Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Siła armat współczesnych czołgów, MILITARIA
     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 10/12/2012, 9:21 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 10/12/2012, 9:05)
Być może zastosowali jednak automat z linii rozwojowej T 80 coś tam przemeblowali i rdzeń o 15 czy 20 % wydłużyli(ale i tak ograniczeniem będzie długość komory jeszcze).Czołgowe ppk rozwijają raczej ze względu na zasieg i dobrą celność na całym dystansie ,biorąc pod uwagę fakt,że opracowali gówice inne niż p.panc ma to taktyczny sens.
*


To byłby raczej błąd. W T-80 amunicja w automacie jest umieszczona pionowo, co przy przebiciu pancerza powoduje wybuch. Po prostu tak umieszczona amunicja stanowi większy cel po przebiciu pancerza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Inspektor
 
 
post 10/12/2012, 9:35 Quote Post

QUOTE(marcusae @ 24/10/2012, 13:11)
Amerykanie mają jeszcze "śrutówkę"  smile.gif  czyli pocisk M1028, służy to do zwalczania piechoty na dystansach 100-500 metrów. Jeden strzał i 1100 wolframowych kulek leci do przodu.
*



Wolframem w piechotę?! Co za głupota! elefant.gif. I ta "śrutówka" to prędzej jest "kartacz". Choć trudno mi uwierzyć żeby coś takiego naprawdę teraz wykorzystywano, zwłaszcza w Abramsie. Mogę prosić źródło tej informacji (tej o wolframowych pociskach także jak można)?

Ten post był edytowany przez Sapiens: 10/12/2012, 9:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 10/12/2012, 9:39 Quote Post

A niby dlaczego głupota ? Wolfram ma większy cieżar właściwy od stali czyli kulka(czy coś o innym kształcie)poleci dalej,celniej i z większą energią a przy co raz powszechniejszym stosowaniu kamizelek przez piechotę ma to jednak znaczenie.Jedynym minusem prefabrykowanych elementów wolframowych w pociskach jest jego wyzsza cena ale na biedna armie nie trafiło wiec w czym kolega widzi problem ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Inspektor
 
 
post 10/12/2012, 9:47 Quote Post

No właśnie, chodzi tu o ekonomię tego działania, nie o własności wolframu. Może tu wykazuje się sporą niewiedzą i wydobycie oraz obróbka wolframu znacznie dzisiaj przyśpieszyła w porównaniu do lat 40-tych XX wieku. Ale np. wtedy pociski z rdzeniami wolframowi były już stosowane, jednak było ich stosunkowo mało (mimo że były bardzo skuteczne) z powodu samych kosztów uzyskania takich pocisków. Stąd też wyszedł pomysł używania zubożonego uranu jako materiału o podobnych właściwościach (choć ponoć gorszych) ale za to bardziej ekonomicznego.
A ciągłe marnowanie wolframowych siekańców do ostrzału grupek piechoty w stylu niczym z XVIII/XIX wieku wydaje mi się mało rozsądnym rozwiązaniem. Zwłaszcza jeśli to jest afgański bojownik który raczej z dotychczas znanych mi materiałów fotograficznych nowoczesnych kamizelek kuloodpornych nie używa.
Ciekawe że dziś trzeba aż wolframowych kulek do rażenia piechoty, skoro jeszcze z czasów Radzieckiej Wojny w Afganistanie często się słyszy i czyta o skuteczności "starej" amunicji karabinowej przeciwko piechocie z nowoczesnymi kamizelkami.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 10/12/2012, 9:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 10/12/2012, 9:55 Quote Post

Wtedy (DWS) problemem raczej był dostęp do surowca przynajmniej dla Niemców.Rdzenie z wolframu sa dość powszechnie stosowane, a dziś raczej używa się technologii spieków więc i koszt jakiś porażajacy nie będzie,być może jest to np. odpad po produkcji rdzeni p.panc czy jeszcze czegoś a może zwyczajnie zdecydowała relacja kosztu do efektywności pocisku.Armię amerykańska stać na pociski do haubic po 100 tys USD sztuka to dlaczego nie wolframowe odłamki ? Dosć powszechnie stosuje się je takze w głowicach pocisków p.lotniczych i do odłamkowych pocisków w działkach małokalibrowych np. firma Nammo takie produkuje,Oerlikon takze.

ps. o ile pamiętam to w T 80 w pionie są tylko pociski to co decyduje o palności czyli ładunki są na leżąco.Zresztą to chyba znaczenia większego w tej rodzinie czołgów nie ma, skoro amunicję upchnano tam nawet w zbiorniku paliwa...

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 10/12/2012, 10:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Inspektor
 
 
post 10/12/2012, 9:58 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 10/12/2012, 10:55)
Wtedy (DWS) problemem raczej był dostęp do surowca przynajmniej dla Niemców.


Tylko że ten problem dotyczył także ZSRR, a raczej na brak surowców, (i przymusowej siły roboczej jak Niemcy nie narzekali). Chodzi że sam proces wytworzenia takich pocisków jest bardzo kosztowny i wymaga napocenia się. Co innego dzisiaj gdy USA jest bezpieczne, to może kupować najdroższe pociski do kolonialnych walk z "dzikimi", ale raczej w hipotetycznych starciach z UW raczej byłoby głupotą, zwłaszcza jeśli dostępny byłby zubożony uran. A mając na uwadze większą skuteczność wolframu to raczej zachowywano by go do pocisków ppanc., zamiast marnować go na piechurów.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 10/12/2012, 10:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 10/12/2012, 11:08 Quote Post

Wysoki koszt dotyczy rdzeni w pociskach APFDS,prefabrykowane elementy odłamkowe sa raczej tanim elementem.Granulki wolframowe stosowane w przemyśle jako obciażniki czy elementy obrabiające kosztuja kilkadziesiąt zł za kilogram wink.gif Oszczędzamy na skorupie pocisku ,kóra może być wykonana z tańszego materiału i mniej obrobiona(cieplnie i mechanicznie)a wypełniamy ja kulkami ze spieku wolframowego.Koszt może być nawet podobny a skutecznosć większa.
Amerykanie używają przeciwko Talibom pocisków Excalibur po prawie 100 tys baksów sztuka wiec te kulki wolframowe to pestka.
Tak nawiasem to rdzenie z uranu pomimo niższej ceny materiału w produkcji wychodzą chyba nawet drozej od tych wolframowych.Amerykanie zresztą rdzenie do amunicji czołgowej i lotniczych gatlingów wykonują w większosci(a moze nawet wyłącznie) z uranu
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 10/12/2012, 11:12 Quote Post

Hej
QUOTE(Sapiens @ 10/12/2012, 9:47)
No właśnie, chodzi tu o ekonomię tego działania, nie o własności wolframu. Może tu wykazuje się sporą niewiedzą i wydobycie oraz obróbka wolframu znacznie dzisiaj przyśpieszyła w porównaniu do lat 40-tych XX wieku. Ale np. wtedy pociski z rdzeniami wolframowi były już stosowane, jednak było ich stosunkowo mało (mimo że były bardzo skuteczne) z powodu samych kosztów uzyskania takich pocisków.


Owszem, były problemy z technologią. A teraz są już rozwiązane smile.gif. Nie jest to już takie drogie. Karabinowe pociski ppanc. z wolframowym rdzeniem też są dzisiaj nierzadko używane.

QUOTE(Sapiens @ 10/12/2012, 9:47)
Stąd też wyszedł pomysł używania zubożonego uranu jako materiału o podobnych właściwościach (choć ponoć gorszych) ale za to bardziej ekonomicznego.


On w zasadzie jest nawet lepszy od wolframu. To skomplikowane zagadnienie, bo znowu wchodzimy w technologię skomplikowaną nad wyraz. Współcześnie w każdym razie tak się przyjmuje.

QUOTE(Sapiens @ 10/12/2012, 9:47)
A ciągłe marnowanie wolframowych siekańców do ostrzału grupek piechoty w stylu niczym z XVIII/XIX wieku wydaje mi się mało rozsądnym rozwiązaniem. Zwłaszcza jeśli to jest afgański bojownik który raczej z dotychczas znanych mi materiałów fotograficznych nowoczesnych kamizelek kuloodpornych nie używa.


Że się tak mądrze wyrażę: to nie jest kwestia samej balistyki końcowej, czyli tego przebijania, ale właśnie przede wszystkim balistyki zewnętrznej. Dokładnie tak, jak wcześniej napisał czarny piotruś: wolfram na znacznie większą gęstość od stali a więc właściwości balistyczne lotek wolframowych są znacznie lepsze od stalowych o analogicznej budowie. Donośność skuteczna większości takich kartaczy o jakich rozmawiamy nie przekracza 200 m; nawet w przypadku wyrafinowanych lotek w kształcie strzałki zwykle jest to nie więcej niż 300-400 m; w przypadku amerykańskiego naboju 120 mm M1028 (lotki w kształcie kulki, ale wolframowe) najczęściej podawane jest 500 m a niekiedy nawet 700 m.

QUOTE(czarny piotruś)
T 80 w pionie są tylko pociski to co decyduje o palności czyli ładunki są na leżąco.


Gwoli ścisłości, w przypadku rosyjskiego 125 mm naboju z pociskiem podkalibrowym część ładunku miotającego umieszczona jest właśnie wokół pocisku. Ale tak jak tam dalej napisałeś, to już w zasadzie nie ma większego znaczenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/12/2012, 12:01 Quote Post

QUOTE
Wolfram ma większy cieżar właściwy od stali czyli kulka(czy coś o innym kształcie)poleci dalej,celniej i z większą energią
Dlaczego celniej ma polecieć kulka jako element systemu odłamkowego (rozpryskowego?) ?
Co do reszty - Zgoda.

Ten post był edytowany przez poldas372: 10/12/2012, 12:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 10/12/2012, 12:07 Quote Post

Te pociski nie są rozpryskowe sensu stricte,te kulki (strzałki,walce itp)sa ukierunkowane.Im większa ich prędkość tym większa zdolnosc do zachowania kierunku nadanego w momencie rozscalenia czyli i celność choć tu faktycznie nie celuje się w "cel" tylko bardziej w pewien wycinek obszaru.Mało precyzyjnie widocznie rzecz ująłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 10/12/2012, 14:03 Quote Post

hej
QUOTE(poldas372 @ 10/12/2012, 12:01)
QUOTE
Wolfram ma większy cieżar właściwy od stali czyli kulka(czy coś o innym kształcie)poleci dalej,celniej i z większą energią
Dlaczego celniej ma polecieć kulka jako element systemu odłamkowego (rozpryskowego?) ?


Może ja to wytłumaczę, bo przedmówca dosyć to niejasno opisał.
Naturalną tendencją wszelakich kartaczy (i szrapneli i podobnych rzeczy) jest rozpraszanie się chmury lotek. Z jednej strony to dobrze, bo po to w końcu strzelamy kartaczami, żeby porazić jednym strzałem cel powierzchniowy, albo zwiększyć prawdopodobieństwo trafienia celu punktowego przez ogarnięcie go taką chmurą lotek. Więc musi się ona odpowiednio rozrosnąć. Ale jest i drugi koniec tego kija, chmura lotek rozprasza się szybko i gęstość pola rażenia też się bardzo szybko obniża. Innymi słowy, jest pewne optimum tego rozproszenia, w oczywisty sposób nie może być za małe ale i za duże także, bo jak będzie np. 1 lotka na 10 m2 to wiadomo że najpewniej w nikogo nie trafi.

No i ta naturalna tendencja jest taka, że to rozpraszanie jest raczej za szybkie, niż za słabe. W związku z tym masywna lotka z wolframu, wolniej wytracając prędkość niż np. lotka stalowa, szybciej od niej doleci do celu a więc chmura lotek mniej się zdąży rozproszyć do tego czasu i dłużej utrzymamy to optimum: że chmura lotek będzie już dosyć duża by ogarnąć cel, ale jeszcze na tyle gęsta, żeby zapewnić odpowiednie prawdopodobieństwo trafienia.

Ten post był edytowany przez Speedy: 10/12/2012, 14:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 10/12/2012, 14:08 Quote Post

O to mnie chodziło wink.gif Z talentem pedagogicznym zawsze kiepsko u mnie było,nie wystarczy wiedzieć trzeba umieć to jeszcze jasno przekazać...
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/12/2012, 14:47 Quote Post

Ale gdzie te lotki?
Po co taka kombinacja w amunicji odłamkowej?
Nie rozchodzi się tu przypadkiem o DM-11?
QUOTE
No i ta naturalna tendencja jest taka, że to rozpraszanie jest raczej za szybkie, niż za słabe. W związku z tym masywna lotka z wolframu, wolniej wytracając prędkość niż np. lotka stalowa, szybciej od niej doleci do celu a więc chmura lotek mniej się zdąży rozproszyć do tego czasu i dłużej utrzymamy to optimum: że chmura lotek będzie już dosyć duża by ogarnąć cel, ale jeszcze na tyle gęsta, żeby zapewnić odpowiednie prawdopodobieństwo trafienia.

Optimum jest maksymalne w miejscu eksplozji takowego pocisku. Im dalej, tym gorzej z efektywnością.
Nie rozumiem dlaczego "chmura lotek" wolframowych miała by się rozpraszać w sposób mniejszy od lotek wykonanych z metali mniej gęstych.
Być może Ktoś ma na myśli amunicję odłamkową (strzałkową?), która jest po eksplozji nośnika ekspediowana do adresata w określonym sektorze kątowym, a nie dookólnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 10/12/2012, 14:56 Quote Post

to nie jest typowy pocisk odłamkowy tylko raczej współczesna wersja kartacza.Z tym,że tam w zależności od konstrukcji(puszkowy/gronowy)rozpadał się już w lufie lub zaraz po wyjściu.Tu ten moment jest odsunięty w czasie i przestrzeni.Nie ma typowej ekspolozji jak w odłamkowym ,bardziej jest to rozscalenie jak w amunicji cargo.Dlatego własnie mając (kulki)nadany pęd od pocisku nie rozlatuja się "dookoła" tylko w mniej lub bardziej zwartej chmurze lecą w kierunku takim jak uprzednio cały jeszcze pocisk.
Mam nadzieję,że udało mi się jasno to wyłożyć a jak nie to Speedy poprawi rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 10/12/2012, 23:46 Quote Post

Hej
QUOTE(czarny piotruś @ 10/12/2012, 14:56)
to nie jest typowy pocisk odłamkowy tylko raczej współczesna wersja kartacza.Z tym,że tam w zależności od konstrukcji(puszkowy/gronowy)rozpadał się już w lufie lub zaraz po wyjściu.Tu ten moment jest odsunięty w czasie i przestrzeni.Nie ma typowej ekspolozji jak w odłamkowym ,bardziej jest to rozscalenie jak w amunicji cargo.Dlatego własnie mając (kulki)nadany pęd od pocisku nie rozlatuja się "dookoła" tylko w mniej lub bardziej zwartej chmurze lecą w kierunku takim jak uprzednio cały jeszcze pocisk.
Mam nadzieję,że udało mi się jasno to wyłożyć a jak nie to Speedy poprawi  rolleyes.gif
*



Nie ma czego poprawiać biggrin.gif Może tyle bym jedynie dodał, że to po prostu jest kartacz. Faktycznie rozcala się nieco później, bo spory kawałek za wylotem lufy, ale też ta armata jest niezwykle potężną bronią, prędkość początkowa M1028 to chyba 1400 m/s czy coś takiego. Więc siłą rzeczy ten proces rozcalania nieco się przedłuży. Tu na szybko filmik z jakiegoś testu http://www.youtube.com/watch?v=Cgn1nhUEgo8 zwracam uwagę na denko, które leniwie wirując wytrwale towarzyszy kulkom w ich podróży smile.gif

Ten taki "overkill", czyli ogromna, a nie do końca potrzebna zdolność przebijania też jednak ma powiedzmy pewne znaczenie w specyficznych sytuacjach. Pamiętam np. raport jakiegoś testu M1028 w którym jednym z celów był samochód osobowy. Nie pamiętam niestety odległości z jakiej strzelano, ale liczne lotki przebiły wóz na wylot wzdłuż. Wywołały też pożar paliwa. Innym celem było kilka manekinów ze sklejki ukrytych za murem z pustaków grubości jak dobrze pamiętam 3/4 stopy czyli 23 cm, tu również nie pamiętam jaka była odległość, ale lotki zburzyły mur i podziurawiły manekiny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej