Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 7 8 9 10 11 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy któreś z państw Hellady miało szansę ..., ... na pokonanie Rzymu ?
     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 26/06/2011, 14:34 Quote Post

QUOTE(Anders @ 26/06/2011, 7:43)
QUOTE
niejednokrotnie dopuszczali Egipcjan do godności oficerskich, potrafili pozyskać inne nacje - np. Żydów, którzy wiernie służyli jako żołnierze. Seleucydzi chyba nie za bardzo chcieli integrować się z ludnością irańską, a wspomnianych Żydów całkowicie do siebie zrazili brutalną próbą odciągnięcia ich od religii przodków.

A kiedy Żydzi podlegali Egiptowi?
*

Na przykład w czasach od Józefa do Mojżesza. smile.gif Byłem przekonany, że kiedy Ptolomeusze panowali nad Celesyrią, to nad Judeą i Fenicją też.
QUOTE
O ile pamiętam po powstaniu Machabeuszy i wywalczeniu autonomii stali się wygodnym sojusznikiem Seleukidów.

Jednak powstanie Machabeuszy o czymś świadczy - w przypadku Żydów próba przymusowego narzucenia im obcych praw i religii to najgorsze co można zrobić gdy chce się być akceptowanym władcą. Tak czy inaczej, chodziło mi o okres przed wybuchem tej rebelii. Dla odmiany taki Ptolomeusz I Soter, choć opanował Jerozolimę, to nie próbował na siłę hellenizować miejscowych. Mogli wyznawać własną religię - nawet na terenie Egiptu (gdzie zresztą chętnie się osiedlali). Oprócz dobrowolnych osiedleńców trafiali tam również jeńcy wojenni żydowskiego pochodzenia (m.in. z bitwy pod Gazą), dostawali przydział ziemi i służyli w armii Lagidów. Żołnierze pochodzenia żydowskiego mogli stanowić nawet 20 procent jej stanu liczebnego.
QUOTE
Cyrenajka, Cypr i Cylicja nie wydają się szczególnie zwarte, o bazach w Grecji nie wspominając. Poza tym w samym Egipcie stale rosło niezadowolenie ludności.

Posiadłości w Azji Mniejszej i Grecji z czasem zostały utracone, więc "problem" sam się rozwiązał. smile.gif Z Aleksandrii do Cyrenajki czy na Cypr jest mimo wszystko trochę bliżej niż z Antiochii Syryjskiej do np. Babilonu, o Baktrii nie wspominając. A niezadowolenie z zarządzeń władcy to zjawisko występujące nie tylko w Egipcie Lagidów.
QUOTE(sargon @ 26/06/2011, 10:05)
QUOTE(karaluch84)
Czyli z tego by wynikało, że Appian "trochę" przesadził z podawaną liczebnością zarówno floty, jak i armii lądowej? Bo w tych 1500 okrętów plus materiały na 3000 kolejnych to trochę ciężko mi uwierzyć
Ilość okrętów imho byłaby do przyjącia, bo obejmuje okręty od penter do hemiolii (więc wliczone są też takie zwiadowczo-łącznościowe, używane w bitwach raczej rzadko), natomiast owe zapasy sprzętu i owszem, trochę dużo tego.
*


Tak więc Twoim zdaniem podawana przez Appiana liczebność floty Ptolomeusza wydaje się prawdopodobna. Czy zatem można przyjąć również jego dane odnośnie armii lądowej?
QUOTE
Co do tych 500 talentów, za które miałby odbudować flotę, to konkretniej o których mowa?

Po Magnezji Antioch poprosił o pokój - od jego posłów Scypion zażądał m.in. 500 talentów natychmiast, 2500 po zatwierdzeniu układu przez senat, oraz kolejnych 12000 do zapłaty w ciągu 12 lat, po 1000 rocznie (Liwiusz, XXXVII.45 oraz Appian, XI.38). Według historyka z Aleksandrii "Zaraz też dostarczono część pieniędzy i 20 zakładników" (XI.39). W domyśle - chodziło o te 500 talentów płatnych "natychmiast".
QUOTE
Imho trudno nazwać te bitwy inaczej niż klęskami (zwłaszcza Termopile i Myonessos, w tej ostatniej straty 46% stanu)

Z tym twierdzeniem oczywiście się zgadzam. Jednak oprócz samego faktu klęski, czy procentu utraconych okrętów ważne są też liczby bezwzględne - a te nie są wcale zawrotne. Pod Korykos Rzymianie i Pergamończycy zdobyli 13 okrętów oraz zatopili 10 kolejnych, pod Side - Rodyjczycy zajęli tylko jeden okręt wroga (wg. Liwiusza, zaś według Appiana - więcej niż jeden, ale nie podaje on konkretnej liczby), pod Myonessos - 13 okrętów zdobytych i 29 spalonych lub zatopionych (wg. Liwiusza, natomiast Appian podaje tylko 29 jednostek, w tym 13 zdobytych). Zależnie od przekazu i założeń jakie przyjmiemy, wychodzi coś w granicach 50 - 70 okrętów. Nie jest to jakaś zatrważająca liczba.

Ten post był edytowany przez karaluch84: 26/06/2011, 16:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #121

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/06/2011, 17:39 Quote Post

QUOTE(karaluch84)
Tak więc Twoim zdaniem podawana przez Appiana liczebność floty Ptolomeusza wydaje się prawdopodobna. Czy zatem można przyjąć również jego dane odnośnie armii lądowej?
240 tys. ludzi od bronią to "trochę" sporo - może w czasie wojny, tj. armia polowa + garnizony, ale jestem raczej sceptyczny.

QUOTE
Po Magnezji Antioch poprosił o pokój - od jego posłów Scypion zażądał m.in. 500 talentów natychmiast, 2500 po zatwierdzeniu układu przez senat, oraz kolejnych 12000 do zapłaty w ciągu 12 lat, po 1000 rocznie (Liwiusz, XXXVII.45 oraz Appian, XI.38). Według historyka z Aleksandrii "Zaraz też dostarczono część pieniędzy i 20 zakładników" (XI.39). W domyśle - chodziło o te 500 talentów płatnych "natychmiast".
No to jeśli chodzi o to, to należy zauwazyć, ze po Magnezji na miejscu Antiocha te 500 talentów ja przynajmniej przeznaczyłbym na jakieś inne zbrojenia, nie na flotę smile.gif
Oczywiście jest jeszcze kwestia taka, czy przed Magnezją miał też taką kasę pod reką i chciał jej tak użyć - po Magnezji wszak już nie musiał opłacać dalej wielkiej armii, wieć mógł dokonać transferu funduszy na inne cele. A nawet jeśli miał wtedy taką sumę fizycznie, to czym innym jest ładowanie 500 talentów na ciągle przegrywającą flotę, a czym innym wyłożenie takiej sumy gdy ma się nóż na gardle i jest to warunek rozejmu. Dodatkowo flota mogła być jednym z priorytetów Antiocha zanim Scipio przeprawił się do Azji, bo temu miała zapobiec - skoro już mu się udało (i to raczej krótko po Myonessos - por. Livius 37.7 i 33)i na dodatek Antioch ewakuował Lizymachię, jej rola definitywnie zmalała. Więc - po co, skoro Rzymianie juz byli w Azji? Inna sprawa gdyby Antioch wygrał Magnezję, ale my nie o tym smile.gif
Pomijam kwestię "mocy przerobowych" stoczni małoazjatyckich (właściwie to tylko Efezu) i ich zaplecza logistycznego.

QUOTE
Z tym twierdzeniem oczywiście się zgadzam. Jednak oprócz samego faktu klęski, czy procentu utraconych okrętów ważne są też liczby bezwzględne - a te nie są wcale zawrotne. Pod Korykos Rzymianie i Pergamończycy zdobyli 13 okrętów oraz zatopili 10 kolejnych, pod Side - Rodyjczycy zajęli tylko jeden okręt wroga (wg. Liwiusza, zaś według Appiana - więcej niż jeden, ale nie podaje on konkretnej liczby), pod Myonessos - 13 okrętów zdobytych i 29 spalonych lub zatopionych (wg. Liwiusza, natomiast Appian podaje tylko 29 jednostek, w tym 13 zdobytych). Zależnie od przekazu i założeń jakie przyjmiemy, wychodzi coś w granicach 50 - 70 okrętów. Nie jest to jakaś zatrważająca liczba.
Si, nie jest, przy czym skutki zwłaszcza Myonessos były całkiem poważne, niezależnie od liczby. Mi chodziło jednak głównie o to, ze twierdzenia typu "monarchie hellenistyczne prosiły o pokój po jednej klęsce" należy jednak nieco zmodyfikować wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #122

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 26/06/2011, 22:44 Quote Post

QUOTE(sargon @ 26/06/2011, 18:39)
QUOTE(karaluch84)
Tak więc Twoim zdaniem podawana przez Appiana liczebność floty Ptolomeusza wydaje się prawdopodobna. Czy zatem można przyjąć również jego dane odnośnie armii lądowej?
240 tys. ludzi od bronią to "trochę" sporo - może w czasie wojny, tj. armia polowa + garnizony, ale jestem raczej sceptyczny.
*


Też nie za bardzo chciało mi się wierzyć w tak wielką liczbę ludzi równocześnie pozostających pod bronią. Może jednak chodziło o potencjalne możliwości państwa? Ale nawet w takim wypadku ćwierć miliona żołnierzy (mobilizowanych stopniowo, w miarę potrzeb) to bardzo dużo. Do tego jeszcze ta broń dla kolejnych 300 tysięcy, oraz kilkadziesiąt tysięcy ludzi do służby we flocie. Wyjdzie ponad 600 tysięcy. ohmy.gif wacko.gif W konflikcie na wyczerpanie powinni nie tylko wdeptać w ziemię Seleucydów, ale mogliby też poważnie zagrozić Rzymowi (oczywiście hipotetycznie - realnie nie mieli ku temu powodu). Może jednak Appian podał mocno zawyżone liczby - tak dla dodania splendoru Egiptowi?
QUOTE
No to jeśli chodzi o to, to należy zauważyć, ze po Magnezji na miejscu Antiocha te 500 talentów ja przynajmniej przeznaczyłbym na jakieś inne zbrojenia, nie na flotę smile.gif

Ja również. smile.gif
QUOTE
A nawet jeśli miał wtedy taką sumę fizycznie, to czym innym jest ładowanie 500 talentów na ciągle przegrywającą flotę, a czym innym wyłożenie takiej sumy gdy ma się nóż na gardle i jest to warunek rozejmu. Dodatkowo flota mogła być jednym z priorytetów Antiocha zanim Scipio przeprawił się do Azji, bo temu miała zapobiec

Pełna zgoda. Chciałem po prostu zaznaczyć, że pod względem ekonomicznym te straty w okrętach były do odrobienia, oczywiście gdyby zaistniała taka potrzeba.
QUOTE
Oczywiście jest jeszcze kwestia taka, czy przed Magnezją miał też taką kasę pod reką i chciał jej tak użyć - po Magnezji wszak już nie musiał opłacać dalej wielkiej armii, wieć mógł dokonać transferu funduszy na inne cele.

Racja - mogło tak być, że utrzymanie rozbudowanej do granic rozsądku armii pochłaniało na bieżąco prawie całe przychody państwa. Ale wygląda też na to, że Antioch dość szybko podjął rozmowy pokojowe i zapłacił rzeczoną sumę - pewnie nie później niż kilka tygodni po Magnezji.

Ten post był edytowany przez karaluch84: 26/06/2011, 23:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #123

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 27/06/2011, 8:58 Quote Post

QUOTE(karaluch84 @ 26/06/2011, 23:44)
Też nie za bardzo chciało mi się wierzyć w tak wielką liczbę ludzi równocześnie pozostających pod bronią. Może jednak chodziło o potencjalne możliwości państwa? Ale nawet w takim wypadku ćwierć miliona żołnierzy (mobilizowanych stopniowo, w miarę potrzeb) to bardzo dużo. Do tego jeszcze ta broń dla kolejnych 300 tysięcy, oraz kilkadziesiąt tysięcy ludzi do służby we flocie. Wyjdzie ponad 600 tysięcy. ohmy.gif  wacko.gif W konflikcie na wyczerpanie powinni nie tylko wdeptać w ziemię Seleucydów, ale mogliby też poważnie zagrozić Rzymowi (oczywiście hipotetycznie - realnie nie mieli ku temu powodu). Może jednak Appian podał mocno zawyżone liczby - tak dla dodania splendoru Egiptowi?
Co do możliwych rezerw broni to 300 tys. mi osobiscie wcale nie wydaje się zbyt dużą liczbą dla państwa tak silnego jakim był Egipt, zwarzywaszy, że upadająca Kartagina miała ich 200 tys., po uprzednim straceniu 50 tys. żołnierzy.
Co zaś do liczby wojska, to osobiście myślę (choć nie mam na to dowodów), że wchodzą w tą wielkość oprócz armii zmobilizowanej, również rezerwy ludzkie w postaci osadników (kleruchów) zobowiązanych do służby wojskowej. Pod Rafią było 75 tys. żołnierzy, czyli nieco mniej niż 1/3 całych sił, jeśli dojdą do tego garnizony, piechota morska itp. to zmobilizowano by około 50% wszystkich, czyli mniej więcej tyle ile Rzym swoich obywateli podczas II wojny punickiej.
Przypuśćmy, że Antioch III miał podobne możliwości. Strata 56 tys. ludzi pod samą Magnezją oraz kilkunastu (?) tysięcy w garnizonach stojących w miastach Azji Mniejszej (do czasu mobilizacji kolejnej armii) oraz wcześniejsze porażki na lądzie i morzu, to spadek sił o około 30-50%. Stając do kolejnej wielkiej bitwy ryzykowałby, że w przypadku porażki nie miałby kim później walczyć nawet przeciwko Egiptowi, nie wspominając o Rzymie.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 27/06/2011, 11:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #124

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/06/2011, 18:16 Quote Post

Wg mnie piechotę morską możemy wykluczyc z tych liczb, imho jest mało prawdopodobne by Appian dokonując podziału na pezomachian i naumachias włączył oddziały pokładowe do tych pierwszych smile.gif
Imho po prostu ich nie wymienił, tak jak zresztą marynarzy i wioslarzy w tym przypadku, tylko same jednostki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #125

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 28/06/2011, 18:35 Quote Post

QUOTE
Co do możliwych rezerw broni to 300 tys. mi osobiście wcale nie wydaje się zbyt dużą liczbą dla państwa tak silnego jakim był Egipt, zważywszy, że upadająca Kartagina miała ich 200 tys., po uprzednim straceniu 50 tys. żołnierzy.

Może i tak, ale upadająca Kartagina miała przysłowiowy "nóż na gardle" - te 200 tysięcy ludzi prawdopodobnie zmobilizowano według zasady "może chodzić - może walczyć".
QUOTE
Co zaś do liczby wojska, to osobiście myślę (choć nie mam na to dowodów), że wchodzą w tą wielkość oprócz armii zmobilizowanej, również rezerwy ludzkie w postaci osadników (kleruchów) zobowiązanych do służby wojskowej.

W sensie, że te 240 tys. to liczba wszystkich ptolomejskich kleruchów zdolnych do noszenia broni, a nie tylko pozostających w służbie kiedy sporządzano rejestr? Też mi się tak wydaje, ale mam również pewne wątpliwości. Appian wymienia 200 tys. piechoty i 40 tys. jazdy (nadto 300 słoni i 200 wozów bojowych), a następnie dodaje, że Lagidzi mieli też "broń dla dalszych 300 tys. rezerw". Układa się to w logiczną całość - najpierw liczba wojska pozostającego w służbie, a następnie wielkość zapasów broni przeznaczonej dla tych, których można jeszcze powołać w razie potrzeby. Jeśli zaś przyjąć, że te 240 tys. ludzi to wszyscy kleruchowie i machimoi zdolni do noszenia broni, to jakie jeszcze "dalsze rezerwy" zamierzano powołać i wyposażyć w te 300 tys. zmagazynowanych kompletów uzbrojenia? Ale jeśli przyjmiemy "jak leci" dane Appiana, to otrzymamy kolosalne rezerwy mobilizacyjne - 540 tys. ludzi, a wraz z żołnierzami służącymi na okrętach i takimi "drobiazgami" jak np. obstawa słoni spokojnie wyjdzie ponad 0,6 miliona. To jakieś 3/4 możliwości mobilizacyjnych Rzymian wraz z ich italskimi sprzymierzeńcami (ponad 700 tys. piechoty i ponad 70 tys. jazdy - dane dla roku 225 p.n.e. według Polibiusza). Zaś taka liczba wydaje mi się zupełnie nieprawdopodobna - z tą ilością żołnierzy Ptolomeusze powinni trząść całym Bliskim Wschodem jak by chcieli, a po katastrofalnej klęsce pod Panion najzwyczajniej w świecie sformować nową armię. Gdyby jednak przyjąć, że Appian opacznie zrozumiał fragment tekstu źródłowego? Może nawet nie widział on oryginalnych spisów czy choćby ich dokładnych kopii, ale przytoczył dane za jakimś innym historykiem. Jeśli założyć, że w oryginalnym tekście najpierw podano liczbę dostępnych żołnierzy (kleruchów i machimoi - 200 tys. piechurów i 40 tys. jeźdźców), a następnie ilość broni zgromadzonej w magazynach - wystarczającej do uzbrojenia 300 tys. ludzi - to całość zaczyna wyglądać dość rozsądnie. Rezerwy mobilizacyjne są w takim wypadku duże, ale jednak znacznie mniejsze niż rzymskie. Zapasy broni pozwalają natomiast na wyposażenie wszystkich potencjalnych rekrutów w uzbrojenie z królewskich arsenałów, przy czym zostanie jeszcze spora rezerwa sprzętu dla niewymienionych w zestawieniu żołnierzy z załóg okrętów, oraz dla zastępowania egzemplarzy utraconych z różnych przyczyn.

Ten post był edytowany przez karaluch84: 28/06/2011, 19:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #126

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 28/06/2011, 19:33 Quote Post

QUOTE(karaluch84 @ 28/06/2011, 19:35)
Może i tak, ale upadająca Kartagina miała przysłowiowy "nóż na gardle" - te 200 tysięcy ludzi prawdopodobnie zmobilizowano według zasady "może chodzić - może walczyć".

Ale tyle Kartagińczycy posiadali ekwipunków, a nie wystawili żołnierzy. A zatem tyle broni posiadali w arsenałach.
QUOTE
W sensie, że te 240 tys. to liczba wszystkich ptolomejskich kleruchów zdolnych do noszenia broni, a nie tylko pozostających w służbie kiedy sporządzano rejestr? Też mi się tak wydawało, ale po zastanowieniu się mam już pewne wątpliwości. Appian wymienia 200 tys. piechoty i 40 tys. jazdy (nadto 300 słoni i 200 wozów bojowych), a następnie dodaje, że Lagidzi mieli też "broń dla dalszych 300 tys. rezerw". Układa się to w logiczną całość - najpierw liczba wojska pozostającego w służbie, a następnie wielkość zapasów broni przeznaczonej dla tych, których można jeszcze powołać w razie potrzeby. Jeśli zaś przyjąć, że te 240 tys. ludzi to wszyscy kleruchowie i machimoi zdolni do noszenia broni, to jakie jeszcze "dalsze rezerwy" zamierzano powołać i wyposażyć w te 300 tys. zmagazynowanych kompletów uzbrojenia? Ale jeśli przyjmiemy "jak leci" dane Appiana, to otrzymamy kolosalne rezerwy mobilizacyjne - 540 tys. ludzi, a wraz z żołnierzami służącymi na okrętach i takimi "drobiazgami" jak np. obstawa słoni spokojnie wyjdzie ponad 0,6 miliona. To jakieś 3/4 możliwości mobilizacyjnych Rzymian wraz z ich italskimi sprzymierzeńcami (ponad 700 tys. piechoty i ponad 70 tys. jazdy - dane dla roku 225 p.n.e. według Polibiusza). Zaś taka liczba wydaje mi się zupełnie nieprawdopodobna - z tą ilością żołnierzy Ptolomeusze powinni trząść całym Bliskim Wschodem jak by chcieli, a po katastrofalnej klęsce pod Panion najzwyczajniej w świecie sformować nową armię.
Nie rozumiem dlaczego zakładasz, że broń rezerwowa miała być przeznaczona w całości dla nowych żołnierzy? Przecież podczas walk ulegała ona zniszczeniu i trzeba było ją uzupełniać, że wspomnę transporty ekwipunku idące w dziesiątki tysięcy dla żołnierzy Aleksa podczas jego wyprawy we wsch. rejony państwa Achemenidów. Dziś również w magazynach wojskowych pełno jest broni, a tylko część jest przeznaczona dla nowo mobilizowanych na czas wojny. Reszta idzie na bieżące potrzeby wojska (wymiana sprzętu na nowy, co trwa czasem nawet kilka lat wink.gif ). Ponadto trzeba pamiętać, że ówczesne państwa nie miały takich możliwości produkcyjnych jak dziś i trzeba było zrobić trochę zapasu. Ponadto żołnierze macedońscy otrzymywali uzbrojenie od państwa. Jeśli tak samo było z ludźmi Ptolemeuszy to część tej broni przeznaczona była dla kleruchów, a reszta stanowiła rezerwę na wymianę.
QUOTE(Sargon)
Wg mnie piechotę morską możemy wykluczyc z tych liczb, imho jest mało prawdopodobne by Appian dokonując podziału na pezomachian i naumachias włączył oddziały pokładowe do tych pierwszych
Imho po prostu ich nie wymienił, tak jak zresztą marynarzy i wioslarzy w tym przypadku, tylko same jednostki.
Możliwe. To zależy czy wiadomo skąd rekrutowała się piechota okrętowa (bo przecież mogła to być zwykła tj. lądowa piechota która tylko w razie potrzeby walczyła na okrętach)?

O widzę że Karaluch84 zmodyfikował swój post w tak zwanym międzyczasie.
QUOTE
Gdyby jednak przyjąć, że Appian opacznie zrozumiał fragment tekstu źródłowego? Może nawet nie widział on oryginalnych spisów czy choćby ich dokładnych kopii, ale przytoczył dane za jakimś innym historykiem. Jeśli założyć, że w oryginalnym tekście najpierw podano liczbę dostępnych żołnierzy (kleruchów i machimoi - 200 tys. piechurów i 40 tys. jeźdźców), a następnie ilość broni zgromadzonej w magazynach - wystarczającej do uzbrojenia 300 tys. ludzi - to całość zaczyna wyglądać dość rozsądnie. Rezerwy mobilizacyjne są w takim wypadku duże, ale jednak znacznie mniejsze niż rzymskie. Zapasy broni pozwalają natomiast na wyposażenie wszystkich potencjalnych rekrutów w uzbrojenie z królewskich arsenałów, przy czym zostanie jeszcze spora rezerwa sprzętu dla niewymienionych w zestawieniu żołnierzy z załóg okrętów, oraz dla zastępowania egzemplarzy utraconych z różnych przyczyn.
Myślę, że nie ma potrzeby zakładać błąd Appiana. Wystarczy to co napisałem wyżej.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 28/06/2011, 19:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #127

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 28/06/2011, 20:21 Quote Post

QUOTE
Nie rozumiem dlaczego zakładasz, że broń rezerwowa miała być przeznaczona w całości dla nowych żołnierzy? Przecież podczas walk ulegała ona zniszczeniu i trzeba było ją uzupełniać, że wspomnę transporty ekwipunku idące w dziesiątki tysięcy dla żołnierzy Aleksa podczas jego wyprawy we wsch. rejony państwa Achemenidów.

QUOTE
Myślę, że nie ma potrzeby zakładać błąd Appiana. Wystarczy to co napisałem wyżej.

Racja - nie neguję tego, że coś na wymianę trzeba mieć, jednakże zapis: "Sami tylko moi królowie posiadali wojsko liczące 200000 piechoty, 40000 jazdy, 300 słoni bojowych, 2000 wozów wojennych i broni dla dalszych 300000 rezerwy" rozumiem tak, że te 300 tys. zapasowych kompletów broni było przeznaczonych właśnie dla nowych żołnierzy, których można było powołać oprócz tych 240 tysięcy - tj. dla tych "dalszych 300000 rezerwy". Wydaje mi się, że nie można go inaczej zinterpretować. Tym niemniej to przekład - może tekst oryginalny da się przetłumaczyć w jakiś inny sposób? Bo jeśli się nie da, to pozostaje albo przyjąć dane o co najmniej 540 tysiącach potencjalnych rekrutów albo założyć pomyłkę Appiana, względnie nierzetelną - "propagandową" formę rejestru. Chyba, że jest jeszcze jakaś inna możliwość którą przeoczyłem.

Ten post był edytowany przez karaluch84: 28/06/2011, 20:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #128

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/06/2011, 22:01 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Możliwe. To zależy czy wiadomo skąd rekrutowała się piechota okrętowa (bo przecież mogła to być zwykła tj. lądowa piechota która tylko w razie potrzeby walczyła na okrętach)?
Tak, zresztą zasadniczo taka była praktyka. smile.gif
Sytuacja imho byłaby jasna, jednak Appian trochę gmatwa z nazewnictwem - np. walczących pod Myonessos na okrętach nazywa epibatai (11.27), czyli tak jak się można spodziewać, ale juz o zaokrętowanych na okręty i statki oddziałach Mithridatesa nazywa pezoi, ew. stratioi (np. 12.26-27) - nawet gdy walczą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #129

     
Antoniuss
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 42.953

Sir Xarthras 87
Stopień akademicki: Magister militum
Zawód: Stra¿nik na stra¿y
 
 
post 29/06/2011, 0:01 Quote Post


QUOTE

to otrzymamy kolosalne rezerwy mobilizacyjne - 540 tys. ludzi, a wraz z żołnierzami służącymi na okrętach i takimi "drobiazgami" jak np. obstawa słoni spokojnie wyjdzie ponad 0,6 miliona. To jakieś 3/4 możliwości mobilizacyjnych Rzymian wraz z ich italskimi sprzymierzeńcami



Dlaczego miałoby tak nie być? Egipt był jednym z najludniejszych regionów nad Morzem Śródziemnym w starożytności. W miarę bezpiecznie, ciepło i dużo jedzenia... Żyć nie umierać! A to że ma się wystarczającą ilość ludzi żeby wystawić milionową armię to wcale nie oznacza że to jest możliwe.

QUOTE

z tą ilością żołnierzy Ptolomeusze powinni trząść całym Bliskim Wschodem jak by chcieli, a po katastrofalnej klęsce pod Panion najzwyczajniej w świecie sformować nową armię.



Po katastrofalnej klęsce zakończonej stratą armii to ciężko chyba oczekiwać że świeżo powołani rekruci dokonają czegoś bardziej pożytecznego?
Co prawda Rzymianie zdołali się odbić od dna po katastrofie pod Kannami, ale Kunktator i spółka potrzebowali dużo czasu żeby odbudować ducha armii. Poza tym dawne imperium perskie zamieszkiwało w IV w.p.n.e. ok. 50 mln ludzi (Historia Iranu, red. A. Krasnowolska, s. 85) więc pewnie i Seleukidzi też mieli niemałe rezerwy.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #130

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 29/06/2011, 0:02 Quote Post

QUOTE
Racja - nie neguję tego, że coś na wymianę trzeba mieć, jednakże zapis: "Sami tylko moi królowie posiadali wojsko liczące 200000 piechoty, 40000 jazdy, 300 słoni bojowych, 2000 wozów wojennych i broni dla dalszych 300000 rezerwy" rozumiem tak, że te 300 tys. zapasowych kompletów broni było przeznaczonych właśnie dla nowych żołnierzy, których można było powołać oprócz tych 240 tysięcy - tj. dla tych "dalszych 300000 rezerwy". Wydaje mi się, że nie można go inaczej zinterpretować. Tym niemniej to przekład - może tekst oryginalny da się przetłumaczyć w jakiś inny sposób? Bo jeśli się nie da, to pozostaje albo przyjąć dane o co najmniej 540 tysiącach potencjalnych rekrutów albo założyć pomyłkę Appiana, względnie nierzetelną - "propagandową" formę rejestru. Chyba, że jest jeszcze jakaś inna możliwość którą przeoczyłem.


Moim zdaniem liczba kompletów uzbrojenia nijak nie ma się do liczby rekrutów - ot, trzymano rezerwę na wypadek konieczności dodatkowego poboru, a może i zużywania się wyposażenia oddziałów. Dla przykładu - Dionizjusz I miał wyprodukować 140 000 kompletów uzbrojenia, po czym wystawił 80 000 armię, której żołnierze zapewne częściowo dysponowali własnym sprzętem. Także IMHO te 300 000 rezerwowych kompletów nie świadczy o możliwościach mobilizacyjnych Lagidów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #131

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 29/06/2011, 11:48 Quote Post

QUOTE(sargon @ 28/06/2011, 23:01)
Tak, zresztą zasadniczo taka była praktyka. smile.gif
Sytuacja imho byłaby jasna, jednak Appian trochę gmatwa z nazewnictwem - np. walczących pod Myonessos na okrętach nazywa epibatai (11.27), czyli tak jak się można spodziewać, ale juz o zaokrętowanych na okręty i statki oddziałach Mithridatesa nazywa pezoi, ew. stratioi (np. 12.26-27) - nawet gdy walczą.
*

Zauważ tylko, że to były siły już zmobilizowane! Zaraz wytłumaczę (a w kazdym bądź razie spróbuję wink.gif ). Popatrz na dane Polibiusza z roku 225 wspomina on tam o 299 tys. piechoty i 26 tys. jazdy wśród obywateli. Choć wyrażnie zaznacza, że są to zdolni do noszenia broni, to jednocześnie jasnym jest, że chodzi tu o potencjalną piechotę i jazdę bo mówi to w kontekście walki lądowej z Hannibalem. Ale z tych sił rekrutowano także piechotę morską jak i wioślarzy (przynajmniej jeśli chodzi o obywateli Republiki, z socii częściowo jest troche inaczej). Zresztą co najmniej jeden antyczny historyk uznał to za armię (Diodorus XXV, 13). Podobnie mogło byc i tu z Appianem.
QUOTE(Anders)
Moim zdaniem liczba kompletów uzbrojenia nijak nie ma się do liczby rekrutów - ot, trzymano rezerwę na wypadek konieczności dodatkowego poboru, a może i zużywania się wyposażenia oddziałów. Dla przykładu - Dionizjusz I miał wyprodukować 140 000 kompletów uzbrojenia, po czym wystawił 80 000 armię, której żołnierze zapewne częściowo dysponowali własnym sprzętem. Także IMHO te 300 000 rezerwowych kompletów nie świadczy o możliwościach mobilizacyjnych Lagidów.
W końcu jest coś z czym się obaj zgadzamy. wink.gif

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 29/06/2011, 11:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #132

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 29/06/2011, 20:57 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Zauważ tylko, że to były siły już zmobilizowane! Zaraz wytłumaczę (a w kazdym bądź razie spróbuję  ). Popatrz na dane Polibiusza z roku 225 wspomina on tam o 299 tys. piechoty i 26 tys. jazdy wśród obywateli. Choć wyrażnie zaznacza, że są to zdolni do noszenia broni, to jednocześnie jasnym jest, że chodzi tu o potencjalną piechotę i jazdę bo mówi to w kontekście walki lądowej z Hannibalem. Ale z tych sił rekrutowano także piechotę morską jak i wioślarzy (przynajmniej jeśli chodzi o obywateli Republiki, z socii częściowo jest troche inaczej). Zresztą co najmniej jeden antyczny historyk uznał to za armię (Diodorus XXV, 13). Podobnie mogło byc i tu z Appianem.
Słusznie - znaczy się, zostajemy przy możliwe.
Zresztą ja i tak musze stwierdzić, ze wcześniej zbyt radykalnie się wyraziłem z tym "możemy wykluczyć" smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #133

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 30/06/2011, 20:55 Quote Post

QUOTE(Antoniuss @ 29/06/2011, 1:01)
QUOTE

to otrzymamy kolosalne rezerwy mobilizacyjne - 540 tys. ludzi, a wraz z żołnierzami służącymi na okrętach i takimi "drobiazgami" jak np. obstawa słoni spokojnie wyjdzie ponad 0,6 miliona. To jakieś 3/4 możliwości mobilizacyjnych Rzymian wraz z ich italskimi sprzymierzeńcami



Dlaczego miałoby tak nie być? Egipt był jednym z najludniejszych regionów nad Morzem Śródziemnym w starożytności. W miarę bezpiecznie, ciepło i dużo jedzenia... Żyć nie umierać! A to że ma się wystarczającą ilość ludzi żeby wystawić milionową armię to wcale nie oznacza że to jest możliwe.
*


To prawda - Egipt był bardzo ludnym krajem i gdyby werbowano żołnierzy spośród wszystkich żyjących tam mężczyzn zdolnych do noszenia broni, to liczba potencjalnych rekrutów mogła by być nawet znacznie większa. Rzecz w tym, że podstawą do formowania armii Ptolomeuszy byli (przynajmniej do połowy drugiego wieku p.n.e.) osadnicy wojskowi, stanowiący tylko niewielki odsetek całego społeczeństwa. Uzupełniano ich najemnikami, a także żołnierzami zwanymi machimoi, którzy stanowili rdzennie egipski element w wojskach Lagidów. Przy tym należy zauważyć, że machimoi to grupa w pewnym stopniu podobna do osadników wojskowych - też otrzymywali od władz państwa działki gruntu pod uprawę, a w razie potrzeby powoływano ich do służby w wojsku. Tak więc nie byli to mężczyźni powoływani "jak leci" spośród całej miejscowej populacji. Gdyby udało się ustalić przybliżoną liczebność obydwu wspomnianych grup, to można by też powiedzieć coś więcej o możliwościach odtwarzania utraconych armii. Niestety - nigdzie nie natknąłem się na konkretne dane. sad.gif

Ten post był edytowany przez karaluch84: 30/06/2011, 21:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #134

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.488
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/06/2011, 21:59 Quote Post

QUOTE(sargon @ 28/06/2011, 22:01)
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Możliwe. To zależy czy wiadomo skąd rekrutowała się piechota okrętowa (bo przecież mogła to być zwykła tj. lądowa piechota która tylko w razie potrzeby walczyła na okrętach)?
Tak, zresztą zasadniczo taka była praktyka. smile.gif

Stąd specyficzny sposób walki wprowadzony z początku wojen punickich, za pomocą kruków czyli pomostów abordażowych, dzieki którym walka w największym stopniu przypominała lądową. Potem z tego zrezygnowano.

Ten post był edytowany przez emigrant: 30/06/2011, 21:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #135

11 Strony « < 7 8 9 10 11 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej