| |
|
|
 Czy Alianci mogli zbombardować Auschwitz?
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 13/07/2013, 14:48) Najlepszą metodą na to, aby Holokaust nie zaistniał było by nie zamykanie granic Aliantów Zachodnich (głównie USA), przed emigracją Żydów z Europy opanowanej przez Rzeszę.
Jak miało to wpłynąć na los Żydów w okupowanej Polsce? W zdobytej przez Niemców części ZSRR? Wreszcie - wszystkich tych w innych częściach Europy, których na wyjazd nie była stać lub najnormalniej w świecie chcieli zostać, bo to był ich dom?
Zakładasz ahistorycznie, że (1) wszyscy będą chcieli wyjechać, (2) że Niemcy będą im podstawiać statki. Historie o nieprzyjętych do USA czy Palestyny migrantach robią wrażenie, ale w stosunku do populacji europejskich Żydów to przecież mała liczba osób.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Masz rację szanowny Nadszyszkowniku.
Właśnie czekałem na taką ripostę.
Z Żydami radzieckimi robiono "porządek" na bieżąco za pomocą einsatzgruppen.
W przypadku polskich Żydów jest problem;
Jednak gdyby usłyszeli wyraźną alternatywę od okupanta, to podejrzewam iż ich wybór byłby jeden - Emigracja.
Tylko kto by Ich przyjął?
W przypadku Żydów węgierskich to już była próba targu na wiosnę 1944r. w zamian za ciężarówki.
Alianci zachodni nie mieli wątpliwości co się stanie z tymi ludźmi, jeśli odmówią ofercie Henia.
Do transakcji nie doszło i... prawidłowo.
Z bandytami się nie negocjuje.
Wtedy panowały jednak inne - mniej humanitarne standardy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1.teoretyczna możliwość takiego zaatakowania obozu, aby uwolnić więźniów
2.Zastanawiam się tylko nad tym jaka byłaby korzyść dla więźniów obozów i czy byliby oni w stanie uciec i skutecznie się ukryć (nawet gdyby akcja wypaliła).
Ad.1 Celem ataku jeśli do niego doszło by myślę że powinno być przede wszystkim zniszczenie komór.
Ad.2 Z Sobiboru uciekli, mieli by szanse i z Auschwitz.
QUOTE Co by ich nie można było odbudować, proceder jest regularnie powtarzany co tydzień na przykład.
Błąd.
Po zniszczeniu dwóch komór gazowych przez Soderkommando już ich nie odbudowywano.
QUOTE A może alianccy dowódcy rozróżniali pomiędzy ludźmi, którzy rozpętali wojnę a niewinnymi więźniami obozów?
Wojnę rozpętała nazistowska władza, a nie niewinne niemieckie kobiety i dzieci.
QUOTE latego myślę, że argument "Nie zbombardujemy ogrodzeń, strażnic i komór w KL, bo może ucierpieć kilku więźniów" oznacza, że osoby go stosujące rzeczywiście powinny być przeciwnikami bombardowań Niemiec.
Pomijając zasadniczą kwestię że co już po raz kolejny powtarzam Auschwitz Monowitz gdzie także byli oczywiście więźniowie był bombardowany z ryzykiem strat więźniów- ten argument ze strony moich walecznych oponentów jest nie poważny.
QUOTE dziś wiemy że jeszcze 3 pełne miesiące z hakiem
A jesteś w stanie obliczyc ile ludzi w komorach wtedy zginęło?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 15/07/2013, 12:44) QUOTE dziś wiemy że jeszcze 3 pełne miesiące z hakiem A jesteś w stanie obliczyc ile ludzi w komorach wtedy zginęło?
Jestem [starczy przysiedzieć przy wspomnianym kalendarium], od kiedy (data dzienna) liczyć [3 miesiącace podałem licząc od "wypadu na Mielec" - we Franticu III )?
Ten post był edytowany przez Danielp: 15/07/2013, 14:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
Ja jak zwykle w kwestii technicznej.
QUOTE(Alkari @ 13/07/2013, 11:18) Otóż - RAF potrafił wykonać i wykonywał bardzo ciekawe, precyzyjne akcje nad okupowanymi terytoriami. Pewnie większość słyszała, jeśli nie to proponuję poszukać - Operation Jericho, Carthage, czy Oslo Mosquito Raid.
Zwróć uwagę, że wszystkie wymienione przez ciebie cele leżały albo nad morzem albo najwyżej kilkadziesiąt km w głębi lądu. Oznaczało to, że atakujący spędzali w bronionej przez Niemców strefie bardzo mało czasu, kilkanaście - 20-kilka minut. W dodatku przenikali do niej na bardzo małej wysokości ok. 30 m, by jeszcze bardziej opóźnić moment wykrycia ich przez radary. Mimo to wszystkie te wyprawy zostały przechwycone i poniosły procentowo dosyć wysokie straty. Na tej podstawie można wnioskować, że podobna misja na głębokość ponad 1200 km w głąb bronionego przez Niemców terytorium (a więc kilka godzin lotu) mogłaby się kompletnie nie powieść.
Jak ktoś tu sugerował, pewne szanse na taki atak mieliby Rosjanie. Oni mieli do celu zaledwie ok. 200 km, co pozwoliłoby na wykonanie misji przez lotnictwo taktyczne, samoloty szturmowe czy myśliwsko-bombowe. W teorii przynajmniej, szturmowce zdolne były do trafienia w cel wielkości pojedynczego czołgu więc i w jakiś budynek też powinno się udać. W praktyce jednak, z uwagi na marne z reguły wyszkolenie i ogólne problemy taktyczno-techniczne taka wyprawa byłaby dla WWS sporym wyzwaniem i też niekoniecznie zakończyłaby się trafieniem w wyznaczony cel (mówiąc brutalnie, o ile w ogóle udałoby im się znaleźć Auschwitz).
QUOTE(Alkari @ 13/07/2013, 11:18) lotach nad okupowaną Europę pokazały, że załogi Moskitów potrafiły niszczyć pojedyncze mury więzienne/ściany budynków, aby umożliwić ucieczkę.
Zauważ, że w ataku na więzienie w Amiens bombowce zdołały trafić nie tylko w mur ale i w główny budynek więzienia. Z 717 więźniów zginęło 102, a 74 zostało rannych. 258 zdołało zbiec, z czego Niemcy w krótkim czasie schwytali 182.
We wcześniejszym ataku na siedzibę Gestapo w Oslo z 16 zrzuconych bomb w cel trafiły się co najmniej 4. Nawet i one jednak przebiły budynek na wylot i wybuchły za nim, burząc domy mieszkalne. Zginęło około 80 Norwegów.
W późniejszym ataku na siedzibę Gestapo w Kopenhadze (Shellhus) część atakujących grup omyłkowo zbombardowała szkołę im. Joanny d'Arc z internatem. Zginęły 104 osoby spośród dzieci i personelu. We właściwy cel także jednak trafiono; zginęło 55 Niemców, 47 duńskich współpracowników Gestapo i 8 więźniów (zaś 18 zdołało zbiec).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 15/07/2013, 12:44) Wojnę rozpętała nazistowska władza, a nie niewinne niemieckie kobiety i dzieci.
Świat po prostu jest tak urządzony, że woda jest mokra, niebo jest niebieskie, a na wojnie giną też niewinni cywile. Ta kobieta miała po prostu pecha, że mieszkała w państwie, które zdecydowało się bombardować cele cywilne, czym otworzyło drogę do bombardowania własnych cywilów i nie potrafiło jej obronić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Botras @ 15/07/2013, 14:50) QUOTE(Rommel 100 @ 15/07/2013, 12:44) Wojnę rozpętała nazistowska władza, a nie niewinne niemieckie kobiety i dzieci. Świat po prostu jest tak urządzony, że woda jest mokra, niebo jest niebieskie, a na wojnie giną też niewinni cywile. Ta kobieta miała po prostu pecha, że mieszkała w państwie, które zdecydowało się bombardować cele cywilne, czym otworzyło drogę do bombardowania własnych cywilów i nie potrafiło jej obronić.
Och, ta kobieta mogła też być jedną z 44% osób głosujących w 1933 na NSDAP. Mogła też być jedną z osób (a takich było w Niemczech większość) cieszących się jeszcze w 1939 roku z rządów swego kanclerza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Demokracja to wolność ale za razem odpowiedzialność, kanclerz nie wziął się z nikąd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To nie ma żadnego znaczenia. Sugestia, że głosowanie na NSDAP w 1933 r. czy cieszenie się w 1939 r. z rządów Hitlera, to są powody, dla których ta kobieta miałaby zasługiwać na to, co ją spotkało - jest głupia i obrzydliwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli nie odpowiadamy za swoje wybory? Super!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Botras @ 15/07/2013, 15:25) To nie ma żadnego znaczenia. Sugestia, że głosowanie na NSDAP w 1933 r. czy cieszenie się w 1939 r. z rządów Hitlera, to są powody, dla których ta kobieta miałaby zasługiwać na to, co ją spotkało - jest głupia i obrzydliwa.
Nie, nie jest głupia. Głupim jest stwierdzenie, że ludzie, którzy wybrali sobie na przywódcę człowieka, który dokonał takich rzezi w niczym nie odpowiadają za to, że go wybrali. Takie stwierdzenie jest też obrzydliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To ja wezmę w obronę kanclerza Rzeszy;
Jakich to on rzezi dokonał?
Śmiało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Żydów, Polaków, Ukraińców, Rosjan Cyganów...
Ten post był edytowany przez lancelot: 15/07/2013, 16:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na Żydów nie ma dowodu.
Polacy ocaleli.
Ukraincy i Rosjanie - Toż oni nawet współpracowali z Niemcami.
"Bądźcie bezlitośni"; Zgoda, ale to nie świadczy jeszcze o mordowaniu, czy spekulowanych tu rzeziach.
Nie wiem co z Cyganami, Romami, czy też Sinti.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Polacy ocaleli. Niektórzy...
QUOTE Ukraincy i Rosjanie - Toż oni nawet współpracowali z Niemcami. Albo poszli do piachu.
QUOTE Nie wiem co z Cyganami Trudno.
A tak na marginesie, chcesz szkować za wszelką cenę? To dopisz info pod postem.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/07/2013, 15:32
