Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pokój z bolszewikami w maju 1920
     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 11/10/2016, 16:45 Quote Post

W maju 1920 siły polskie, w połączeniu z siłami ukraińskimi Petlury, zajęły tereny aż po Kijów, w związku z czym granica na wschodzie była już zbliżona do granicy z 1772 roku (z wyjątkiem wschodniej Białorusi). Polacy dowiadują się, że dalsza ofensywa w kierunku wschodnim jest niemożliwa, dostają informacje o planowanej kontrofensywie bolszewickiej, w związku z czym proponują pokój. Strona sowiecka ostatecznie się zgadza i granice wyglądają następująco:

user posted image

Z ziem na wschodzie, odstąpionych na podstawie umowy z kwietnia 1920 URL, powstaje ostatecznie autonomiczne województwo kijowskie, na wzór autonomicznego województwa śląskiego.
Sowieci tworzą Ukraińską SRR ze stolicą w Charkowie i Białoruską SRR ze stolicą w Witebsku.
Brak problemu sowieckiego ma też pozytywny skutek - zachowujemy Zaolzie, jesteśmy też bardziej zaangażowani w plebiscyt na Mazurach (być może wybucha powstanie mazurskie) - możliwe zwycięstwo w powiatach sztumskim i olsztyńskim.

Powierzchnia - 540 tys. km kw., ludność w 1939 - 42 mln mieszkańców.

Wojnę roku 1939 przegralibyśmy tak samo jak w rzeczywistości (zyskalibyśmy tylko trochę dni), ale granica paktu Ribbentrop-Mołotow musiałaby być przesunięta bardziej na wschód, aby zachować w miarę stosunek 50:50, prawdopodobnie odpowiadałaby granicy Prus i Austrii z Rosją w 1795 (Białystok i Lwów z Galicją Wschodnią po stronie Niemiec), dodatkowo Stalin przy wyznaczaniu granic Polski powoływał się nie na linię Curzona, a na linię R-M. Jako że Białostockie dostaliśmy w zamian za Królewiec, pierwotnie przypisany nam, tak w tym scenariuszu zapewne dostalibyśmy rejon Grodna. W efekcie III RP byłaby dziś nieco większa.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 11/10/2016, 16:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 11/10/2016, 16:55 Quote Post

Skoro Polacy zajęli Kijów to lepszym pomysłem od gotowych negocjacji z bolszewikami byłoby nawiązanie choćby pozorowanego sojuszu z Wranglem i tym sposobem uzyskanie większych ustępstw niż te proponmowane przez ciebie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 11/10/2016, 17:16 Quote Post

Mógłbyś coś więcej na ten temat? Co moglibyśmy uzyskać?
Edit: Wrangel panował wtedy tylko nad Krymem, cała reszta była czerwona, więc jego możliwości duże nie były. Załóżmy, że sojusz Piłsudski-Wrangel powoduje zajęcie całej Ukrainy, ale na więcej bym nie liczył.
Poza tym, jaką masz gwarancję, że bolszewicy nie uderzą od tyłu?
I czyja byłaby Ukraina po tej ofensywie - polska (Piłsudskiego) czy rosyjska (Wrangla)?

Ten post był edytowany przez Ferdas: 11/10/2016, 18:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 11/10/2016, 20:30 Quote Post

Z tymi ustępstwami to chodziło o groźbę sojuszu i wymuszenie przekazania nam Krzywego Rogu i Odessy w zamian za odstąpienie Wrangla. Jeśli bolszewicy by się nie zgodzili na pokój i doszłoby do ofensywy to pewnie na Ukrainie ( bez Krymu ) doszłoby do realizacji umowy warszawskiej i stworzenia federacji i osadzenia Petlury. Z kolei na Krymie byłaby "biała Rosja" pod rządami Wrangla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 11/10/2016, 21:31 Quote Post

Armia Wrangla liczyła maksymalnie 35 tysięcy ludzi. Chociaż uciążliwa, nie była w stanie na tym etapie zmienić losów wojny. Dobrym PoDem byłoby większe zwycięstwo pod Kijowem (rozgromione siły Czerwonych itp), ale jeśli to nie skłoniłoby bolszewików do zawarcia pokoju, to ewentualna polska ofensywa na Krym nic by nie dała.

Petlura i jego fani to kanapa bez zaplecza, siłą rzeczy za wszystko musiałoby odpowiadać WP.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 12/10/2016, 9:57 Quote Post

Założena hipoteza jest nierealistyczna, bo bolszewicy pokoju na takich warunkach nie chcieli.

Wciąż otwarte jest pytanie czy chcieliby go pod koniec października, gdyby polska ofensywa nie stanęła 18.10.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 12/10/2016, 17:41 Quote Post

Gdyby dogadać się z Wranglem to możliwy byłby pokój z bolszewikami na takich warunkach : cała Białoruś jest wcielona bezpośrednio do Polski , na Ukrainie( bez Krymu ) dochodzi do realizacji umowy warszawskiej i stworzenia federacji. Na Krymie zaś konstytuuje się swoisty " Tajwan" pod władzą Wrangla , chroniący już samym istnieniem państwa zakaukaskie od aneksji przez bolszewików.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 12/10/2016, 20:25 Quote Post

Nie byłby. O wszystkim zaważyłaby bitność i skuteczność WP, a nie niedobitków po Denikinie. Wrangel bez gigantycznej pomocy ze strony np Francji i WB (a co dopiero mówić o Polsce) miałby jakieś szanse na odzyskanie Kubania i odcięcie Sowietów od Kaukazu. Już nie wspominając o tym, że na wieść o polskiej ofensywie na Krym czerwoni rzuciliby wszystko na Ukrainę celem zgniecenia Białych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 13/10/2016, 10:30 Quote Post

@xxxxf
Scenariusz dość mało prawdopodobny, ale ciekawy.
Granice Polski - zapewne byłyby w pewnym stopniu pogodzeniem koncepcji Dmowskiego (Polska jednolita, granica dość podobna do jego linii) i Piłsudskiego (URL jako zalążek międzymorza).
W takim razie:
W którą stronę zmierza URL? Na jak długo Petlurowcy utrzymują władzę? Czy dąży w stronę Polski, bolszewików, czy może Niemiec? (Niemcy chcieli podczas WW1 zależnej od nich Ukrainy, a to byłoby już dla nas niebezpieczne.)
Czy też Międzymorze rozwija się dalej, o kolejne kraje?
Niewątpliwym plusem jest brak Wielkiego Głodu (zapewne Stalin "zaatakowałby" Kazachstan) i ogólnie ZSRR słabszy niż w rzeczywistości (brak ukraińskich czarnoziemów, niższy poziom przemysłu i zasobów ludzkich).
W realu wiosną 1920 nie zdobyliśmy wschodniej Białorusi (rejonu Witebska i Mohylewa), ziem tych nie objęła też linia Dmowskiego, zapewne byśmy ich nie zdobyli, w związku z czym Stalin być może z tych ziem utworzyłby Białoruską SRR i dodałby do niej Smoleńsk.
A co do reliktowej białej Rosji (Krym, Kubań, Kaukaz) - jaki jest stosunek Wrangelowców do Gruzji, Armenii i Azerbejdżanu? Czy powstają niepodległe kraje?
Twór zapewne przetrwałby do WW2 (zakładając, że wybucha jak w rzeczywistości).
A zakładając, że WW2 wybucha jak w rzeczywistości - jak wygląda pakt RM?
Prawdopodobnie Polska byłaby niemiecka, a Ukraina sowiecka (plus być może białoruskie ziemie RP).
Kampania wrześniowa polegałaby na równoczesnym ataku Niemiec na Polskę i Sowietów na Ukrainę, ale ich zwycięstwo już nie byłoby gładkie, może nawet byśmy wygrali, jeśli Francja i UK zdążyłyby i zaatakowałyby (ponadto prawdopodobnie wspierałyby Białą Rosję przeciw ZSRR).
Co dalej?

Ten post był edytowany przez Ferdas: 13/10/2016, 12:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 13/10/2016, 13:23 Quote Post

QUOTE
Już nie wspominając o tym, że na wieść o polskiej ofensywie na Krym czerwoni rzuciliby wszystko na Ukrainę celem zgniecenia Białych.


Po pierwsze - sił tych już tak wiele by nie mieli
po drugie - wąskie przesmyki krymskie i spora flota dawała szanse na odparcie takiej inwazji do casu nadejścia naszych wojsk
A wówczas bolszewicy mogliby pozostać praktycznie bez armii na następna rundę?
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 13/10/2016, 13:50 Quote Post

Armia Czerwona liczyła ponad 5 mln ludzi. I nawet, gdyby ta czerwona ofensywa nie wyszła, to ponawiam pytanie: po co organizować wielką ofensywę dla połączenia się z trzydziestoma tysiącami niedobitków? Korzyści militarne zerowe (zajmujemy niechętne nam terytorium, daleko od naszych baz, z wiszącym nam nad głowami Tuchaczewskim na Białorusi), polityczne również. Na dobrą sprawę coś takiego mogłoby się skończyć jeszcze większą katastrofą niż OTL odwrót z Kijowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 13/10/2016, 14:50 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 13/10/2016, 13:50)
Armia Czerwona liczyła ponad 5 mln ludzi. I nawet, gdyby ta czerwona ofensywa nie wyszła, to ponawiam pytanie: po co organizować wielką ofensywę dla połączenia się z trzydziestoma tysiącami niedobitków? Korzyści militarne zerowe (zajmujemy niechętne nam terytorium, daleko od naszych baz, z wiszącym nam nad głowami Tuchaczewskim na Białorusi), polityczne również. Na dobrą sprawę coś takiego mogłoby się skończyć jeszcze większą katastrofą niż OTL odwrót z Kijowa.
*


Z tych 5 mln aktywnych bagnetów i szabel było...?Dezercja,głód,brak woli walki w wielu formacjach.
Byli groźni,ale nie przesadzajmy.

Skok nad morze osłoniłby nam skrzydło skąd uderzył Budionny - zgadzam się,że sprawa była ryzykowna,ale ...
Gdyby zaraz po Kijowie pognać nad morze,front po Czerkasy przekazać Wranglowi i zwolnione siły pchnąć natychmiast na Białoruś to ...?
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 13/10/2016, 14:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 13/10/2016, 17:21 Quote Post

... to wtedy Wrangel ze swoją drobnicą nie byłby w stanie zapanować nad całą okolicą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 14/10/2016, 20:34 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 13/10/2016, 17:21)
... to wtedy Wrangel ze swoją drobnicą nie byłby w stanie zapanować nad całą okolicą.
*


Front trzymałby na Dnieprze - pomogłaby nasza flotylla- a na dolny bieg mógł ściągnąć mniejsze jednostki morskie.Kadrowe oddziały oficerskie łatwo zasilić poborowymi- przeszkolonych ludzi ze stażem wojennym nie brakowało.Jakość może nie imponuje,ale do dozoru linii wielkiej rzeki powinno starczyć.A o to nam chodzi- o bezpieczne skrzydła.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 18/10/2016, 19:54 Quote Post

I jak długo byłby w stanie się utrzymać? Wiecznie siedzieć nad Dnieprem nie będziemy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej