Drukowana wersja tematu

Napisany przez: szapur II 21/03/2010, 23:47

Problematyka etnogenetyczna na tym forum historycznym budzi szczególne zainteresowanie w zakresie Słowian. Tymczasem daleko bogatsza baza źródłowa, przynajmniej w zakresie nauki historycznej, istnieje dla ludów przede wszystkim gockich i germańskich. Chciałbym podyskutować w tym wątku nad czynnikami "etnogenetycznymi" ludów w epoce rzymskiej włącznie z tzw. "wędrówką ludów". Co sądzicie na temat roli tradycji plemiennej, grup przenoszących te tradycje plemienne - owe "jądra tradycji" by użyć określenia R. Wenskusa.
Czy uważacie, że Goci w Hiszpanii mają coś wspólnego z Gotonami mieszkającymi na granicach Tacytowej "Germanii", ewentualnie, co się w międzyczasie zmieniło w tradycji tych ludów (przypominano już na tym forum pomysły np. Michaela Kulikovskiego o uformowaniu się etnosu gockiego nad Morzem Czarnym bądź w związku z migracją na tereny Imperium Romanum) ?

Napisany przez: Eamr 22/03/2010, 14:32

Tu się pastwiliśmy nad Gotami:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=43224&st=120

Było miło, dogłębnie i inspirująco. Do czasu.

Napisany przez: marlon 22/03/2010, 20:40

http://historycy.org/index.php?act=ST&f=247&t=57509&st=60#entry653165

aż się pojawił ten patałach zapyziały predator zaczął stanowczo zadawać niewygodne pytania i podważać prawie utrwalone (z naciskiem na "prawie":)) poglądy

PS

drugi wątek zbieżny z podanym przez koleżankę jest tytule Linqua Franca Kagnatu Awarskiego

Napisany przez: Eamr 22/03/2010, 21:28

Nie chodziło o podważanie – to jest ZAWSZE korzystne – tylko o formę podważania. Zanim się pojawił… predator, dyskutanci zabierając się do rzeczy, najpierw serwowali przeciwnikowi komplementy. Można! A potem elegancko zabierali się do podważania.

Ale raj się skończył.

Napisany przez: szapur II 22/03/2010, 21:37

Wiecie co, ale jest pewien paradoks, w grupach postów do których odsyłacie albo zaczyna się od Słowian, albo kończy się na nich, lub też występują w środku wątku. Chciałbym bez Słowian... Stąd założyłem taką grupę postów, można by było porozmawiać sobie o Frankach, Alemanach, Sasach... także ludach gockich... choć tu już zbliżamy się do ulubionego tematu...

Napisany przez: Eamr 22/03/2010, 21:42

OK, tylko ja nic szczególnie mądrzejszego, niż tworzyłam w dyskusji z Waszą Wysokością nie „ugotuję” Jeśli tu ktoś wyskoczy z interesującym szczegółem, o którym będę miała pojęcie – na pewno zabiorę głos.

Proponuję uznać tu Słowian za persony non grata A kysz…

Napisany przez: marlon 22/03/2010, 21:48

na Germanach znam się tylko tak przy okazji - niemniej coś tam poczytałem więc wtrąciłem kilka uwag - a co do stylu to takie zboczenie zawodowe gdzie owijanie sedna w bawelnę komplementów to jeszcze groźniejsza podstępna forma polemiki obliczona na otumanienie dyskutanta więc z dwojga złego wolę prosto z mostu. Ale jak walnę głupotę to się przynajmniej przy niej nie upieram - casus wczorajszego dzisiejszego dyskutanta na forum słowiańskim heh

Napisany przez: szapur II 22/03/2010, 22:00

w kwestii uformawania się ludów germańskich, tutaj chodzi mi o tzw. "wielkie ludy" Franków, Alemanów, Sasów - postawiłby może ktoś na wpływ rzymski tzn. zagrożenie militarne ze strony Rzymu wpłynęło na zjednoczenie się mniejszych plemion, czy może te mniejsze plemiona zjednoczyły się by łatwiej "łupić" tereny rzymskie .
A może powstanie tych "wielkich plemion" związane było z przekształceniami niezależnymi od imperium, w końcu na zapleczu Franków i Alemanów też uformowali się Sasi...
Pojawia się też pytanie o siłę oddziaływania wzorów rzymskich na Germanów od strony pozostałości kultury materialnej...

Napisany przez: Vapnatak 22/03/2010, 22:40

Niekoniecznie. Mogły wiązać się w związkach plemiennych po to np. by łupić i eliminować te plemiona, które zagrażały ich interesom.

vapnatak

Napisany przez: szapur II 22/03/2010, 22:47

jednak do tego jeszcze jest potrzebna świadomość wyimaginowanej lub rzeczywistej wspólnoty interesów .

Napisany przez: emigrant 22/03/2010, 22:53

Wydaje mi się jednak, że wspólny wróg nie jednoczył Germanów w wystarczajacym stopniu. Sytuacja wśród nich była jesli chodzi o skłócenie analogiczna jak w Galii, gdzie Cezar wygrywał kłótnie między plemionami jak chciał( no- prawie jak chciał). To samo było u Germanów. To był chyba po prostu ten etap rozwoju, kiedy wspólny wróg jednoczył tylko niektóre plemiona w krótkotrwałe sojusze...

Napisany przez: szapur II 22/03/2010, 22:59

Ogólnie to jedność "elementu germańskiego" to wytwór nacjionalizmu niemieckiego, mit. Rzym doskonale szczuł poszczególnych naczelników plemiennych, Arminiusza nie zdołali pokonać zbrojnie, ale wystarczyło go dosłownie osaczyć i wykończyć za pomocą jego własnych krewnych. Na Marboda Rzym szczuł jego północnych sąsiadów, ale mimo tego, nie można powiedzieć, żeby "sojusze", których efektem były "wielkie ludy" Franków, Alemanów i Sasów, były krótkotrwałe.

Napisany przez: Vapnatak 23/03/2010, 9:45

Nie, ale mówimy już o rzeczywistym i niewyimaginowanym poczuciu wspólnoty - poczuciu wspólnoty, który nota bene wymieniany zostawał w wiarygodnych pismach pochodzenia rzymskiego, czy greckiego/bizantyjskiego.


Jako jeszcze jeden z takich przykładów, gdzie Rzymianie prowadząc podobną politykę, należy wspomnieć o najeździe plemion lugijskich i Gotów na wspomnianego wyżej Marboda i jego "królestwo". Mówił o tym wprost Swetoniusz w księdze III poświęconej Tyberiuszowi w 25 rozdziale, czy też Tacyt w Annales II, 62.

vapnatak

Napisany przez: szapur II 12/04/2010, 23:14

Chciałem zwrócić uwagę na tekst Plutarcha, z biografii Mariusza cap. 11, opisujący sposób wędrowania ludów Barbaricum w kontekście walk z Cymbrami i Teutonami:
Miały one [Ludy mieszane tj. Cymbrowie i Teutonowie] przebyć tę przestrzeń lądu [od granic krajów celtyckich, które ciągną się aż do "Wód Meockich"] nie za jednym zamachem i nie w jednym ciągłym marszu, ale co roku w letniej porze miały się poruszać stale naprzód przez długie lata i wśród nieustannych walk. Stąd to mają też pochodzić te różnice w nazwach, jakimi te ludy w poszczególnych wypadkach określano, ale na ogół ich tłumy wojownicze określano Celtoscytami.
Zastanawia mnie w tym fragmencie: model migracji i to, że etnogenezę różnych ludów wiąże się z tymi ciągłymi wędrówkami, z drugiej strony może to być po prostu usprawiedliwienie przez Plutarcha wywodzenia Cymbrów od Kimmerów-Cetoscytów!

Napisany przez: Vapnatak 12/04/2010, 23:27

Był tu kiedyś pewien user, który chciał powiązać Scytów z wieloma znanymi historii plemionami, w tym też Kimmerów z Cymbrami...
Nie wiem, ale może też Plutarchowi tak się właśnie skojarzyły te dwa plemiona, ponieważ podobnie brzmiały w jego przekonaniu? Z drugiej jednak strony, może miał non stop w pamięci Celtów jako nieustannych wędrowców? Przecież zasiedlili oni wielkie połacie Europy, począwszy od Wysp Brytyjskich po Anatolię. Fakt występowania wielu ludów na terenie antycznej Scytii, ludów, które poprzez swoją anonimowość, były zupełnie nieznane przedstawicielom świata śródziemnomorskiego, być może powodowały łączenie ze sobą kilku nacji. Zastanawiam się też, czy można zarzucić Plutarchowi niewiedzę, lub może inaczej; czy można mówić o konfabulacji lub chwaleniem się znajomością nazw plemion ówczesnego świata i przez to omyłkowych powiązań?

BTW: Plutarchowi Celtoscytowie, jak Jordanesowi Golthescytowie!

vapnatak

Napisany przez: szapur II 12/04/2010, 23:38

Czemu od razu niewiedzę: Plutarch czasem aż za bardzo wierzył, że jego ziomkowie, poprzednicy, przodkowie poznali już wszystkich/wszystko - należało więc znaleźć jakąś nazwę w starej literaturze przypominającą Cymbrów, znalazł on lub jego źródło Kimmeriów Z Herodota , ulubiony temat prof. Chochorowskiego , jednak trochę Plutarch zachowuje dystans do tak zkonkretyzowanego pokrewieństwa etnicznego -
Otóż z tych to stron podobno dotarły do Italii te ludy barbarzyńskie, zwane pierwotnie Cymmeriami, wtedy zaś nie bez słuszności Cymbrami. Ale to wszystko opiera się raczej na domysłach niż na sprawdzonej rzeczywistości historycznej (przeł. M. Brożek, BN II 3, 1955, s. 590)..

Napisany przez: Vapnatak 12/04/2010, 23:45

Czemu niewiedza? Nie wiem, ale jakoś tak mi się jako pierwsze do głowy nasunęło. Pierwsza myśl ponoć jest najtrafniejsza!

Cymmerowie/Kimmerowie(?) - Cymbrowie (2 x ?). Przypomina mi to nieco problem z Gotami i Getami, albo, chciaż tu już pojadę na całego i potencjalnie sprowokuję kolejną dyskusję, Wenetowie i Wenedowie! (Żartuję)

vapnatak

Napisany przez: szapur II 12/04/2010, 23:49

Oczywiście, że nie można utożsamiać pragermański Wenetów z Wenedami w jakiś bagnach i Winidami - niesłowiańskim wojownikami Słowian Samona.

Napisany przez: Vapnatak 12/04/2010, 23:56

No właśnie, tak jak i irańskich Kimmerów z germańskimi/celtyckimi Cymbrami, moim zdaniem.

vapnatak

Napisany przez: byk2009 20/04/2010, 11:13

Chyba nie od rzeczy, będzie tu przytoczyc link, do postu marlona (wybacz marlon!) z innego topiku, lecz odnoszący sie do Germanów. Cytowany fragment, pochodzi z pracy Benedykta Zientary "Świt narodów europejskich - powstanie świadomości narodowej".
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57509&view=findpost&p=681101
Szczególnie, podoba mi sie ten fragment.
"Trzeba tu mar­ginesowo zaznaczyć, że badacze społeczeństw przedklasowych często sto­sują termin „plemię" czy „lud" dla różnego typu wspólnot językowych lub kulturowych, nie zwracając uwagi, czy dana grupa istniała jako od-: rębna wspólnota etniczna we własnym pojęciu (z tradycją plemienną, mitem wspólnego pochodzenia itp.), czy też wyróżniana była i łączona w pewną całość tylko przez sąsiadów (np. pisarzy greckich i rzymskich) albo wreszcie przez archeologów czy lingwistów naszej epoki (np. „lud 'kultury pucharów lejkowatych" czy „Bałtosłowianie")".

Napisany przez: szapur II 20/04/2010, 12:00

Fajnie, tylko wszystko zależy o którym ludzie i jego tradycjach mówimy, to na początku to było takie "zagajenie dyskusji"

Napisany przez: byk2009 20/04/2010, 14:51

Temat chyba brzmi: "Tradycje Etniczne Ludów Germańskich, czynniki etnogenezy", czyli mówimy o Germanach wogóle, jako całości. Czyż nie?

Napisany przez: Vapnatak 20/04/2010, 14:55

Może szapur II źle się wypowiedział, ale ludy germańskie miały niekiedy różną tradycję etnogenezy, a przynajmniej taką "przedstawiały" ówczesnemu światu.

vapnatak

Napisany przez: szapur II 20/04/2010, 17:00

Sugerujesz że np. Frankowie nie byli ludem nawet we własnym pojęciu??

Napisany przez: byk2009 21/04/2010, 8:53

Ależ własnie byli!
Frankowie zarówno we własnym subiektywnym pojęciu, jak równiez w pojęciach innych, byli odrębnym ludem. Cokolwiek znaczy słowo: lud (?).
Właśnie do tego zmierzam, żeby mówic o Frankach, Gotach, czy jeszcze o kimś tam, a nie o Germanach wogóle, ze względu na "różną tradycję etnogenezy" (vapnak).

Napisany przez: Sewer 21/04/2010, 9:19

Bardziej przychylam się do odpowiedzi vapnataka. Ponieważ patrząc na Germanie to powstali już np. Swebowie którzy atakowali Celtów, jeszcze zanim Cezar wkroczył tam z Legionami. Wcześniej Teutoni i Cymbrowie przyszli jeszcze z dalszych okolic, oddalonych od granic Rzymu. Choć oczywiście uważam że jeśli jakieś imperium ma pod swoją granicą jakieś ludy na niższym poziomie cywilizacyjnym, to pod wpływem tego hegemona szybciej się jednoczą. Tak było i u Rzymian czy Chińczyków.

Napisany przez: emigrant 21/04/2010, 9:45

To jest wersja sielankowa historii. W rzeczywistości dużo częściej bywało odwrotnie. Dzieliły się jeszcze bardziej, bo do dotychczasowych podziałów dochodził kolejny: jedne sprzyjały imperium, innym to wisiało (bo były oddalone i sądziły, że ich to nie dotyczy, a nawet liczyły, że Imperium osłabi ich dotychczasowych wrogów i one same na tym zyskają), inne z najeźdźcą walczyły.
Podbój Galii przez Cezara jest tego wręcz podręcznikowym przykładem a Germanie pod tym względem niewiele różnili się od Galów.

Napisany przez: Sewer 21/04/2010, 10:05

Tak też było ale zauważ że ci barbarzyńcy, gdy tylko zauważyli osłabienie swojego większego sąsiada , wykorzystywali to jak mogli. Osiedlali się na jego terenie, oferowali usługi zbrojne a z czasem przejmowali władzę. Albo po prostu zbierali się w kupę i pukali do wrót ich stolic.

Napisany przez: emigrant 21/04/2010, 10:10

Ale to miało miejsce gdy Imperium już było osłabione. I zresztą nawet wtedy byli barbarzyńcy, którzy je atakowali i tacy, którzy go bronili. W oddziałach sojuszniczych lub w ramach rzymskiej armii.

Ja nie przeczę, że Garmanie czy inni barbarzyńcy nie jednoczyli się. Owszem, ale były to najczęściej sojusze krótkotrwałe, taktyczne- (wspólna wyprawa łupieska) lub obronne (Las Teutoburski). Rzymianie generalnie potrafili rozbijać te związki (dziel i rządź) lub same się rozpadały z różnych przyczyn.

Napisany przez: Hern86 21/04/2010, 10:53

To jest wersja sielankowa historii. W rzeczywistości dużo częściej bywało odwrotnie. Dzieliły się jeszcze bardziej, bo do dotychczasowych podziałów dochodził kolejny: jedne sprzyjały imperium, innym to wisiało (bo były oddalone i sądziły, że ich to nie dotyczy, a nawet liczyły, że Imperium osłabi ich dotychczasowych wrogów i one same na tym zyskają), inne z najeźdźcą walczyły.
Podbój Galii przez Cezara jest tego wręcz podręcznikowym przykładem a Germanie pod tym względem niewiele różnili się od Galów.

Emigrant

Zgadza się ale...
Twój punkt widzenia też upraszcza sprawę, na formowanie się szerszej świadomości szczepowej i plemiennej musiało wpływać więcej czynników, zarówno te zewnętrzne jak bliskość określonych sąsiadów i ich stopień rozwoju, jak i czynniki wewnętrzne, oddolne. Mam tu na myśli oddolne tworzenie się coraz większych organizmów i wspólnot. Jest to proces ewolucyjny, składa się na niego wzajemne wieloletnie, wielopokoleniowe i wielowiekowe oddziaływanie mniejszych wspólnot. Oddziaływanie to odbywa się na różne sposoby wzajemna walka i rywalizacja ale też i współpraca, handel, przekazywanie wiedzy,obyczajów. I moim zdaniem suma tych czynników zewnętrznych i wewnętrznych składa się na formowanie wspólnot szerszych.
Dlatego nie można powiedzieć że wpływ Rzymu był zasadniczy i że Rzym albo tylko dzielił barbarzyńców, albo tylko jednoczył. Miało miejsca z pewnością wiele więcej uwarunkowań dla nas nieuchwytnych źródłowo.

I tylko dwie uwagi na koniec: rozpatrywanie wszystkiego z perspektywy rzymskiej chyba mija się z celem, a po drugie obserwuję dziwną skłonność do niedoceniania możliwości intelektualnych ówczesnych ludzi i odmawiania owym "barbarzyńcom" szerszych horyzontów myślowych

Jestem debiutantem na forum, więc spodziewam sięmiażdżącej krytyki

Napisany przez: emigrant 21/04/2010, 10:59

Nikt nikomu niczego nie odmawia. Faktem jest, że przez kilkaset lat graniczenia z Rzymem Germanie nie zdołali utworzyć żadnego trwałego wieloplemiennego związku, nie mówiąc już o państwie wieloplemiennym. Stało się tak przede wszystkim dlatego, że dla nich to jeszcze nie był ten etap rozwoju ale także, że Rzym pilnował, by tak się nie stało. To był jeden z warunków istnienia Imperium.

Napisany przez: szapur II 21/04/2010, 11:49

Otóż stworzyli - ugrupowania tzw. "wielkich plemion" lub federacje plemienne Franków, Alemanów i Sasów, które powstały w ciągu III w. i przetrwały cesarstwo w wersji zachodnio-rzymskiej, myślę że spokojnie te ugrupowania można nazwać trwałymi.

Napisany przez: emigrant 21/04/2010, 12:05

Zgadza się, niemniej jednak znacznie częstsze były wśród plemion germańskich konflikty niż trwałe zjednoczenia, które zresztą miały miejsce po co najmniej 300-letnim sąsiedztwie z Rzymem. Uwzględniając Twój post, podtrzymuję swoje zdanie.

Napisany przez: marlon 21/04/2010, 12:07

warto zwrócić uwagę, iż wspomniani zwiążek plemion znych jako Saksonowie istniejący już od II wieku oraz ukształtowane w III/IV wieku związki Franków oraz WszelakichMężów czyli Alemanów w przciwieństwie do zwartego plemienia Longobardów czy równie zwartego choć z czasem rozpadającego się na mniejsze podgrupy plemienia Gotów a także plemienia Gepidów i Wandalów nie posiadali tradycji heroicznej wędrówki ani też równie heroicznych tradycji dynastycznych. Goffart wywodzi stąd, iż ten brak jest dowodem na fikcyjność tradycji gocko-longobardzkiej. Nic bardziej mylnego - brak ten jest świadectwem całkowicie odrębnej drogi kształtowania się tych dwóch typów organizmów polityczno-etnicznych. Longobardowie Hasdingowie Goci Gepidzi to początkowo plemiona singularne-podstawowe - które czasem dawały początek formacjom "potomnym", mające swoją faktycznie heroiczną historię i w miarę trwałą tradycję. Zupełnie inną formą polityczną były związki Sasów Alemanów czy Franków w sposób sztuczny powstałe właśnie z szeregu plemion singularnych (tzw podstawowych czy małych). Pozbawione jednolitej władzy politycznej - zbliżone tym samym do związku lucickiego czy serbskiego

Napisany przez: Sewer 21/04/2010, 12:23

Swebowie powstali wcześniej i wcale nie znikli lecz stracili na swoim znaczeniu, ale po upadku Rzymu, przecież też utworzyli swoje państwo na półwyspie Iberyjskim. Goci też uformowali się z dala od limesu i trwali jakiś czas po upadku Imperium Romanum więc przypisywanie wszystkim tej samej łatki jest nie na miejscu. Że plemiona które żyły pod obcasem Rzymu miały trwalszą organizacje z racji tego że Rzym ich jednoczył. Jak przedmówca kilka postów temu napisał że zależy to od wielu czynników.

Napisany przez: szapur II 21/04/2010, 12:34

Jednak kwestia rodziny ludów swebskich z Tacytowej "Germanii" a Swebów V w. to trochę problem skali - na dodatek, sadząc po m.in. Swebowie w I-II w. nie tworzyli jednak "wielkiego ludu" typu Frankowie czy Alemanowie. O jaką wspólną łatkę chodzi?

Napisany przez: Vapnatak 21/04/2010, 12:37

Wypowiedzi kolegów Sewera i emigranta i tak grają w jeden takt. Jednoczenie się plemion germańskich - szerzej - barbarzyńskich, bo tutaj weźmy też pod uwagę Celtów czy plemiona sarmackie, trackie itd., miało bardzo szerokie podłoże i przyczyny.

Szapurze II, choć przedstawiasz sytuację jaka niewątpliwie miała miejsce, a przede wszystkim wpłynęła na sytuację kształtowania się nowych ustrojów na gruzach cesarskich, jednakże to był III w., więc czas kryzysu cesarskiego oraz wyjątkowego już wtedy zagęszczenia plemion barbarzyńskich przy granicach rzymskich oraz na pobliskich prowincjach. Wydaje się, że federacja alemańsko - frankijsko - saska miała jak najbardziej szanse w tamtym czasie powstać, ale przede wszystkim, utrzymać się tak długo i jeszcze wpływać na koleje losu tamtego regionu Europy!

vapnatak

Napisany przez: szapur II 21/04/2010, 13:02

Federacja frakijsko-alemańska powstała w 496 r. poprzez zwycięstwo Franków, którzy już za Karola rozszerzyli tę fedarację o Sasów... Jednak jest to droga podboju militarnego, owszem etnonim Sasów został zachowany na określenie pewnej części państwa wschodniofrankijskiego, natomiast Alemanowie "przetrwali" jako nazwa właśnie "państwa wschodniofrankijskiego" z punktu widzenia Francii, tylko tej galijskiej, tak się zastanawiam, czy nie jest ona świadectwem poczucia wyższości Franków z Galii i kpin pod adresem zareńskich pobratymców-poddanych

Napisany przez: Vapnatak 21/04/2010, 13:18

A widzisz, ja się źle wyraziłem! Oczywiście, że wspomniana federacja dużych plemion miała miejsce ok. 500 r., natomiast federacje (jako byty wśród trzech wymienionych plemion) w III w. powstawały, m.in. wykorzystując sprzyjające im warunki, i tutaj rzecz jasna słabą kondycję Cesarstwa, które jak dotychczas, kontrolowało podobne zjawiska, nawet oddalone najdalej od swych granic. Zresztą i tutaj dochodziło do sytuacji, które śmiało możemy wspomnieć a propos Twojego tematu, czy też jednego z wątków, jaki powstał przy tej okazji, a dotyczącego jednoczenia plemion barbarzyńskich. Znanym posunięciem politycznym Rzymu było zjednywanie sobie i łączenie w imię jednej sprawy dwu lub kilku nawet plemion. W ten oto sposób Rzym nie musiał się "fatygować" z wysyłaniem własnych posiłków, by ustabilizować napiętą sytuację. Wracając do meritum; właśnie bez tego typu akcji ze strony Rzymu, Frankowie, Sasi czy najbliżej siedzący granic cesarskich Alemanowie, mogli sobie pozwolić na federacje wewnątrz plemienne, które przecież za główny cel miało utworzenie silnego dominatora na własnym poletku.

vapnatak

Napisany przez: Vapnatak 21/04/2010, 13:37

A ja mam inne, choć jednocześnie podobne pytanie, trochę skrócone w swej wymowie; czy Goci w Hiszpanii maja coś wspólnego z Gotami znad Morza Czarnego? Albo inaczej, czy ci sami hiszpańscy Goci mają cośkolwiek wspólnego z tym zamieszkującymi Mołdawię, Rumunię i Besarabię oraz czy Goci italscy, to ci sami Goci z Krymu? Czy Wandalowie znad Cisy, to ci sami Wandalowie co łupili i mordowali Hipponę w północnej Afryce?

vapnatak

Napisany przez: Hern86 21/04/2010, 14:00

Nie wiem czy to dobre miejsca do poruszenia tego wątku, ale które z większych państw starożytnych, ba średniowiecznych nie powstały w ten czy inny sposób na drodze podboju? A sztandarowym przykładem jest Rzym, którego terytoria nawet te italskie zostały połączone nie inaczej niż na drodze podboju. W zasadzie nawet formy jednoczenia się polis greckich w związki nie polegało na padaniu sobie nawzajem w ramiona i deklarowaniu wieczystej przyjaźni ale na dominacji militarnej i ekonomicznej jednego składnika nad pozostałymi. Oczywiście grały tu rolę utarte powiązania, o których pisałem wcześniej handlowe, kulturowe, wyznaniowe, ale głównym czynnikiem była siła. Choć mogę się mylić ze swoją interpretacją.

A do pytania Vapnatak: Odpowiedź leży zapewne gdzieś po środku, bo tak na chłopski rozumek ciężko sobie wyobrazić aby taka "wycieczka" nie zmieniła świadomości, zwyczajów itd., ale nie sposób też przypuszczać,że Goci czy Wandalowie wędrując w bądź co bądź, zwarty sposób, tak szybko i łatwo zatracili całą swoją odrębność, tradycję etc. Chociaż tutaj pewnie najlepsze dowody dała by archeologia, tzn. czy określone wzory były kontynuowane. Chodzi mi o to, że mogły być rozwijane, modyfikowane, pojawiać się zaporzyczenia, ale czy występuje ciągłość pewnych kulturowych wzorów.

Napisany przez: Vapnatak 21/04/2010, 14:21

To zrozumiałe jest, ale czy możemy mówić o tych samych Gotach i Wandalach, czy też o byle jakim plemieniu, który pokonał tak wielka wędrówkę stykając się oraz mieszając w różnego rodzaju zawirowania dziejowe, którego w dużym procencie byli niejako, albo bezpośrednio prowodyrami?

vapnatak

Napisany przez: Hern86 21/04/2010, 14:40

Nie bardzo więc rozumiem... Czy więc pytanie brzmi przepraszam, że tak płaska metafora: Czy dzieci przed wycieczką do Krakowa to te same dzieci co już do tego Krakowa dojechały po drodze ewentualnie demolując autokar? bo jeżeli tak to jest to pytanie z dziedziny czysto abstrakcyjnej i filozoficznej i nie wiem czy ktokolwiek potrafi udzielić na to odpowiedzi Tym samym podtrzymuję swoją pierwszą odpowiedź, którą można ująć w frazę godną filozofa: "i tak i nie"

PS Przypuszczam że nie zrozumiałem więc najwyżej sprostuj

Napisany przez: Vapnatak 21/04/2010, 15:23

Czyli Twoim zdaniem nie ma na to jasne i klarownej odpowiedzi?
A jeśli poszerzymy ów drogę, tj. tak ja pierwszy zadał pytanie szapur II, czy Goci znad Bałtyku to ci sami, którzy założyli swe państwa we Włoszech i Hiszpanii?

vapnatak

Napisany przez: emigrant 21/04/2010, 15:25

Choć konsolidację Alemanów można przyjąć za koniec II wieku, to jednak kwestia ich okrzepnięcia na tyle, by zagrozić Rzymowi to dopiero jednak III wiek (lata 213, 233, 259). Konsolidacja Franków to w ogóle III wiek.

Napisany przez: marlon 21/04/2010, 15:52

to jest pytanie uniwersalne - co wspòlnego mają Chorwaci dalmatyńscy z Chorwatami raciborsko-opolskimi Serbowie bałkańscy z Serbami znad Sali Dregowicze znad Prypeci z Dregowiczami macedońskimi Obodrzyce meklemburscy z Obodrzycami znad Cisy czyli Braniczewcami Madziarzy z Panonii z Madziarami z Atelkuzu i z Madziarami znad Kamy i Wołgi Bułgarzy Asparucha z Bułgarami z końca V w Kumani/Kipczacy z Mołdawii i Podola z Kipczakami znad Jeziora Aralskiego Anglowie z Brytanii z Anglami z Danii znanymi z Ptolemeusza Saksonowie z Wessexu z Sasami Albrechta Niedzwiedzia Cymbrowie znad dolnej Łaby z Cymbrami pokonanymi przez Mariusza Co wspòlnego mają Mongołowie Temudzina z Tatarami kazańskimi zaś Rus Zaleska z Imperium Rosyjskim

Napisany przez: Hern86 21/04/2010, 17:14

Spróbuję odpowiedzieć inaczej: Goci znad Morza Czarnego to na pewno nie ci sami Goci którzy dotarli do Hiszpanii, ale nie oznacza to wcale a wcale, że nie mają oni z nimi nic wspólnego

Napisany przez: Vapnatak 21/04/2010, 17:19

Pokrętne to, przyznam.

vapnatak

Napisany przez: szapur II 21/04/2010, 17:37

co jest wspólne to etnonim, tradycje pochodzenia zakładają też ciągłość, miejscami aż za bardzo , ale już nie organizacja ustrojowa z królem w pseudo-rodzie Balthów, lub Alaryka. Język i strój do czasu romanizacji - przyjęcia języka ludności rzymsko-prowincjonalnej (hiszpańskiej) i adekwatnego stroju oraz przejścia na katolicyzm.

Napisany przez: Vapnatak 21/04/2010, 18:22

Czemu tak zakładasz?

vapnatak

Napisany przez: szapur II 21/04/2010, 18:31

nie zakładam, zgadzam się z badaniami, że Jordanes lub jeszcze Kasjodor przekombinował z rodem Balhów - Fritigern, Atanaryk, Alaryk , na dodatek następstwo po Alaryku też nie wpisuje się w bezsporne następstwo dynastyczne. Rodzina, klan to dopiero Teodoryk, który padł na Polach Katalaunijskich, i jego synowie.

Napisany przez: Vapnatak 21/04/2010, 18:33

Dobrze. A kim byli ludzie, tj. sędziowie rządzący Terwingami/Wizygotami przed Adrianopolem, skąd się wywodzili?

vapnatak

Napisany przez: szapur II 21/04/2010, 18:45

Terwingami/Wezjami - może wchodzili w skład wielu rodów - tu akurat nie jesteśmy w stanie nic pewnego powiedzieć poza tym, że Fritigern walczył wcześniej tj, w późnych latach 360-tych o władzę nad Wezjami z Atanarykiem, teraz jest kwestia kim był ów Alawiw, co jak co, w 376 r. poparł Fritigerna, bo razem z nim przewodził migracji Gotów do Imperium, Atanaryk został na 5 lat na północ od Dunaju, teraz kwestia, aliteracja Alaryk, Alawiw czy może Alaryk, Atanaryk - tyle tylko, że to zbyt mało, żeby zakładać starożytny ród Balthów. Na dodatek w ciągu V w. ten ród też jest "podejrzany" , przypomina bardziej pewną koncepcję historyczną niż grupę ludzi połączonych więzami krewniaczymi bliższymi bądź dalszymi...

Napisany przez: Vapnatak 21/04/2010, 18:49

Tzn.?

vapnatak

Napisany przez: szapur II 21/04/2010, 18:59

tzn. kwestie pokrewieństwa Alaryka, Ataulfa, Sigeryka, Walii i Teodoryka, z którego robi się "nieślubnego" bądź "przybranego syna Alaryka, są daleko zagmatwane, na dodatek, wśród samych Wezjów nie widać jakiegoś specjalnego nawiązywania do imiennictwa "rodowego", w końcu Alarykiem II jest ostatni król Wezjów w Galii. Oczywiście w grę jeszcze wchodzi ród jako grupa znacznie szersza niż rodzina - taki klan...

Napisany przez: kmat 21/04/2010, 20:40

To i ja dołożę do pieca: co wspólnego mają Polacy z Wileńszczyzny (w istocie spolonizowane pogranicze litewsko-białoruskie), z Polakami walczącymi z Mongołami pod Legnicą? I dla czego nie mogę pozbyć się wrażenia, że odpowiedź na to pytanie nie ma większego znaczenia?

Napisany przez: Vapnatak 21/04/2010, 20:49

Reasumując: potrafimy na to pytanie odpowiedzieć?

vapnatak

Napisany przez: emigrant 21/04/2010, 21:04

Nie wiem czy jest syntetyczne opracowanie tematu Gotów od tej strony. To znaczy biorąc pod uwagę ich wędrówkę i poszczególne jej etapy (od lądowania, przez ziemie polskie, Podole, Ukrainę ziemie naddunajskie, Italię, Francję i Hiszpanię) na ile Goci zachowali swoje obyczaje (w szerokim spektrum: język, zwyczaje dotyczące poszczególnych dziedzin życia, ubiór, sztuka wojowania, imiona, mentalność, itd) a na ile przejmowali od ludów zastałych.
Gdyby się dało prześledzić te sprawy, miałbyś odpowiedź. Jednak mogą być problemy, bo we wczesnych etapach wędrówki tych drapichrustów są spore luki.

Napisany przez: byk2009 22/04/2010, 10:17

A ja (po amatorsku) spróbuję ując to jeszcze nieco inaczej. Niewatpliwie pod względem historycznym, genetycznym i jeszcze jakimiś tam wzgledami jednak "Goci znad Morza Czarnego to na pewno ci sami Goci którzy dotarli do Hiszpanii". Ostatecznie 200-250 lat to nie tak długo. Co się zmieniło?
Przede wszyskim, jeszcze nad Morzem Czarnym, z Gotów wyodrębnili sie Wizygoci i Ostrogoci. Miało to ewidentny związek z terytorium przez nich zajmowanym. W póżniejszych czsach, losy Wizygotów i Ostrogotów potoczyły sie odmiennie.
Po nawale huńskiej i róznych bitwach i potyczkach z Hunami, Ostrogoci poprzez krótki postój w Panonii, zdobyli resztki cesarstwa i utworzyli własne państwo ze stolicą w Rawennie. Mieli swe "dni chwały" za panowania Teodoryka I Wielkiego, lecz ulegli pod ciosami Bizantyńczyków oraz Longobardów i ostatecznie zniknęli z kart historii.
Wizygoci mieli troche więcej szczęścia. Po walkach z cesarstwem w III wieku wylądowali w Dacji, zkąd znowu Hunowie wyparli ich na teren cesarstwa. Po okresie głodu, buntów i róznych perypeti z rzymianami, po złupeniu Rzymu pod wodza Alaryka I, po nieudanej próbie założenia swego państwa w południowej Galii i po klęsce zadanej im przez króla Franków Chlodwiga w 507 pod Vouille, ostatecznie osiedlili sie w Iberii, gdzie nareszczie udało im sie załozyć własne państwo. Jednak w międzyczasie tej epopei zmienili wiarę - jeszcze w Dacji przeszli na arianizm. Osiedlając sie ostatecznie w Iberii, gdzie zreszta stanowili tylko ok. 10-15% ludności, szybko się zromanizowali i "rozleniwili". Z dzikich, głodnych i walecznych barbarzyńców, przekształcili się w cywilizowaną syta i raczej gnuśna klasę rządzącą na półwyspie Iberyjskim. Przez nastepne lata, od czasu zdobycia pólwyspu iberyjskiego, prawie przez 200 lat, nie mieli żadnego godnego przeciwnika, pomijając interwencje bizantyjską z lat 620-625 i drobne potyczki ze Swebami (których łatwo pokonali) i Frankami o Septymanię (po drugiej stronie Pirenejów).
Tak więc, przez te 300 lat, Goci Terwingowie, znad Morza Czarnego, zmienili sie nie do poznania w Wizygotów z Iberii.

Napisany przez: emigrant 22/04/2010, 10:57

Do powyższego rozumowania można się przyczepić z paru stron. Po pierwsze: mimo niewątpliwego wymieszania "po drodze" Goci zachowali w Hiszpanii swoje poczucie odrębności i stanowili coś w rodzaju klasy rządzącej (narzuca się porównanie do Normanów w Anglii po Hastings). Czyli (choć nie wiem jak sprawa wyglądała pod względem genetycznym) pod względem świadomościowym uważali się za Gotów i byli z tego dumni. Arystokrata gocki z pewnością mógł wyrecytować swoich przodków aż do momentu lądowania co najmniej (inna rzecz ile było w tym dokładności). Te rzeczy były bardzo ważne dla szlachetnie urodzonych w całym Średniowieczu a i potem. (Dzieci polskich magnatów musiały umieć wymieniać swoich przodków do iluśtam pokoleń jak Ojcze Nasz). Tak więc aż do podboju arabskiego poczucie ciągłości o odrębności Goci mieli zachowane z pewnością. Na ile było ono zasadne, to inna sprawa...
Co do ich gnuśności, to ich pobyt w Hiszpanii to nie była sielanka przerwana-li tylko krótkotrwałą interwencją bizantyjską. Walki toczyły się ciągle. I z Frankami na północy i ze Swebami (w początkowej fazie podboju) i między sobą. Nie mieliby kiedy zgnuśnieć. Czasy nie były po temu.

Napisany przez: Vapnatak 22/04/2010, 11:13

Mądrze rzeczesz, emigrancie. Aż mi jest szkoda cokolwiek dodawać. Zresztą, reszty odpowiedzi w tej kwestii też mi się podobają. A co w tym temacie ma do powiedzenia szapur II - założyciel wątku?

vapnatak

Napisany przez: marlon 22/04/2010, 13:11

myślę, że najtrafniej, choć pewnie nie trafnie w stu %, będzie ogòlnie założyć, iż dopokąd nie mamy dowodu DYSKONTYNUACJI grupy etniczno politycznej, uważać ją należy za ogòlnie tożsamą z poprzedniczką i następczynią albowiem w świecie realnym grupy społeczne posiadają cechę trwałości. W znaczeniu teorii systemòw grupa nie jest jednak tożsama z sumą składnikòw i do jej bytu nie jest konieczna tożsamość części składowych. Człowiek nie traci tożsamości pomimo, iż w ciągu kilku lat traci wszystkie swoje molekuły zastępowane nowymi

Napisany przez: byk2009 22/04/2010, 14:06

Czy mógłbyś, w łaskawości swojej, i bez złośliwego podtekstu, tak specjalnie dla mnie prostaczka , napisać to samo troche prościej? Bardziej zrozumiałym językiem. Mniej filozoficznie, a bardziej praktycznie. A tak przy okazji, dydaktycznie wyjasnić, co oznacza "DYSKONTYNUACJA grupy etniczno politycznej".
A ostatnie zdanie, bardzo mi sie podoba.

Napisany przez: marlon 22/04/2010, 14:26

np kiedy mamy dowód, iż plemię w całości wywędrowało i znamy jego losy w trakcie wędrówki a pomimo to na dawnych jego ziemiach pojawia się taka sama albo podobna nazwa. Myślę, iż dobrym przykładem są Onogurzy i Ungarzy (Ungarzy to to samo co Onogurzy). Onogurzy byli ludem turskim - odłamem Bułgarów. Ungarzy ludem fińskim. Choć nazwa jest ta sama kontynuacji społecznej brak. Jeszcze ciekawszym przypadkiem jest tzw naród szlachecki w dawnej Polsce czyli rzekomi Sarmaci. Poza kilkoma mitomanami obecnie raczej nikt nie widzi twierdzi, że jest tu kontynuacja pomiędzy Sauromatami Herodota a szlachtą polską Z XVII wieku.

przykładem są Węgrzy jako genetycznie tubylcy a językowo przybysze. Czyli jak widać pierwotny składnik osobniczy nosiciel genów "ugrofińskich" i takiegoż języka wymarł a jego "byt" społeczny kontynuuje składnik tubylczy

Napisany przez: Hern86 23/04/2010, 10:32

Podoba mi się twierdzenie Marlona, Nie można założyć utraty tożsamości, można, a nawet trzeba, natomiast, uwzględnić, że owa tożsamość musiała wzbogacić się o nowe elementy, w toku tak gwałtownych zawirowań dziejowych. Mniej więcej to chciałem powiedzieć, kiedy wyrażałem się pokrętnie

A o samej tożsamości szczegółowo można rozmawiać kiedy się określi wyraźne kryteria, tak jak zrobili to Emigrant i Byk2009. Wydaje mi się błędem zakładać, że np. Goci po wędrówce nie posiadali tej samej podstawy etnogentycznej, z przed wędrówki, ale równie błędne było by twierdzenie (teraz będzie biologiczna metafora:)) że migracja nie "zmutowała" pewnych fragmentów kodu etnogenetycznego, nie nadpisała rożnych treści na to co funkcjonowało wcześniej. A przy tak sformułowanym pytaniu można by zapytać np. Czy Polacy z przed 10 lat to ci sami co dzisiaj? Dla mnie abstrakcja, chyba że będziemy porównywali konkretne aspekty, stosunek społeczeństwa do polityki, religii, innych narodowości, albo np. strukturę społeczną. Wtedy możemy powiedzieć co się zmieniło i na ile, ale i tak nie da to pełnego obrazu bo świadomość społeczna to suma czynników indywidualnych, z których każdy jest inny. Wyciągnięcie czegoś na wzór statystyki będzie mylić bo historię tworzą zarówno zbiorowości jak i jednostki.

Dlatego temat ten trzeba by rozważać w oparciu o konkretne kryteria. Zmiany w kulturze, ustroju, ubiorze, obyczajowości, religii itd. Wtedy to ma sens, ale i tak da obraz statystyczny, w obrębie którego trzeba pamiętać znajdą się jednostki wybitne jak i te poniżej kreski. Wydaje mi się więc że tak czy inaczej ocena tożsamości czy genotypou etnicznego to będzie i tak kwestia interpretacji. I tu, tak na marginesie, kłania się postmodernistyczna metodologia historii, wszystko to kwestia interpretacji, każdy pisze swoją historię

Przepraszam, że odbiegłem od meritum tematu na pola filozoficzno-metodologiczno-genetyczne ale wydało mi się to istotne.

Z Poważaniem dla wiedzy przedmówców,
Hern Łowiony

Napisany przez: Vapnatak 23/04/2010, 19:34

Wydaje mi się, że odpowiadanie na zadane pytanie, czy Goci znad Bałtyku, to ci sami Goci co ci siedzący w Campi Gothorum hiszpańskim, poprzez przykład dziejów Polaków sprzed dziesięciu lat oraz dzieci, które udają się do Krakowa, po drodze coś demolują i z powrotem wracają do domu, jest niczym więcej jak totalnym uproszczeniem. Tzn. rozumiem intencję, że w miarę "ludzki" i logiczny, zrozumiały dla nas teraz, chce się wytłumaczyć zjawisko jakim podlegali Goci przez 700 lat swego funkcjonowania na Starym Kontynencie (liczę bez ewentualnego pobytu w Skandynawii). Jednakże dalej mam jakieś takie dziwne przeczucie, że sprawa ta zostaje nieco uproszczona ba! drastycznie uproszczona. Drodzy Koledzy, to jest ponad 700 lat istnienia na arenie dziejowej! To są dzieje jednego plemienia (później oczywiście dwu plemion, a licząc to, że podczas tego czasu dołączyły do nich rzesze innych narodów, mówić winniśmy tutaj o kilkunastu różnych plemionach), które pokonało największą i najodleglejszą drogę. Jest to też jedyne w swoim rodzaju plemię, które zostało najmocniej udokumentowane (no później dorównują im tylko Longobardowie). Stwierdzenie na przykładzie 10 lat historii jakiegoś Polaka, czy Goci zachowali swoją tożsamość przez 700 lat, jest wybaczcie, "druzgocącym nadużyciem"!

vapnatak

Napisany przez: marlon 23/04/2010, 20:07

ale co to znaczy ci sami Goci ????

co oznacza to pytanie - tożsamości ludzi nie może oznaczać bo ludzie stale się zmieniają zmieniają się wreszcie pokolenia. Zmieniają się geny, zmienia język, zmienia religia oraz prawo. OK. Tyle, że to samo jak wyżej pisałem dotyczy każdej trwałej grupy społecznej. Także np Polaków z XIII i XIX wieku.

Jednak w żadnym momencie dziejów gockich nie dostrzegamy dyskontynuacji organizacyjnej - nawet wysiłki władzy rzymskiej tego nie osiągnęły. Tak więc w ogólnym sensie o którym pisałem - istnieje tożsamość grupy czy też jej podgrup na które się podzieliła. To wystarczający warunek aby stwierdzić, iż Goci znad Morza Czarnego i Goci znad Morza Śródziemnego to ci sami Goci. Dane archeo świadczą zaś, że jądro tradycji pochodzenia skandynawskiego (czyli od Goga i Magoga) jest prawdziwe. Jak wiemy "Gog i Magog" to dawne określenie Skandynawii i Skandynawów.


Generalnie samo zapytanie o tożsamość lub je brak jest o tyle bez sensu, że jest zupełnie nieprecyzyjne. Wyżej pisałem o człowieku jako organizmie i jako sumie molekuł. Jako organizm trwamy od poczęcia do śmierci zaś jako zbiór molekuł jesteśmy tylko ulotną chmurką.

Napisany przez: Eamr 23/04/2010, 22:17

To że nie dotrwały do naszych czasów żadne takie opowiadania, to nie znaczy że Gepidowie i Wandalowie nic nie mieli… Musimy zdawać sobie sprawę JAK NIEWIELE przetrwało do naszych czasów. Może się wydawać dziwne, że dla tak daleko wędrującego bytu jak Wandalowie nie stworzono wielu opowieści, ale ile mamy zabytków literatury wandalskiej? Ergo: zgadzam się, że Goffart zapędził się o jedną myśl za daleko.


He! Zapewne tyleż samo wspólnego co wszyscy Twoi przodkowie z czasów jagiellońskich z Tobą Nie jesteśmy w stanie wyłapać biologicznych linii pokrewieństwa, a nawet gdybyśmy byli, to nie ma czego porównywać. Możemy jedynie szukać podobieństw w kulturze i tu się zaczyna cała ta skomplikowana sprawa, zwana tożsamością. O czym też wspomniał Hern86.

Ukuto na fragment tej tożsamości mało zręczne moim zdaniem określenie: jądro tradycji. Sugeruje to istnienie czegoś niezmiennego, tradycji starców recytujących prawa i drzewa genealogiczne, a dla mnie to raczej jest coś jak poświata tej samej barwy na pączkujących, mnożacych się, przesuwajacych się społecznościach. Popatrzmy w jaki sposób emigracje pamiętają o kraju pochodzenia. Każda rodzina przechowuje jakiś zasób pamiątek, zwyczajów, imion, nazwisk, wierzeń, aż wreszcie roztapia się to w rodzinnej legendzie o przodku sprzed pół tysiąclecia. Na niekorzyść ówczesnej pamięci przemawia brak pojęcia narodu, brak instytucjonalnych form konserwowania tożsamości, a na korzyść o niebo potężniejsza niż w indywidualistycznych czasach współczesnych ważność tradycji i rodziny. Dla Gotów ta poświata rozjaśnia się we Wielbarku, osiąga moc i dostaje nowych barw już w Dolinie Hrubieszowskiej, jest fascynująco intensywna w Czerniachowie, a potem kolor tła blednie, a pojawia się coraz więcej różnokolorowych plam, im dalej tym poświata coraz jaśniejsza, coraz bardziej upstrzona, ale wciąż istnieje. Aż w Hiszpanii znika…

W temacie o etnogenezie Gotów pisałam np. o sposobach chowania ludzi – to są zwyczaje nawet w dzisiejszych czasach bardzo zrytualizowane i trwałe. Chrześcijaństwo niestety utrudniło nam śledzenie tego czynnika. Twierdzę więc, że ta tkanka populacji absorbowała w siebie i traciła z siebie ludzi, geny, ale wciąż przenosiła imiona, zwyczaje, obyczaje, wzory, prawa, zabobony – dokładnie to wszystko co i teraz jest składnikiem tożsamości. Żeby rzecz uzyskała atrybut świętości, musi upłynąć czas jakiś. Jeśli Dunaj był dla Gotów rzeką świętą, musieli przebywać i absorbować w jego rejonie na tyle długo – lub wchłonąć tyle innych bytów – by było to możliwe.


Zwróćmy uwagę, że tych wędrujących z Alareiksem i Ataulfem Gotów nie było aż tak dużo. I prędzej ktoś Busento kociubą zawróci, niż badacze dogadają się w temacie – kim oni byli w istocie: armią-grupą wojowników w rodzinami, czy wędrującą szerszą grupą ludności, wszelkich łajz, (Terwingowie i przyległości), którzy – gdy taka była potrzeba – brali sprzęty i szli Rzymian lać. Jakiego rodzaju motywacje stosowali wodzowie, że to się nie rozleciało, choć okoliczności takiemu rozpadowi sprzyjały? Motywacja pozytywna czy negatywna – „tylko razem damy radę” czy metoda „jak sobie pójdziecie, to was zjedzą”. Widać tylko dwa „ośrodki” władzy – nieznaną nam rodzinę Alareiksa i równie nieznaną rodzinę Ataulfa. Obie nieznane, bo wiemy tylko o istnieniu siostry Ataulfa, i 6-gu dzieciach wodza z pierwszego małżeństwa. Oraz całkiem tajemniczym potomstwie Alareiksa – jedna dziewczynka? Zwróćmy też uwagę, że w losach Alareiksa jest tylko jedna informacja o konflikcie w drodze po władzę. U Wolframa jest to ogólnie napisane, ale albo Sarus był kimś z kim Alaryk wygrał już na początku kariery, albo może poszedł sobie dopiero po Weronie. Mamy więc tylko JEDEN łącznik grupy z Imperium, w które tak bardzo próbowała się wmajstrować – Alareiksa, i jeszcze tylko jednego Ataulfa. O jakichś innych silnych osobowościach jakoś nic do nas nie doleciało. Nie twierdzę, że pozycja Ataulfa wyniknęła z jego osobowości – najprawdopodobniej w celu sojuszu z Gotami z Pannonii Alareiks poślubił po prostu jego siostrę.

U Klaudiana jest mowa o żonie Alareiksa w kontekście bitwy pod Pollentią. Ale nie wiemy, kiedy się machnął z siostrą Ataulfa – może całkiem niedawno. Ataulf pierwszy raz pojawia się w źródłach dopiero w 408 n.e. (???) Zwyczajnie Alareiks mógł jeszcze nie mieć uznanego potomka zdolnego do objęcia władzy. A nawet jeśli hipotetycznie istniejący synek miałby np. 5 lat, no to pardon… Ani instytucji regencji, ani nic, co pozwoliłoby dziecku być prawnym władcą i oczekiwać na władzę rzeczywistą. Czyli: Ataulf przejmuje pierwsze skrzypce, w naturalny sposób zabezpieczając bezpieczeństwo swojej siostry. A tak naprawdę dorywając się do pełni władzy.

O ile nie doszło tam do całkiem niewyjaśnionych zgonów, a których nic nie wiemy… Ba, nie wiemy czy żona Alareiksa – łącznik pomiędzy jego Gotami, a pannońskimi Gotami Ataulfa w tym czasie żyje. Nie wiemy również, jaka była w tym rola osobista i prestiżowa Galli Placydii.


Wolfram podaje też analogię do galijskiego hegemona. A mi kojarzy się to trochę z czymś w rodzaju indiańskiego sachema. Taki wódz-senior nad reiksami? Z prawem rozstrzygania sporów nawet pomiędzy możnymi – i dlatego sędzia? Frauja – Got posiadający swoją drużynę -> reiks – wódz plemienia – ale wtedy sami Terwingowie mogli składać się z czegoś jak grupy klanów??? -> zgromadzenie reiksów -> i nad tym wódz (wodzowie) senior – sędzia… Uff…


Dla mnie najbardziej prawdopodobne jest że, Alareiks był synem jakiegoś – może nawet bardzo ważnego – reiksa, ale Jordanes nazwę rodu rzeczywiście wyprodukował. Jak ich Goci nazywali, to no cóż – kolejna zagadka. Bo jeśli chodzi o tego typu nazwy to przychodzi mi tylko do głowy 5 rodów bawarskich, z najpotężniejszymi Agilolfingami. A u Gotów oprócz Amalów ani widu ani słychu. W dodatku wielce podejrzane jest to przypisywanie Alareiksowi zuchwałości i odwagi – to mocno wygląda na „eponima”. Cóś jakby od naszego Bolesława Śmiałego poszedł ród Śmiałych…


Z Teodoryka to chyba częściej zięcia. Nie trąbiłyby źródła o tak słynnym ojcostwie? A teściu? To już nie takie ważne.


Zromanizowali się już nad Dunajem. Ci dzicy i głodni barbarzyńcy całkiem serio zamierzali być oficjalną armią Cesarstwa Zachodniego. Bycie niepiśmiennym nie oznacza bycia jednostką prymitywną. O ich „dzikości” świadczą również wzmianki galijskie – zwłaszcza Sydoniusz. Jakoś tam szczególnej dzikości nie widzę… Żesz pechowo własnej literatury nie tworzyli.

Nie to, żebym gwarancję dawała – ale gdyby Ci nagle stanęli przed oczami panowie Stylichon i Alareiks, mógłbyś nie rozpoznać który jest który… A między woniejącym cebulą plebejuszem rzymskim a kudłatym plebejuszem gockim różnica mogła być o wiele mniejsza, niż się nam wydaje… Powszechnie nie docenia się elastyczności tych ludzi i wyolbrzymia różnice. Bierz się za Kokowskiego: Goci. Duża frajda z czytania. Tylko – Klio, broń – nie myśl, że Cię sztorcuję. Moment w którym nie-Rzymianie odzyskują w naszej głowie swoją własną, niezwykłą twarz, jest jak oddychanie znów oboma płucami

Jakkolwiek jest to obraz dla IV w. Dla elity Wielbarku i Rzymu różnica była raczej ogromniasta.

Półwysep Iberyjski – kłopoty wewnątrzpaństwowe, podatkowe, religijne etc. Możeby z tego wyszli, gdyby nie wizyta Arabów. Ale Arabowie przybyli, zobaczyli i zwyciężyli.

Przepraszam. Jestem monogototematyczna Ze względu na rozkładaną na czynniki pierwsze historię na razie nie dysponuję wiedzą pozwalającą na sensowne wypowiadanie się o innych plemionach bez zakopania się w książce podczas pisania.

Hern: odwagi więcej

[Tyrfingrze, toż to krowa nie post…]

Napisany przez: szapur II 24/04/2010, 0:02

Wychodzi na to, że wśród Germanów w Polsce nas bardzo obchodzą Goci
Gepidowie, Wandalowie mogli mieć podobną tradycję jak Goci, trochę uboższą, w końcu mniej wędrowali Zgadzam się w kwestii zaginięcia części (w dużej stopniu) tradycji, oprócz tego, że utwory ze starożytności miały tendencje do ginięcia przez np. chrześcijan palących biblioteki , to w przypadku Germanów, mamy najpierw do czynienia z tradycją ustną: m.in. prisca carmina.

Słyszałem, że obecnie jednak skończyło się "przykazanie" utożsamiania "grobów rzędowych" z Gotami w Hiszpanii. Też kwestia charakterystycznego stroju, fibul itp. Otóż w Hiszpanii w VI w. stwierdzono przez pewien czas "renesans" tradycji gockich jeszcze z ziem zza Dunajem, potem na tych samych stanowiskach - cmentarzach "denaci" mają pozostałości świadczące o romanizacji: kształty czaszek, żartuję , a poważnie fibule charakterystyczne dla ludności hiszpańsko-rzymskiej.
Chrześcijaństwo w takich kraju jak Polska umożliwiło wyśledzenie pochówków, szkieletów i wyposażenia po przerwie V/VI - X/XI w. jednak.

Napisany przez: Vapnatak 24/04/2010, 10:18

A no właśnie Gepidowie. W nauce przyjęło się, że lud ten szedł w ślad za wielkimi Gotam. "Gepanda" - leniwi - jak ich określił Jordanes, a może nawet wcześniej Kasjodor i Ablabiusz. Więc rzeczywiście, tradycję powinni mieć podobną jak Goci. W tym samym czasie, kiedy u Gotów dochodzi do podziału (a może nieco wcześniej) Gepidowie, znani jak dotychczas jako plemię przemieszczające się (w ślad za Gotami), uznane wreszcie zostało jako to, które osiada wreszcie na jednym terenie. Wtedy też dochodzi do wyróżnienia się ich spośród plemion germańskich, a punktem kulminacyjnym i "sławy" jest okupacja huńska. Przez cały okres "ery Hunów", Gepidowie piął się na szczeble sławy, aż wreszcie po klęsce na Polach Katalaunijskich (jako najsłabsze plemię biorące udział w batalii, spośród tych po stronie Hunów) i wreszcie po śmierci Attyli, stają się prawdziwymi bohaterami ówczesnej Europy, gdyż zadają ostateczny cios sile huńskiej nad Nedao. Ale czy rzeczywiście ten wyczyn wpisał ich w kanony dziejów Europy?

vapnatak

Napisany przez: Eamr 24/04/2010, 16:43

Chyba są teraz dość modni, choćby ze względu na wykopaliska okołolubelskie, i jakby nie było ich problem etnogenezy na serio zaczyna się w Polsce. A zabawne jest to, że starożytni Germanów w nich nie widzieli


Ogień pali po równo. Tu bardziej podejrzewam po prostu nieprzepisywanie jakichś pogańskich dyrdymałów przez skrybów. Skrobał taki na pergaminie 328-ą wersję żywota św. Fides, a siennik pod tyłek papirusami z Olimpiodorem wypchał…


Czyli archeologia leży w temacie Wizygotów w Hiszpanii? Jeśli są tak nieuchwytni materialnie, przy tak wyraźnej w porównaniu z wcześniejszą historią obecności w źródłach – to świadczy tylko o tym, że zasymilowali się z tubylcami biologicznie i w życiu codziennym do szczętu. Pytanie co weszło do Hiszpanii… Tu się pojawia konieczność definicji: jaki jest wzorzec Gota? I gryziemy własny ogon – czy Gotem jest ten z Wielbarka / Czerniachowa czy dopiero ulega „wygoceniu” na limesie, i jako Got-najeźdźca-uciekinier przekracza Dunaj?


No ale jeśli pojawia się zakaz wyposażania grobów, to archeologia traci prawie wszystko. Zostaje tylko antropologia, która – o ile znajdzie się dość materiału do badań – skołuje badaczy do końca. Dość pomyśleć o liście ludów, które pętały się na trasie „gockiej” procesji…

Mnie najbardziej intryguje w jaki sposób starożytny Grek lub Rzymianin rozpoznawał Gota. Jeśli pokaże mi się grupę Greków / Włochów (z południa) / Hiszpanów – dość łatwo rozpoznam PO TWARZACH, którzy są którzy. Już nie mówiąc o błyskawicznym rozpoznaniu po języku.

Napisany przez: szapur II 24/04/2010, 17:22

Got śmierdział zjełczałym masłem, którym smarował swe duże, stojące włosy i ubrany był w skórę niedźwiedzia, albo dzika, ponieważ Goci uprawiali masowy handel skórami, w tym niedźwiedzi i dzików
Poza tym pił, "biberunt ut Gothi", i mówił bełkotliwym, barbarzyńskim językiem "ja wohl, ich liebe alcohol" lub coś bardziej gockiego

Napisany przez: Eamr 24/04/2010, 17:58

Sydoniusz jest niezawodny

[mam scenariusz komiksu, w którym te 2 gockie baby, które nie dawały biskupowi spać są tak naprawdę przebranymi za takie gockie Genowefy Pigwy szpiegami Euryka… ]

Napisany przez: marlon 24/04/2010, 21:15

dam głowę, że mieli (tak samo Skirowie, Herulowie, Rugiowie). Ale tak samo dam głowę, że Sasi i Frankowie plus Allemanowie, Bujuwarowie nie mieli. Jeszcze inaczej jest np z Grenlandczykami czy Islandczykami (jak i Rusinami) - bo ci wbrew zapewnieniom, iż memoria trwa tylko 80 lat mieli swoje historie dobrze utrwalone w pamięci od pierwszego spojrzenia na brzegi obu wysp lub wezwania Ruryka - choć nie były to historie mityczne typu gocko-longobradzko-czesko-polańskiego




widać, że to wschodni typ - Ukraina Nadwołże, wręcz Sybir

Napisany przez: emigrant 24/04/2010, 21:22

Ale nie mieli. Np. jeśli chodzi o pochówek. Chowali swoich z bronią i żelazem w przeciwieństwie do Gotów. To ich (Gotów)jedna z najbardziej trwałych i charakterystycznych cech- groby bez broni i żelaza. Od Pomorza po Italię (Ostro-) i Hiszpanię (Wizygoci)

Poza tym przez większość okresu wędrówki ludów Goci nienawidzili się z Gepidami jak Tusk z Kaczyńskim, co również nieco dziwnawe jak na jedno plemię.

Napisany przez: szapur II 24/04/2010, 21:32

Z tego, co pamiętam Gepidowie chowali się jak Goci, bez broni, jakkolwiek z innego typu wyposażeniem świecidełkami. Archeologicznie nie można ich odróżnić na północ od Dunaju, bez jakiś dodatkowych danych. Wandalowie byli chowani z bronią, ale Ci to musieli mieć jakieś tradycje, choćby przez to, że odgrywają pewną rolę i w tradycji gockiej, i longobardzkiej

Napisany przez: Hern86 25/04/2010, 9:37

Drogi Vapnataku, moje metafory nie mają na celu spłaszczenia tematu, chciałem tylko wykazać słabość sformułowanego pytania, porównania te miały na celu wskazać, że:
1. Grupy społeczne/narody/plemiona zmieniają się ciągle, zarówno w momencie, danej chwili, jak i w szerszej przestrzeni czasowej
2. Dlatego też pytanie czy to ci sami Goci, Wandalowie itd. jest jak napisał Marlon nieprecyzyjne.
3. Jest nieprecyzyjne dlatego, że jak napisałem grupy zmieniają się ciągle ale łączy je tożsamość która trwa. Zmienia się w każdym momencie, tzn wzbogaca się rozrasta rozbudowuje ale trwa.
4. Powiem inaczej, porównaj siebie dzisiaj, za moment, jutro, i kiedy będziesz czego ci życzę szczęśliwie dobijał wieku sędziwego, za każdym razem jesteś innym człowiekiem, coś się zmienia, nowe rzeczy doświadczenia cię zmieniają, ale masz wciąż świadomość ciągłości.
5. Dlatego też, nawet jeśli zarejestrujemy zmiany w kulturze, ustroju itd, na przestrzeni tych jak wspomniałeś 700 lat, to nie mamy podstaw zanegować tożsamości tych ludzi jako Gotów. A trzeba pamiętać że im bardziej cofamy się w przeszłość tym tradycja rodowa była dla ludzi ważniejsza, przekazywali ją sobie starannie, nie należy więc Gotom takiej staranności odmawiać, bo niby na jakiej podstawie.
6. Wracając do metafory o Polakach, celem jej było wyjaśnienie tych zagadnień, popatrz więc na to tak, zachowam dla ciebie proporcje czasową Czy Polacy dzisiaj to ci sami Polacy co 700 lat temu. Zawirowań nie brakowało, mieszania z obcymi ludami też, nawet trochu wędrówek było choć w skali porównując z Gotami mniejszej, okazji do utraty świadomości też nie brakło. Dlatego pytam czy można odpowiedzieć na takie pytanie jednoznacznie? Czy jesteś w stanie udzielić takiej odpowiedzi o własnym narodzie, a co dopiero o nacji, którą znamy jedynie ze źródeł pisanych i archeologicznych?

Ja spróbuję udzielić tej odpowiedzi, bo sztuka nie leży w sceptycyzmie dla samego sceptycyzmu, donikąd to nie prowadzi, a zaprzeczenie wszystkiemu zaprzecza samo sobie. Moja odpowiedź jest krótka i podałem ją w rożnej formie już parę razy: Goci musieli się zmienić, nie sposób chyba myśleć myśleć, że było inaczej. Ale zmiany obyczaju, stroju, czy czegoś tam jeszcze nie świadczy o utracie świadomości odrębności etnicznej, plemiennej, narodowej czy jak ją tam nazwiemy. Jak powiedział Marlon: nie możemy założyć dyskontynuacji. Moje metafory miały tylko uwydatnić płynność rozważań. Bo tak naprawdę zrozumiałem twoje pytanie jako pytanie o tożsamości o tej tożsamości pisałem z różnych ujęć, trochę jako domorosły filozof, socjolog, antropolog. A dla mnie rozmowa o tożsamości ludzi, których nie możemy o nią zapytać, jest cholernie kłopotliwa , nie jest wiele łatwiej, kiedy o nią zapytać możemy, ale nie o tym rzecz. Moje porównania to nie nadużycia tylko próba wskazania jak funkcjonuje grupa społeczna, naród , nacja, plemię ogólnie, w ujęciu socjologicznym bardzie i filozoficznym . Jeśli źle zrozumiałem pytanie, to dlatego, że jest mgliście sformułowane. Nawiązałem wcześniej do metodologi, czy można w ogóle na tak sformowane pytanie można odpowiedzieć?? Moja odpowiedź jest płynna, tak samo jak pytanie.

A za zbytnią wybujałość metafor przepraszam, jestem tekściarzem i muzykiem, historykiem na boku ale chciałem nimi zwrócić taktownie uwagę na błąd w sformułowaniu pytania. Nie wyszło więc było prosto i mam nadzieję wreszcie jasno

Pozdrawiam, Hern

Napisany przez: Rian 25/04/2010, 10:04

Ciekawość budzi fakt, że Goci nadczarnomorscy mogli zachować poczucie odrębności etnicznej prawie do współczesności (język gocki na Krymie przetrwał co najmniej do XVI wieku, a być może fragmentarycznie i do XVII-XVIII wieku). Tymczasem ich pobratymcy, którzy poszli na Zachód - zatracili swą odrębność już w VII - VIII wieku a więc 1000 lat wcześniej!!!!

Napisany przez: marlon 25/04/2010, 12:22

tu znowu wtrącę trzy grosze obiektywisty etnicznego - czym innym jest poczucie etniczności a czym innym etniczność. Nowożytna szlachta polska a przynajmniej znaczna jej część miała poczucie przynależności do etnosu sarmackiego - całkowicie fikcyjnego. Z kolei część szlachty hiszpańskiej aż po nasze czasy miała poczucie przynależności do etnosu wizygockiego - też całkowicie fikcyjnego w owym czasie. Natomiast o poczuciu i samopoczuciu Gotów krymskich w XVII wieku to chyba niewiele możemy powiedzieć - poza tym, że przynależeli do grupy językowej wschodniogermańskiej

Napisany przez: szapur II 25/04/2010, 12:25

o ile ich nie wymyślił poseł cesarski z Wiednia na Krym

Napisany przez: Eamr 25/04/2010, 16:47

Tu bym widziała różnicę – czym innym jest świadomość własnej historii dobrze udokumentowanej, wszak Wizygoci są dość porządnie opisani i zwyczajnie ich mała warstewka wsiąkła w tubylców. Czym innym zaś jest legenda, za której powstanie odpowiada chyba jakiś średniowieczny pismak – tu by można go chyba porównać do pomysłowości Jordanesa. Historyczni Sarmaci zaś mogą z naszymi praprzodkami mieć tyle wspólnego co i Goci – etnosy mogły mieć ze sobą do czynienia. Trochę

Ad Rian

Goci na Zachodzie znaleźli się w sytuacji dominującej wysokiej kultury Imperium Romanum, która ma nawet na nas wpływ do dziś. Lub ich wyrżnięto a resztki stłamszono, jak Ostrogotów. Ta enklawa Gotów na Krymie jest zaś:

a/ już nie do zbadania

b/ pytanie czy poseł cesarski czegoś nie dobarwił (jak zauważył Szapur)

c/ geografia mogła tam stworzyć pewną enklawę – analogicznie do zakonserwowania języków retoromańskich w Szwajcarii i okolicach

d/ od dawna jest to teren wpływów Islamu – enklawa religijna też konserwuje. I to niekiepsko.

Napisany przez: Rian 25/04/2010, 21:41

Wystarczyłoby zbadać w jakim stopniu zapisane przez owego posła słowa odpowiadają słowom zapisanym w gockiej Biblii Wulfili. Jeśli są paralele pomiędzy słowami z Krymu i tymi z Biblii Wulfili - byłby to mocny argument "za" zamieszkiwaniem na Krymie potomków ludności gockiej.

Napisany przez: emigrant 25/04/2010, 22:21

Gepidzi chowali swoich z bronią. Tu nie ma niejasności.

Napisany przez: szapur II 25/04/2010, 23:06

Pochówki z bronią są z terenów naddunajskich IV-VI w., faktem jest że wcześniej chyba ogólnie Gepidów archeologicznie trudno identyfikować.

Napisany przez: Vapnatak 26/04/2010, 8:06

szapurze II, emigrancie

M. Mączyńska, Wędrówka ludów. Historia niespokojnej epoki IV i V w. n.e., Kraków 1996, s. 209.



Co do wątpliwości, czy Gepidów identyfikowano archeologicznie przed okresem naddunajsko - nadcisańskiego IV - VI w. n.e., to należałoby sprawdzić co ma do powiedzenia w tej materii J. Kmieciński w pozycji z 1962 r. pt. "Zagadnienie tzw. kultury, gocko-gepidzkie, na Pomorzu Wschodnim w okresie wcesnorzymskim".

vapnatak

P.S. Ma ktoś może dostęp do "Die Gepiden" W. Pohla?

Napisany przez: szapur II 26/04/2010, 11:20

To jest książka? Bo jeszcze takiej nie wydał chyba; ewentualnie to:
Die Gepiden und die Gentes an der mittleren Donau nach dem Zerfall des Attilareiches, in: Die Völker an der mittleren und unteren Donau im 5. und 6. Jahrhundert, ed. Herwig Wolfram/Falko Daim (Denkschriften der Österreichischen Akademie der Wissenschaften 145, Wien 1980) 240-305.
Powinno być w BJ.
Z Gepidami jest jasne, po prostu pomyliłem

Napisany przez: Vapnatak 26/04/2010, 11:30

Tak oczywiście, masz rację. Walter Pohl jest autorem innej monografii "Die Awaren. Ein Steppenvolk in Mitteleuropa 567–822 n. Chr." (München 2002). Ale to co innego. Ten artykuł, jest mi znany tylko ze słyszenia i z bibliografii książkowych. Chyba sobie go skombinuje.


No problem! Ale trzeba się rozglądnąć u Komiecińskiego. Mączyńska za Istvanem Bóną podaje, że rzeczywiście, z archeologicznego punktu widzenia, Gepidów nie da się tak łatwo zinterpretować - jeśli oczywiście na artefakcie bądź obiekcie archeologicznym da się jakąkolwiek jednostkę etniczną ustalić. Biorąc jednak pod uwagę zagęszczenie pewnych stanowisk, a w nich charakterystycznych znalezisk, na obszarze, który kiedyś określano mianami Wielkiej i Małej Gepidii, nie można ich nie zinterpretować jako pozostałości po Gepidach.

vapnatak

P.S. Dla zainteresowanych: http://books.google.com/books?id=qzlEdQRYB4IC&printsec=frontcover&dq=Die+Awaren&hl=pl&cd=1#v=onepage&q&f=false
Natomiast jeśli chodzi o monografię o Gepidach, to tutaj wychodzi przed szereg stara ale jara książka Constantin C. Diculescu "Die Gepiden" (Leipzig 1922).

Napisany przez: emigrant 26/04/2010, 12:09

Które obszary tak nazywano, Vapnataku?

Napisany przez: Vapnatak 26/04/2010, 13:44

Jeszcze raz oddaje głos Magdalenie Mączyńskiej, ibidem, s. 208:





vapnatak

Napisany przez: emigrant 26/04/2010, 15:16

No, patrz pan, jestem świeżo po lekturze Mączyńskiej a tego nie pamiętałem. Starość nie radość, za dużo masła i w ogóle skleroza nie boli...

Napisany przez: Vapnatak 26/04/2010, 15:25

No cóż, jak widać, bywa i tak...

vapnatak

Napisany przez: szapur II 3/05/2010, 11:41

Można do tego dodać, że jeśli wziąść pod uwagę np. Kronikę Izydora z Sewilli to Goci hiszpańscy mieli świadomość historyczną pochodzenia "z dalekich krajów", chociaż u podstawy tych wyobrażeń stał raczej Kasjodor . Oczywiście wcześniej od niego, też mieli świadomość kontynuacji, w końcu Sydoniusz zanotował cośtam o ich przeświadczeniu o byciu Wezjami.

Napisany przez: Vapnatak 4/05/2010, 9:15

No jasne! W końcu Izydor z Sewilli nie wspomina o skandynawskich siedziskach swoich Gotów, i to jest plus na korzyść tej teorii, która neguje o ich "dalekopółnocnej" ojczyźnie.

vapnatak

Napisany przez: Jaźwiec 4/05/2010, 14:47

Na uniwersytecie wrocławskim jakiś profesor mówił że celem życia ludów germańskich była walka-wie ktoś na ile to prawda?

Napisany przez: Vapnatak 4/05/2010, 15:07

W największym skrócie można tak stwierdzić. Z drugiej jednak strony, jak pokazują znaleziska archeologiczne, ludność pochodzenia germańskiego zajmowała się też rolnictwem, rożnego rodzaju rzemiosłem oraz handlem, np. z Cesarstwem Rzymskim, czy też kultywowaniem religii. Jednakże obraz jaki został nam przedstawiony przez współczesnych im pisarzy, przedstawia tę nację jako wyjątkowo waleczną, skorą do konfliktów i bardzo często wrogo nastawioną do świata rzymskiego, a nawet swoich pobratymców. Czasy w jakich przyszło żyć wielu Germanom zmuszały ich jednak do częstego sięgania po włócznię, topór, miecz i tarczę. Również pierwsze dzieła literackie rodem od Germanów pokazują nam, że szczególną uwagę skupiano na bohaterach, ludziach, którzy zyskali sławę wśród swych pobratymców poprzez liczne konflikty zbrojne.

vapnatak

Napisany przez: Jaźwiec 5/05/2010, 14:46

Ten profesor mówił o celu życia ludzi,o Germanach mówił że do walki ustawiali się wszyscy(mężczyźni,kobiety,dzieci,starcy),przy okazji powiedział że jakieś plemiona afrykańskie też tak miały i gdy Brytyjczycy zakazali im walki plemiona rozpadły się,każdy poszedł w swą stronę.

Napisany przez: Vapnatak 5/05/2010, 15:09

Tu przypominają mi się opisy pisarzy antycznych, że gdy jeden z wojów germańskich poległ, jego żona automatycznie popełniała samobójstwo.

Powiedz, chodzisz na wykłady owego profesora z Wrocławia? A może przeczytałeś, w którymś z tekstów tego profesora? Może wskażesz namiary?

vapnatak

Napisany przez: Jaźwiec 5/05/2010, 20:07

Mówił mi o tym brat studiujący na Uniw.Wrocławskim,jego się zapytam.Ten profesor mówi sporo takich ciekawostek np. o SS.

Napisany przez: Vapnatak 5/05/2010, 21:19

No cóż, wypada mi się tylko uzbroić w cierpliwość.

vapnatak

Napisany przez: szapur II 5/05/2010, 22:02

Nie rozumiem powiązania ciekawostek o Germanach i ciekawostek o SS , to się dzieje na wstępie do nauk historycznych, czy może na historii historiografii? Mam nadzieję ogólnie, że nie na studiach historycznych

Napisany przez: emigrant 5/05/2010, 22:06

Jeśli jednym tchem o Gotach i Scutzstaffeln... Berserkerzy w SS?

Napisany przez: Vapnatak 5/05/2010, 22:18

Eeee tam, pewnie chodzi o Männerbünde i Geheimbünde. Piękna tematyka!

vapnatak

Napisany przez: szapur II 5/05/2010, 22:36

Po gocku to trochę inaczej brzmiało, a nawet inaczej to pisano

Napisany przez: Vapnatak 5/05/2010, 22:39

Zapewne , choć tutaj przyjmijmy terminologię niemiecką, która określa ten właśnie zakres tematyczny.

vapnatak

Napisany przez: szapur II 6/05/2010, 1:00

Männerbünde i Geheimbünde jest właściwe niestety wszystkim "pierwotniakom", obecnie można zaobserwować u najbardziej groźnej części kibiców piłkarskich

Napisany przez: ku140820 6/05/2010, 6:24

Czy w zwiazku z powyższym można zatem powiedzieć, ze owi kibice reprezentują współcześnie "pierwiastek germański"?

Napisany przez: Vapnatak 6/05/2010, 7:32

Kibole? Haha! Coś w tym niestety jest.
Natomiast wiedząc, że Männerbünde i Geheimbünde do swej działalności praktykowali różnego rodzaju rytuały religijno - szamańskie, dodatkowo wspomagane "dragami", adrenaliną, swojego rodzaju praniem mózgu - kurcze, znowu jak dzisiejsi kibole! - efekt Held'ena gotowy.

vapnatak

Napisany przez: szapur II 6/05/2010, 12:05

To zależy od kraju z jakiego pochodzą kibice, jeśli dajmy na to, są to kibice angielscy lub niemieccy, mozna uznać, że reprezentują "pierwiastek germański"

Männerbünde i Geheimbünde na dodatek nie było obce ludom niegermańskim, Dakowie, Sarmaci, ogólnie młodź z Plutarchowego żywotu Mariusza itd., jestem ciekawy na ile dotyczy to Słowian, związki wojowników, wspólnotowe istniały - Chorwaci, może Serbowie. tak na marginesie polskie tłumaczenie Männerbünde mogłoby być trochę mylące w wersji "związki mężczyzn"

Napisany przez: Vapnatak 6/05/2010, 12:23

Zgadza się. M. Eliade w książce "Inicjacja, obrzędy, stowarzyszenia tajemne: narodziny mistyczne" (1997) rozpisuje się dosyć szeroko o Männerbünde wśród plemion afrykańskich czy też w dalekiej Japonii. Tutaj zwrócić trzeba uwagę, że wraz z pojęciem "Männerbünde" idzie w parze tzw. "Stowarzyszenie Masek", jako nieodłączny zwyczaj (Eliade, 1997, s. 101).


Wśród Sklawenów była pewna grupa wojowników, która wyła jak wilki. Hm, niechybnie nawet ją wyróżniłem... czy dobrze? A może wszyscy wojownicy Sklawenów wyli jak wilki?


No właśnie. Dlatego trzeba przecierać szlaki i wytłumaczyć owe "związki", tj. nadawać im właściwy sens.

vapnatak

Napisany przez: Jaźwiec 6/05/2010, 20:35

Mówił o tym na Sztuce Wojny. Wykładowca omawia wojny, strategie, taktyki oraz gospodarki wojenne i społeczeństwa w trakcie wojny.
Wspomniał też o tym na Sztuce Negocjacji, mówiąc jak można wykorzystać mentalność narodu w różnych negocjacjach.

Napisany przez: emigrant 6/05/2010, 20:42

To musi być ciekawe. A co Twój brat studiuje, że ma takie fajne przedmioty jak sztuka wojny?

Napisany przez: Vapnatak 7/05/2010, 9:18

Ciekawe. A co mówi w tym kontekście o Germanach? Zapytaj brata o literaturę. Albo dawaj Go tutaj!

vapnatak

Napisany przez: emigrant 7/05/2010, 9:35

Już się nie mogę doczekać na jego dysputy z Marlonem!

Napisany przez: Jaźwiec 7/05/2010, 13:59

Informatykę i matematykę,na te chyba chodzi dodatkowo.

Napisany przez: Vapnatak 7/05/2010, 14:00

O Wodanie! Rzeczywiście!

vapnatak

Napisany przez: szapur II 7/05/2010, 14:31

Nie wiem, czy może być duża dyskusja wokół kwestii, że celem Germanów była walka, wojowników napewno w jakiejś mierze Trzeba by trochę tę myśl uzupełnić. Słowianie też chodzili po Bałkanach w grupach i to wojowniczych .
Problem jest taki, że w optyce większości źródeł Germanowie nie-wojownicy są bardzo mało zauważalni

Napisany przez: emigrant 7/05/2010, 15:04

Nie zapominajmy, że zarówno Wizygoci jak i Ostrogoci i inni Germanie, zwłaszcza kiedy Hunowie zaczęli swój "drang nach westen", szukali też po prostu miejsca na spokojne osiedlenie się.

Napisany przez: Vapnatak 7/05/2010, 15:24

Zgadza się. Same źródła z kręgu śródziemnomorskiego przedstawiały ich jako ludzi parających się tylko walką. Ich własne źródła również poszły tym samym śladem i stąd mamy najważniejsze utwory z grupy pt. "Heldenlied und Heldensage", jak brzmi tytuł świetnej książki J. de Vriesta.

vapnatak

Napisany przez: Glabrio 7/05/2010, 19:35

Wszystkie tradycyjne kultury plemienne są kulturami zorientowanymi na Sacrum, więc najwięcej możemy się o kulturze Germanów dowiedzieć analizując ich wierzenia. A w nich jak to już pisał Dumezil wojna zdominowała inne sfery.

Napisany przez: Vapnatak 7/05/2010, 19:41

Zgadzam się z opinią Dumezila.

vapnatak

Napisany przez: emigrant 7/05/2010, 19:44

Pytanie czy w ogóle byli tacy?

Tak a propos: czy zna ktoś przykład odkrycia grobu starca, jeśli chodzi o Germanów?

Mówiąc: starzec, mam na myśli gościa, powiedzmy, po 60-tce.

Napisany przez: Vapnatak 7/05/2010, 19:49

Byli.


Trzeba by było siąść nad cmentarzyskami germańskimi i sobie tych starców wyszukać. Np. z Gotami jest problem, bo chłopów palono. Inaczej będzie z kobietami. Nie jestem pewien, ale chyba coś w Masłomęczu było.

vapnatak

Napisany przez: szapur II 7/05/2010, 20:14

Podobnie jak Vapnatak, byli tacy - abstrahując od pochówków (w ich przypadku status społeczny to po prostu interpretacja zawartości grobu), żywot św. Saby poświadcza dla Gotów zadunajskich, konkretnie Wezjów istnienie chłopów, ludności zajmującej się uprawą roli, hodowlą bydła, i tym podobnym marksistowskim zajęciom

Napisany przez: emigrant 7/05/2010, 22:37

Ale czy wyłącznie? O to mi chodzi. W żywocie św. Saby nie jest napisane, że chłopi z jego wsi nie brali udziału w wyprawach, kiedy przyszła pora.

Czy w ogóle Goci i inni Germanie mogliby wystawiać wielotysięczne armie złożone tylko z zawodowych wojowników? Przecież tak liczna nieproduktywna kasta objadłaby resztę ciężko pracujących ziomków do kości.

Napisany przez: Glabrio 7/05/2010, 23:24

To jest oczywiste, że Germanie tworzyli wspólnoty w których wszyscy sprawni mężczyźni dość regularnie chwytali za broń i nie zmienia tego faktu zarysowany już wówczas podział, że użyję terminów z innej epoki, na >jarlów< (i ich protodrużyn) dla których wojaczka była jedynym zajęciem i >karlów< którzy znali "prozę życia" w postaci bardziej przyziemnych zajęć.

Tylko to akurat jest typowe dla wszystkich ludów pozostających na poziomie ustroju plemiennego a tutaj zasadnicze pytanie jest takie czy Germanie na tle innych takich ludów jawią nam się jako wyjątkowo agresywni i wojowniczy czy nie? Mi się wydaje, że są przesłanki by uznać ich właśnie za szczególnie wojowniczych.

Napisany przez: szapur II 7/05/2010, 23:38

To jest kwestia co to znaczy szczególnie "wojowniczy", myślę że Słowianie pod względem wojowniczości na etapie migracji są podobni do Germanów, skuteczniejsi o tyle, że ekspansja słowiańska zdołała zmajoryzować na stałe sporą część Europy, i to już od VI/VII w.

Napisany przez: Glabrio 7/05/2010, 23:55

Jednak Germanie żyjący w ustroju plemiennym byli permanentnie agresywni, którąkolwiek epokę i jakikolwiek teren nie wzięlibyśmy pod uwagę (czyli kończąc na Skandynawii przed XI w.). I jak zauważyłem ma to odzwierciedlenie w ich religii...

...a co do Słowian to raczej trudno pisać o majoryzacji przez nich kogokolwiek - wprost przeciwnie już zaraz po swojej "wędrówce ludów" i kolonizacji byli majoryzowani przez Awarów, Protobułgarów, Madziarów, ale to offtop.

Napisany przez: szapur II 8/05/2010, 0:04

Może sprecyzujesz tę permanentność agresywności germańskiej. Co do majoryzacji, co zostało z Awarów i Protobułgarów?

Napisany przez: Glabrio 8/05/2010, 0:21

A co tu precyzować... zgodzimy się, że już przed nasza erą czynili wypady do Galii, że okres Pax Romana to nasilona nawalanka międzyplemienna, że potem organizowali się do forsowania limesu i naciskali nań jeszcze zanim ktokolwiek o Hunach usłyszał.

I religia w której niewątpliwie "wojna zdominowała wszystko", w której praindoeuropejskiego króla bogów statecznego-sędziego Tiwaza-Tyra zastąpił szalejący bóg czarnej magii, podstępu i walki bez zasad Wotan.

Co do Słowian - przez swą liczebność w ciągu setek lat dokonała się akulturacja tych którzy zdominowali ich swego czasu politycznie (przyjdzie tu chyba dorzucić prawdopodobnie sarmackich Serbów i Chorwatów), ale (wyjąwszy Awarów) przecież proces ten nie ma nic wspólnego z agresywnością i wojowniczością.

Napisany przez: Vapnatak 19/05/2010, 8:52

To wszystko prawda. Tyle tylko, że takie jak nie inne "mieliśmy" czasy. Etnos germański parł na południe, południowy zachód i wschód. Wyników tej sytuacji było kilka, począwszy do wzrostu demograficznego w ich "Vaterlandach", tudzież "Urheimatach" , a kończąc na wiecznej chrapce bycia równym Rzymianom, którzy na owe czasy lansowali się wśród barbarzyńców jako jedyne "światło na świecie" - parafrazując słowa Marka Aureliusza, że Rzym to światło.
Weźmy też inny czynnik pod uwagę, a mianowicie dążenia Rzymu do rozrostu ich dominium. Zbliżające się z wielkim hukiem dwa przeciwległe do siebie bieguny, w końcowym rezultacie, tj. na środku swego rajdu, prędzej czy później zderzą się, co będzie dawało boleśniejsze lub mniej skutki. Siedzący już wcześniej niektórzy Germanowie (odnosimy się w dyskusji tylko do tej nacji, chociaż i o innych nie zapominajmy, vide Celtowie, Dakowie, Sarmaci) mieli wielkie pretensje (! ) do Rzymian, że ich podbijają, mordują, kradną kawały ziem a później jeszcze wszczynają konflikty przy pomocy innych wrogim tym pierwszym plemionom. Od III/II w. p.n.e. etnos germański sąsiadował bezpośrednio z etnosem rzymskim, i taka sytuacja utrzymywała się aż do schyłku wędrówki ludów i jeszcze sto - dwieście lat później - tym bardziej, że nowo powstałe państwa na gruzach Imperium hołdowały ich zwyczajom. Pamiętać też należy - przede wszystkim !!! - o Imperium Bizantyjskim, które było przecież dawnym Imperium Romanum, a które to prawie do samego końca nie mogło się pogodzić z napływem nowych mas plemiennych - czyżby w dalszym ciągu dla nich barbarzyńskich?

vapnatak

Napisany przez: emigrant 7/03/2011, 15:42

No, tak, ale Słowianie osiedlili się na terenach, które Germanie "sobie odpuścili"...

Napisany przez: Vapnatak 7/03/2011, 15:56

Oj nie do końca (odwieczny spór na temat istoty tzw. pustki osadniczej). Słowianie trafiali też na takie terytoria, gdzie mieli pełne pole do popisu by wykazać sie swoją wojowniczością, np. względem Germanów. Pamiętajmy, że tak na dobre, w źródłach pojawiają się w VI w. a informacje o nich dotyczą czasów połowy IV w. kiedy wyjątkowo często było słychać o plemionach pochodzenia germańskiego. "Gdzieś tam" między nimi pojawia się nowy etnos słowiański, który tylko czekał na odpowieni moment by zaatakować. Powszechnie uznaje się, że prawdziwa ekspansja słowiańska wylała sie na potężne terytoria europejskiej dzięki Awarom. OK, tylko pamiętajmy, że Słowianie byli wcześniej niż wspomnieni Awarowie i już od dawna przygotowywali sobie grunt do ofensywy. To jest dowód też na to, że Słowianie przejmowali dużo od sąsiadów; przede wszystkim od koczowników (Hunów, Alanów, Awarów), ale też od Germanów (Gotów, Herulów, Gepidów, Skirów). W tej materii polecam lekturę Andrzeja Kokowskiego "Germanie i Słowianie" (1999).

vapnatak

Napisany przez: emigrant 8/03/2011, 15:05

Nie przeczę. Pytam: Gdzie? Z kim? Kiedy?
Nie bardzo mi się chce w to wierzyć. odstawmy na bok takie względne sprawy jak wojowniczość i przyjmijmy, że oba etnosy dysponowały tym towarem w porównywalnych ilościach.
Germanie jednak mieliby bardzo duży atut w postaci kilkusetletnich kontaktów z najlepszą machiną wojenną ówczesnego świata. Czyli staliby na wyższym stopniu rozwoju sztuki wojennej niż jakieś wychynięte ze wschodnich puszcz "dzikusy".
Przypadek Hunów jest nie adekwatny (w sensie, ze nie stykali się z Rzymem, a przybywszy, pognali Germanów jak chcieli), bo ludy stepów po prostu dysponowały rozwiniętą sztuką wojenną wymuszoną przez środowisko naturalne. ( Casus Mongołów osiemset lat później...).
Jednym słowem, nie bardzo wierzę w te zwycięskie boje Słowian z Germanami ( oczywiście nie chodzi mi o poszczególne bitwy, ale przewagę do tego stopnia, żeby zmusić etnos germański do opuszczenia naszych ziem.)
Być może to są herezje, ale taki mam obraz z tego, co czytałem na te tematy. Choć nigdy wprost.

Napisany przez: welesxxi 8/03/2011, 15:57

Na pograniczu longobardzkim ostatnio: M. Dulinicz - "Śmierć Ferdulfa. Miejsca obronne na pograniczu słowiańsko-longobardzkim w VI i VII stuleciu" (w: Świat średniowiecza).

Natomiast na terenie Polski raczej brak śladów walk z Germanami, czy innymi miejscowymi plemionami. Nie ma oczywiście źródeł pisanych, ale archeologia raczej nie stwierdziła pożarów i zniszczeń miejscowych osad, czy budowy fortyfikacji obronnych, które można wiązać z militarnym naporem Słowian.

Napisany przez: emigrant 8/03/2011, 17:12

Trzeba by więc założyć, że Germanie po prostu zwiali na samą wieść o nadejściu Słowian. Jakoś mi to do nich nie pasuje...

Napisany przez: Marthinus 8/03/2011, 18:16

Ciekawie na tym tle prezentuje się osada w Świlczy koło Rzeszowa zniszczona jak pokazały badania dendrochronologiczne po 433 roku, a zapewne w okolicach połowy V wieku po Chrystusie.Bardzo liczne wyroby o dużej wartości porzucone na pastwę losu wskazują, że ludność ją zamieszkująca opuściła ten teren w wielkim pośpiechu na skutek jakiejś ofensywy militarnej.Nie można wykluczyć, że należy to wiązać właśnie z inwazją Słowian.

Napisany przez: Vapnatak 8/03/2011, 18:19

Emigrancie, kolega welesxxi niemalże wyjął mi spod palców, bo chciałem Ci dać namiary na ten ostatni artykuł M. Dulinicza o walkach przygranicznych Longobardów i Słowian.
A co do tego "zwiania" Germanów; to nie tak, że ulotnili się na wieść o Słowianach. Oni przecież wynosili się jeszcze na długo zanim Słowianie się u nas pojawili. Wszak trwała wędrówka ludów, np. Silingowie, Hasdingiwie, Swebowie i Alanowie w 406 r. przekraczają Ren i przenoszą się do Galii a dalej do Hiszpanii i Afryki. Goci operowali na łuku od Dolnego Dunaju po Akwileje w tym samym czasie. Gepidowie też kręcili się nad Dunajem, a Burgundowie od dawna szwendali się po Germanii w okolicach Moguncji, skąd później przenieśli ich pod Wormację. Słowianie jeśli już spotykają między Odrą a Bugiem jakiś "typów" germańskich, to tylko i wyłącznie niedobitków, coś a'la Jordanesowych Widiwariów. Ale co innego było, jak wpadli na tereny naddunajskie i Bałkany - tam mieli większe pole manewru i popisu by tłuc się z Germanami. Wszak w 2 poł. V w. po rozgromieniu Hunów doszło do istnego kotła etnicznego i umacniał sie ten, który operował większymi siłami. Na pewien moment mocni byli Gepidowie, ale tylko do czasu.

Podkarpacie w ogóle w tym czasie połowa V w. zdecydowanie wyróżnia się spośród ziem polskich, jak wykazują badania naukowe np. T. Bochnaka i M. Karwowskiego. Tam (dla mnie tu ) to sztandarowy jest przykład tzw. pustki osadniczej, gdzie we wspomnianym okresie było totalne pustkowie miejscami.

vapnatak

Napisany przez: emigrant 8/03/2011, 18:24

Oczywiście, że nie można. tak samo jak nie można wykluczyć, że był to czyjś jednorazowy napad. Nie można wykluczyć, że ziomków.
Na marginesie: komu przypisuje się osadę w Świlczy?

Napisany przez: Vapnatak 8/03/2011, 18:27

Często powiada się o ludności k. przeworskiej.

vapnatak

Napisany przez: Marthinus 8/03/2011, 18:32

Oczywiście, że nie można, jednak datowanie tych zniszczeń współgrające z chronologią ekspansji kultury praskiej rodzi takie przypuszczenia i niestety tylko przypuszczenia.

Napisany przez: emigrant 8/03/2011, 19:03

No i trzeba dodać, że to trochę mało jak na potwierdzenie wymiecenia germańskiego etnosu z 200-300 tys. km.kw...

O, kurde allochton pustkoosadniczy ze mnie wyłazi...

Napisany przez: welesxxi 8/03/2011, 19:32

Kultura praska pojawia się w 433 r. w Świlczy? Skąd pochodzi ta informacja i na podstawie czego jest datowanie?

Napisany przez: Marthinus 8/03/2011, 19:44

Znikąd, gdyż nic takiego nie napisałem.
Destrukcja osady w Świlczy ma ustalony na podstawie badań dendrochronologicznych terminus post quem na rok 433, a znalezione tam przedmioty wskazują na połowę V wieku po Chrystusie.To jest tyle co wiemy na pewno.Reszta to jedynie hipotezy w tym ta, że owe zniszczenie należy wiązać z ekspansją słowiańską.

Napisany przez: Tomekarcheo 8/03/2011, 21:33

Nie tylko osada w Świlczy świadczy o pewnych niepokojach w tym okresie. Na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej ludność przeworska w tym okresie (C3-D) kryła się po jaskiniach i co zupełnie zaskakujące jak na tę kulturę chroniła się w nielicznych osadach refugialnych zakładanych na wysokich skałach. Z jaskiń mamy liczne ślady najprawdopodobniej rzezi wykonywanej na tej ludności, z Jaskinią Kroczycką na czele (gdzie znaleziono około 40 osobników zmarłych nagłą, dziwną śmiercią). Osobiście swego czasu te wszystkie przesłanki, włącznie ze Świlczą wiązałem z Hunami. Choć kto wie, może trzeba w tym upatrywać "inwazji" słowiańskiej? Póki co nie odpowiemy na to pytanie.

Napisany przez: emigrant 8/03/2011, 21:47

Ale dlaczego wy ślady po pojedynczych aktach przemocy wiążecie w ogóle ze zmianami etnosu? Przecież to tylko jedna z możliwości i to wcale nie najprawdopodobniejsza.
Żeby jeszcze skala była większa, albo gdyby można było wykazać, że napadający czymś się różnili od napadanych... A tak: patykiem po wodzie pisane, Panowie.

Napisany przez: Tomekarcheo 8/03/2011, 21:56

A czy ja mówię, że to musiało się z tym wiązać? Napisałem wyraźnie:

Interpretacji może być wiele. Faktem natomiast jest, że w tym okresie coś się działo dziwnego, nie wiemy jednak co dokładnie.

Napisany przez: Vapnatak 9/03/2011, 9:22

W związku ze stanowiskiem w Świlczy koło Rzeszowa gdzie odkryto dwie pracowanie bursztyniarskie, bo o tym trzeba wspomnieć jasno i wyraźnie, zainteresowanych na ten kruszec w tamtym czasie było wielu. Czy Hunowie mogli zniszczyć te obiekty? Trudno powiedzieć, bo istotnie to czasy huńskiej penetracji. Przypominam zresztą, że nie tak dawno ustalaliśmy zasięg "państwa" Attyli, gdzie Świlcza była najpewniej jedną z jego granic na północy (na ziemiach polskich). Równie dobrze mogły to być bratobójcze walki i przy tej okazji padły obie pracowanie. Najmniej widziałbym tutaj atak słowiański, choć przedmioty nagromadzone w Świlczy sugerują południową ich proweniencję. To jeden ze sztandarowych przykładów, że mimo dokładnego pochodzenia tych artefaktów, nie jesteśmy w stanie stwierdzić (jedynie możemy przypuszczać), kto był ich właścicielem i kto je tam przywlókł.

vapnatak