedońskich. Czy to sprawia, że jakoś specjalnie zależało mu na podkreślaniu geniuszu Aleksandra i koloryzowaniu jego dokonań? Gdyby tak było, mógł sobie śmiało napisać i o milionie Persów pod Gaugamelą, jak inni historycy przed i po nim.
QUOTE(Kkkkkkk @ 30/06/2018, 12:29) Może i w przypadku Kwintusa Kurcjusza Rufusa nie dało się mówić o stronniczości ale w wypadku kronikarzy macedońskich już tak. A trzeba pamiętać że byli oni głównym źródłem Rufusa. Nie znaczy to oczywiście że szacunki są złe ale uważam że powinniśmy być w stosunku do nich sceptyczni. Ale nie znamy przecież wszystkich źródeł, na których się opierał. W kilku miejscach powołuje się na relacje uczestników wyprawy Aleksandra, a więc z jednej strony teoretycznie źródła "stronnicze", ale z drugiej najbliższe chronologicznie opisywanym wydarzeniom. Ponadto jego szacunki na temat liczebności armii perskiej są jednak w zestawieniu z 'milionowymi' opowieściami innych historyków zdecydowanie bardziej realistyczne. Rozumiem pewną dozę ostrożności w stosunku do antycznych źródeł, ale jakie mamy podstawy by odrzucać ten przekaz?
Ten post był edytowany przez Hanno Sabellus: 30/06/2018, 12:49
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hanno Sabellus @ 30/06/2018, 13:31) QUOTE(wysoki @ 30/06/2018, 11:46) A on ją wziął z: - żył w czasach Aleksandra i był na miejscu bitwy, czyli z własnych obserwacji i szacunków - znanych mu dokumentów lub przekazów perskich - znanych mu przekazów grecko-macedońskich - obu wymienionych wyżej źródeł i po ich wzajemnej krytyce? Oczywiście że nie wziął jej z własnych obserwacji i raczej na pewno korzystał z autorów grecko-macedońskich. Czy to sprawia, że jakoś specjalnie zależało mu na podkreślaniu geniuszu Aleksandra i koloryzowaniu jego dokonań? Gdyby tak było, mógł sobie śmiało napisać i o milionie Persów pod Gaugamelą, jak inni historycy przed i po nim. Skoro dysponował źródłami tylko jednej strony to czy chciał, czy nie jednak musiał być stronniczy . Jak napiszesz książkę o dws tylko na radzieckiej literaturze to będzie ona: - bezstronna - w jakimś stopniu (mniejszym lub większym, zależy ile użyjesz zdrowego rozsądku oraz wiedzy ogólnej) stronnicza?
Rufus dokonał może jakichś rozważań pod kątem znanej liczebności perskich oddziałów, możliwości mobilizacyjnych, logistyki?
Choć oczywiście liczba 250 tys. choć mało wiarygodna (wystawienie takiej liczby wojsk do jednej bitwy wymagało by posiadania (i utrzymania) armii znacznie liczniejszej, bo ktoś musiał przecież utrzymywać twierdze i bronić granic) jest jednak teoretycznie możliwa. Pytanie tylko czy obejmowała samych kombatantów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kurcjusz jest nieźle poinformowany odnośnie perskiej strony i zapewne miał jakiś styczność z językiem perskim:
http://www.iranicaonline.org/articles/curt...tus-probably-fl
QUOTE Although it should be borne in mind that Curtius Rufus wrote as a Roman for a Roman public and therefore exhibited the common Roman weakness of looking down on foreign peoples (cf. 5.1.36-38, 6.2.2, 7.8.10, 8.4.23, 8.13.7), he was one of the few Latin authors to take a genuine interest in the customs and civilization of the peoples he was describing. Examples include.. his remarks on Persian customs (3.3.8, 3.8.12, 4.10.23, 4.6.5-6, 4.14.26), his extensive description of the Persian army on the move (3.3.8-25), and his impressive and lively picture of the “Parapanisadae” in the Hindu Kush (7.3.5-11) and the Indi (8.9.20-37). He also provided independent information, including Persian words (e.g., gaza “treasure” in 3.12.27, 3.13.5; tigris “arrow” in 4.9.16), and his work is one of the major Latin sources for Iranian names (Werba, pp. 398-403). The value of Curtius Rufus’ work to the historian of Persia during the conquest of Alexander lies in two features: On one hand, he provided a different point of view on events reported by Arrian, and, on the other, he include..d details to be found in no other source.
Natomiast wiemy tylko tyle, że Persowie mieli przewagę liczebną, choć nie wiemy jak dużą. Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lord Mich @ 30/06/2018, 14:01) Kurcjusz jest nieźle poinformowany odnośnie perskiej strony i zapewne miał jakiś styczność z językiem perskim: http://www.iranicaonline.org/articles/curt...tus-probably-flQUOTE Although it should be borne in mind that Curtius Rufus wrote as a Roman for a Roman public and therefore exhibited the common Roman weakness of looking down on foreign peoples (cf. 5.1.36-38, 6.2.2, 7.8.10, 8.4.23, 8.13.7), he was one of the few Latin authors to take a genuine interest in the customs and civilization of the peoples he was describing. Examples include.... his remarks on Persian customs (3.3.8, 3.8.12, 4.10.23, 4.6.5-6, 4.14.26), his extensive description of the Persian army on the move (3.3.8-25), and his impressive and lively picture of the “Parapanisadae” in the Hindu Kush (7.3.5-11) and the Indi (8.9.20-37). He also provided independent information, including Persian words (e.g., gaza “treasure” in 3.12.27, 3.13.5; tigris “arrow” in 4.9.16), and his work is one of the major Latin sources for Iranian names (Werba, pp. 398-403). The value of Curtius Rufus’ work to the historian of Persia during the conquest of Alexander lies in two features: On one hand, he provided a different point of view on events reported by Arrian, and, on the other, he include....d details to be found in no other source. Natomiast wiemy tylko tyle, że Persowie mieli przewagę liczebną, choć nie wiemy jak dużą. Pozdrawiam! Dzięki Lordzie, to zmienia postać rzeczy .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 30/06/2018, 12:43) Skoro dysponował źródłami tylko jednej strony to czy chciał, czy nie jednak musiał być stronniczy . Jak napiszesz książkę o dws tylko na radzieckiej literaturze to będzie ona: - bezstronna - w jakimś stopniu (mniejszym lub większym, zależy ile użyjesz zdrowego rozsądku oraz wiedzy ogólnej) stronnicza? Rufus dokonał może jakichś rozważań pod kątem znanej liczebności perskich oddziałów, możliwości mobilizacyjnych, logistyki?
Sęk w tym, że nie znamy wszytkich źródeł Rufusa, bo sam o nich mało wspomina. Zgadza się, że opierając się głównie (tylko?) na przekazach greckich i macedońskich był skazany na punkt widzenia jednej ze stron, ale nie oznacza z automatu, że nie poddał tych źródeł jakiejś krytyce i że ochoczo wpisał się w narrację koloryzującą wyczyny Aleksandra. I o to mi chodziło w moim pierwszym poście. Tak jak pisałem - gdyby chciał, mógł powołać się znacznie wyższe szacunki.
QUOTE Choć oczywiście liczba 250 tys. choć mało wiarygodna (wystawienie takiej liczby wojsk do jednej bitwy wymagało by posiadania (i utrzymania) armii znacznie liczniejszej, bo ktoś musiał przecież utrzymywać twierdze i bronić granic) jest jednak teoretycznie możliwa. Pytanie tylko czy obejmowała samych kombatantów.
No więc skoro nie jest niemożliwa, nie powinno się tak dowolnie jej negować i obcinać z niej to 100, to 150 tys. według tak naprawdę własnego uznania. Pełna zgoda natomiast co do wątpliwości czy liczba ta obejmowała samych zolnierzy czy całą zgraję ludzi towarzyszących armii, jak służbę, ciurów obozowych etc.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|