Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
47 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kampenhausen i jego dzieło – anachronizm?, W XVIII wieku
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 23/08/2011, 11:01 Quote Post

Jan-Michał Kampenhausen przeszedł do historii przede wszystkim jako pisarz wojskowy. W 1737 r. wydał w Kaliszu dzieło "Chwała y apologia kopiy y pik, cum refutationem niektórych zarzutów przeciwko nim. Ostatnio w swej pracy o armii Augusta III i artykule Jazda koronna i Wielkiego Księstwa Litewskiego autoramentu narodowego armii Rzeczypospolitej Obojga Narodów w latach 1717-1776 Tomasz Ciesielski, stwierdza, iż dzieło i poglądy jenerała były anachronicznymi, w chwili powstania. Jednak przecież broń drzewcowa jazdy świetnie spisywała się na polach bitew XIX wieku a nawet podczas wojny z bolszewikami. Jak myślicie czemu Autor uznał, że Chwała y apologia kopiy y pik, to anachronizm w XVIII wieku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 23/08/2011, 12:35 Quote Post

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 23/08/2011, 11:01)
Jak myślicie czemu Autor uznał, że  Chwała y apologia kopiy y pik, to anachronizm w XVIII wieku?
*



Bo takie (błędne dodam od siebie) poglądy panują w naszej historiografii do przynajmniej paru dekad? Jakoś mało kto zastanawia się, dlaczego najlepsza armia wojny północnej - czyli szwedzka - walczyła właśnie pikami. A przecież wyraźnie pisał i chwalił to Kampehauzen - były kapitan szwedzkiej piechoty w okresie tej wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Tadeusz Kościuszko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 409
Nr użytkownika: 36.589

Damian
Zawód: licealista
 
 
post 28/08/2011, 11:17 Quote Post

Starcia Kawalerii na białą bron nie zmieniły się wiele od wieku XVII do czasów bitwy pod Komarowem. Nadal w takiej jatce liczyła się odwaga, morale i dążenie do zatopienia szabli w ciele wroga. Więc gdybyśmy postawili na przeciw siebie kłuszyńską husarię i kirasjerów z lat wojen napoleońskich wynik takiego starcia byłby przesądzony...

Ten post był edytowany przez Tadeusz Kościuszko: 28/08/2011, 11:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 18/11/2012, 23:50 Quote Post

QUOTE(Tadeusz Kościuszko @ 28/08/2011, 5:17)
Starcia Kawalerii na białą bron nie zmieniły się wiele  od wieku XVII do czasów bitwy pod Komarowem. Nadal w takiej jatce liczyła się odwaga, morale i dążenie do zatopienia szabli w ciele wroga. Więc gdybyśmy postawili na przeciw siebie kłuszyńską husarię i kirasjerów z lat wojen napoleońskich wynik takiego starcia byłby przesądzony...
*


Oj, wynaleziemoe Colta i calej reszty broni palnej samopowtarzalnej zmienilo walki kawaleryjskie , oj zmienilo. Czy Kampenhausen jest do przeczytania na necie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 19/11/2012, 17:36 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Czy Kampenhausen jest do przeczytania na necie?


Jeśli nic się nie zmieniło, to nie - http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=941602
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/11/2012, 0:44 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 23/08/2011, 13:35)
Bo takie (błędne dodam od siebie) poglądy panują w naszej historiografii do przynajmniej paru dekad? Jakoś mało kto zastanawia się, dlaczego najlepsza armia wojny północnej - czyli szwedzka - walczyła właśnie pikami...
*


To nader fascynująca teoria. Może dlatego dostali tak straszliwy łomot pod Połtawą.

Na początku XVIII w. następuje kolejny skok jakościowy broni palnej piechoty, oraz taktyki walki. Standardowy karabin tego okresu z zamkiem typu francuskiego i stalowym stemplem pozwalał na oddanie trzech strzałów w ciągu minuty. Wykształcenie pełnego szyku trzyszeregowego pozwalało wystrzelić kilkakrotnie więcej pocisków w jednostce czasu, niż jeszcze pod koniec XVII w. Wzrasta nasycenie artylerią, która jest coraz bardziej mobilna. To powoduje, że pika piechoty i kopia / lanca kawalerii w ciągu dwóch dekad niemal całkowicie znikają z pól bitew. W czasie wojen śląskich broń drzewcową posiadają już tylko podoficerowie i oficerowie piechoty oraz nieliczne oddziały lekkiej kawalerii.

W późniejszych okresach niektórzy teoretycy próbowali uprawdopodobnić teorie o wyższości broni drzewcowej nad palną (np. kompletnie oderwane od rzeczywistości pomysły Mierosławskiego), ale zazwyczaj konczyło się to tragicznie dla uzbrojonych tak oddziałów. Dość przypadkowy i niewielki w sumie sukces kosynierów pod Racławicami nie mógł nic zmienić - pod Szczekocinami i Maciejowicami kosynierzy ponieśli ciężie straty nie dochodząc nawet do starcia z przeciwnikiem.

Od początku XVIII w. broń drzewcowa jest w odwrocie. Nawet w wojnach z masowym użyciem kawalerii tylko niewielka część oddziałów była uzbrajana w lance czy piki. W czasie wojny siedmioletniej w armii pruskiej ani jeden regiment nie miał tej broni (dopiero utworzony pod koniec wojny szwadron "bośniaków), podobnie w armii austriackiej. Z kawalerii rosyjskiej tylko Kozacy mieli krótkie piki. Podobnie w czasie wojen napoleońskich - należy zwrócić uwagę, że lance miały wyłącznie oddziały lekkiej kawalerii typu wschodniego (ułani, kozacy), a większość kawalerzystów uzbrojona była oprócz pałaszy w karabinek i pistolety. Lance okazały się skuteczne wyłącznie przeciwko podobnej kawalerii, pozbawionej tego uzbrojenia. Piechota w szyku zwartym była odporna na tę broń.

Wojna polsko - bolszewicka to ewenement. To wojna manewrowa, toczona na ogromnej przestrzeni, przy stosunkowo słabym nasyceniu oddziałów ciężkim sprzętem (karabiny maszynowe, lekkie działa). Stąd dość intensywne wykorzystanie broni drzewcowej przez kawalerię, jednak to był ostatnie uzycie tej broni na polach bitew.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 22/11/2012, 2:46 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 22/11/2012, 0:44)
QUOTE(Radosław Sikora @ 23/08/2011, 13:35)
Bo takie (błędne dodam od siebie) poglądy panują w naszej historiografii do przynajmniej paru dekad? Jakoś mało kto zastanawia się, dlaczego najlepsza armia wojny północnej - czyli szwedzka - walczyła właśnie pikami...
*


To nader fascynująca teoria. Może dlatego dostali tak straszliwy łomot pod Połtawą.


Tylko bez demagogii.
Sprawdź proszę, jaka była dysproporcja sił pod Połtawą na niekorzyść Szwedów.

W wielu bitwach wojny północnej, uzbrojeni w piki Szwedzi byli wielokrotnie mniej liczni od nieprzyjaciół, a pomimo to wygrywali. Nie przegrali żadnej bitwy, w której byli od nieprzyjaciół liczniejsi.

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 22/11/2012, 0:44)
Na początku XVIII w. następuje kolejny skok jakościowy broni palnej piechoty, oraz taktyki walki.


Co w niczym nie zmieniło tego, że broń palna nie zatrzymywała zdeterminowanych szarż kawalerii ani piechoty. O czym przekonali się Szwedzi np. pod Kliszowem, a Rosjanie pod Wschową.


QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 22/11/2012, 0:44)
Wzrasta nasycenie artylerią, która jest coraz bardziej mobilna.


Czy aby na pewno?
Weźmy np. wyprawę Polaków do Mołdawii w 1572 roku. Dysponowaliśmy w niej nieco ponad 300 piechurami i 13 działami. To małe nasycenie ognia? Tymczasem przeszło dwa wieki później Napoleon uważał, że 3 działa na 1000 piechurów to idealna proporcja. Ponadto, już w XVI w. Mołdawii była to artyleria mobilna, towarzysząca piechocie na polu bitwy. U nas zresztą też...
Jaki więc postęp mamy w początkach XVIII w.? Artyleria była jeszcze bardziej mobilna? Nie. Artylerię konną wymyślono nieco później.
Więc może szybciej strzelała? Też nie, bo już w 1531 r. pod Obertynem używano działek ładowanych pociskami zespolonymi w papierze "a tem może prędko nabijać, tak iż bez przestania [w sposób ciągły] może strzelba iść [można prowadzić ogień]". No więc?

A teraz spójrz np. na bitwę pod Kliszowem, gdzie liczniejsza armia saska i polska, z wielokrotnie liczniejszą artylerią, przegrała bitwę ze Szwedami.

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 22/11/2012, 0:44)
To powoduje, że pika piechoty i kopia / lanca kawalerii w ciągu dwóch dekad niemal całkowicie znikają z pól bitew.


Wprost przeciwnie. Właśnie XVIII w. i początek wieku XIX to renesans tej broni. W lance wyposażają się nawet te armie, które już dawno porzuciły broń drzewcową. Na przykład kawalerzyści angielscy...

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 22/11/2012, 0:44)
Od początku XVIII w. broń drzewcowa jest w odwrocie.


I dlatego właśnie armie saska i rosyjska ponownie wprowadzają piki na wyposażenie swojej piechoty?

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 22/11/2012, 18:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.805
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 22/11/2012, 9:16 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 22/11/2012, 2:46)
Sprawdź proszę, jaka była dysproporcja sił pod Połtawą na niekorzyść Szwedów. 

W wielu bitwach wojny północnej, uzbrojeni w piki Szwedzi byli wielokrotnie mniej liczni od nieprzyjaciół, a pomimo to wygrywali. Nie przegrali żadnej bitwy, gdzie byli od nieprzyjaciół liczniejsi.

W walce piechoty z piechotą piki nadawały się tylko do ataku. Trudno oczekiwać aby piechota wyposażona w piki obroniła się przed piechotą wyposażoną w muszkiety. Już z tego powodu jest to ograniczenie.
Piechota wyposażona w piki mogła spróbować obronić się w czworoboku przed jazdą. Ale to samo mogła zrobić piechota wyposażona w muszkiety z bagnetami, mając przy tym większą siłą ognia. W obronie przed jazdą pika może i miała sens gdy jazda była wyposażona w kopie, lance itp. Tymczasem broń ta znikała z wyposażenia jazdy. Muszkiet z banetem był za to właśnie taką mini piką.

Jak popatrzymy na Połtawę i na oddział Roosa to dokładnie to widać (ten epizod gdy jego oddział jest już oddzielony od głównej armii). Przed atakiem rosyjskiej jazdy Roos wycofał się na skraj lasu, a nie ryzykował obrony czworobokiem. Roos też nie zdecydował się atakować nadchodzącej piechoty rosyjskiej. Rosjanie podeszli i oddali salwę, kolejną. Szwedzi ponieśli straty i to takie, że w obliczu zbliżającego się ataku rozpoczęli odwrót. Właśnie wtedy Rosjanie zaatakowli na białą broń. Podsumowując - Rosjanie nie zamierzali atakować Szwedów bez przygotowania ogniowego, podeszli oddali 2 salwy, które zmusiły Szwedów do odwrotu i dopiero wtedy ich zaatakowali. I nie chodzi nawet, że Szwedzi byli mniej liczni, tylko o to, że na skutek zadanych strat od broni palnej morale Szwedów obniżyło się na tyle iż wycofali się, a później po kolejnych potyczkach, oddział Roosa skapitulował.
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 22/11/2012, 13:06 Quote Post

QUOTE(Barg @ 22/11/2012, 9:16)
W walce piechoty z piechotą piki nadawały się tylko do ataku. Trudno oczekiwać aby piechota wyposażona w piki obroniła się przed piechotą wyposażoną w muszkiety. Już z tego powodu jest to ograniczenie.


Jak rozumiem, chodzi Ci o walkę na dystans? Kampenhausen i na to miał odpowiedź.

Załączony obrazek

cdn.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 22/11/2012, 13:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 22/11/2012, 14:05 Quote Post

QUOTE(Barg @ 22/11/2012, 9:16)
Jak popatrzymy na Połtawę i na oddział Roosa to dokładnie to widać (ten epizod gdy jego oddział jest już oddzielony od głównej armii). Przed atakiem rosyjskiej jazdy Roos wycofał się na skraj lasu, a nie ryzykował obrony czworobokiem.


Chodzi o te wydarzenia, opisane przez Englunda na s. 144-145 jego książki o bitwie pod Połtawą? Jeśli tak, to Englund wyraźnie pisze, że Roos oparł się o las, bo bał się oskrzydlenia ze strony kolejnego rosyjskiego batalionu, który zbliżał się przez las.
Mając na dodatek na karku 5 regimentów dragonów Heinskego, do tego bataliony Renzela i Kozaków, Szwedzi byli w bardzo niekorzystnej sytuacji taktycznej. Każdy rozsądny dowódca wykorzystałby w takiej sytuacji teren, aby nie musieć walczyć w okrążeniu. Więc nie rozumiem o co te pretensje do Roosa, który dysponował tylko 4 batalionami piechoty.
Tak na marginesie, Englund pisze (s. 145), że Roos "zdecydował się w końcu na ustawienie, które przypominało czworobok"

QUOTE(Barg @ 22/11/2012, 9:16)
Roos też nie zdecydował się atakować nadchodzącej piechoty rosyjskiej.


Narażając się na skrzydłowy atak kawalerii? Byłby głupcem, gdyby to zrobił.

QUOTE(Barg @ 22/11/2012, 9:16)
Rosjanie podeszli i oddali salwę, kolejną. Szwedzi ponieśli straty i to takie, że w obliczu zbliżającego się ataku rozpoczęli odwrót. Właśnie wtedy Rosjanie zaatakowli na białą broń.


A czemu nie dodałeś, że Rosjanie atakowali także pikami, mając na dodatek przewagę liczebną? Cytuję szwedzkiego feldfebla Wallberga (s. 149):
"Nasza obrona nie zdała się na nic, bo rosyjskie PIKI wbijały nam się w brzuchy i wielu z nas zostało śmiertelnie rannych."
Co ta walka ma wspólnego z hipotetyczną przewagą broni palnej nad pikami?

QUOTE(Barg @ 22/11/2012, 9:16)
Podsumowując - Rosjanie nie zamierzali atakować Szwedów bez przygotowania ogniowego, podeszli oddali 2 salwy, które zmusiły Szwedów do odwrotu i dopiero wtedy ich zaatakowali. I nie chodzi nawet, że  Szwedzi byli mniej liczni, tylko o to, że na skutek zadanych strat od broni palnej morale Szwedów obniżyło się na tyle iż wycofali się, a później po kolejnych potyczkach, oddział Roosa skapitulował.
*



Podsumowując, otoczone 4 bataliony szwedzkiej piechoty, które wcześniej już brały udział w walkach, mając częściowo przerzedzone szeregi, a częściowo połamane piki, zostały zaatakowane przez przeważające siły Rosjan (w tym piechotę uzbrojoną w piki), które dotąd nie poniosły strat w walkach. Po obustronnej wymianie ognia, część Szwedów zaczęła się cofać na widok rosyjskiego ataku na białą broń (w tym piki).

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 22/11/2012, 14:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.595
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 22/11/2012, 14:46 Quote Post

Francuzi w ramach wniosków z wojny siedmioletniej nosili się z zamiarem przezbrojenia na piki.
Według nich bowiem francuski żołnierz miał zupełnie inną naturę niż np. Pruski i żadne szkolenie nie byłoby zdolne do muszenia go by stał godzinami w szyku i prowadził ogień.
W związku z tym by zapobiec ucieczce i przegranej konieczny były atak i dążenie do zwarcia z przeciwnikiem, a tu przewagę by miała pika.
Do przezbrojenia nie doszło ale pokłosiem tej myśli był szyk tyraliersko-kolumnowy który rozpoczęto wprowadzać w życie tuż przed rewolucją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/11/2012, 14:52 Quote Post

W armii duńskiej pozbyto się piki z uzbrojenia w 1687 roku. Jednak pod wpływem porażki ze Szwedami pod Gadebusch w 1712 roku, postanowiono na nowo wprowadzić ją na wyposażenie i od 1714 roku wszystkie regimenty piechoty miał w swoich szeregach pikinierów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.805
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 22/11/2012, 15:41 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 22/11/2012, 14:05)

Chodzi o te wydarzenia, opisane przez Englunda na s. 144-145 jego książki o bitwie pod Połtawą?
Chodziło o wydarzenia opisane w książce Froma na s. 336. Englund (ponoć) nie ma najlepszej opinii na Forum, więc wolałem się na niego nie powoływać.
Za Fromem, relacja Roosa:
„Ledwo zdążyliśmy się ustawić i przygotować na przyjęcie nieprzyjaciela a już generał Renzel ustawił się naprzeciwko i ruszył na nas, a wtedy nasze [oddziały], które czekały w gotowości do oddania strzału, wystrzeliły na rozkaz pierwszą salwę w stronę nieprzyjaciela, który też odpowiedział bardzo silna salwą, a wtedy [po raz drugi] wystrzeliło pół naszej przedniej roty, na co nieprzyjaciel odpowiedział równie silną salwą, a wtedy nasze oddziały zaczęły się cofać, na co przeciwnik wpadł na nas ze szpadami i bagnetami z takim impetem, że na miejscu pozostało tam ze 400 ludzi. […].
Wyraźnie Roos podaje – salwy karabinowe spowodowały odwrót jego oddziału, po czym nastąpił atak na białą broń.

QUOTE
QUOTE(Barg @ 22/11/2012, 9:16)
Rosjanie podeszli i oddali salwę, kolejną. Szwedzi ponieśli straty i to takie, że w obliczu zbliżającego się ataku rozpoczęli odwrót. Właśnie wtedy Rosjanie zaatakowli na białą broń.


A czemu nie dodałeś, że Rosjanie atakowali także pikami, mając na dodatek przewagę liczebną?
Ależ napisałem, że atakowali białą bronią, ale dopiero wtedy gdy Szwedzi byli w odwrocie. A to, że mieli przewagę liczebną to chyba nic dziwnego, prawda? W końcu z reguły atakuję się wtedy jak się ma przewagę. Co więcej wyraźnie też napisałem (w akapicie wstępnym) iż nie kwestionuję użycia piki w ataku tylko w obronie (piechota v piechota). Tu uważam po prostu iż kombinacja muszkietu z bagnetem była lepsza, od piki.


QUOTE
Co ta walka ma wspólnego z hipotetyczną przewagą broni palnej nad pikami?
Ten sam efekt można było uzyskać mając muszkiet z bagnetem, mając przy tym większą siłę ognia.

QUOTE
Podsumowując, otoczone 4 bataliony szwedzkiej piechoty, które wcześniej już brały udział w walkach, mając częściowo przerzedzone szeregi, a częściowo połamane piki, zostały zaatakowane przez przeważające siły Rosjan (w tym piechotę uzbrojoną w piki), które dotąd nie poniosły strat w walkach. Po obustronnej wymianie ognia, część Szwedów zaczęła się cofać na widok rosyjskiego ataku na białą broń (w tym piki).
*


To relacja Roosa w takim razie jest inna – oddziały Roosa wycofały się po salwach broni palnej. W czasie odwrotu nastąpił rosyjski atak na białą broń.
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 22/11/2012, 16:08 Quote Post

QUOTE(Barg @ 22/11/2012, 15:41)
QUOTE(Radosław Sikora @ 22/11/2012, 14:05)

Chodzi o te wydarzenia, opisane przez Englunda na s. 144-145 jego książki o bitwie pod Połtawą?
Chodziło o wydarzenia opisane w książce Froma na s. 336. Englund (ponoć) nie ma najlepszej opinii na Forum, więc wolałem się na niego nie powoływać.


Froma nie czytałem.

QUOTE(Barg @ 22/11/2012, 15:41)
Za Fromem, relacja Roosa:
„Ledwo zdążyliśmy się ustawić i przygotować na przyjęcie nieprzyjaciela a już generał Renzel ustawił się naprzeciwko i ruszył na nas, a wtedy nasze [oddziały], które czekały w gotowości do oddania strzału, wystrzeliły na rozkaz pierwszą salwę w stronę nieprzyjaciela, który też odpowiedział bardzo silna salwą, a wtedy [po raz drugi] wystrzeliło pół naszej przedniej roty, na co nieprzyjaciel odpowiedział równie silną salwą, a wtedy nasze oddziały zaczęły się cofać, na co przeciwnik wpadł na nas ze szpadami i bagnetami z takim impetem, że na miejscu pozostało tam ze 400 ludzi. […].
Wyraźnie Roos podaje – salwy karabinowe spowodowały odwrót jego oddziału, po czym nastąpił atak na białą broń.


Nie. Z kontekstu wynika, że oddziały szwedzkie cofnęły się po drugiej salwie, widząc szykujące się do ataku na białą broń oddziały rosyjskie. To nie sama salwa, ale groźba zwarcia z przeważającym liczebnie nieprzyjacielem, uzbrojonym w piki, spowodowała odwrót części oddziałów. Części oddziałów, gdyż jak pisze Englund "kilka batalionów szwedzkich, na przykład z Dal, wytrzymały rosyjskie natarcie. Inne się jednak ugięły" (s.148).
Salwa, jak to zwykle bywa, miała zmiękczyć przeciwnika. Ale na morale wpływały nie tylko salwy, ale i okoliczności starcia, takie jak np. groźba ataku przeważającego liczebnie nieprzyjaciela, groźba okrążenia itd. Te atuty były po stronie Rosjan, którzy dysponowali PIKAMI, niwelując przewagę w starciu wręcz Szwedów, więc i nie dziw, że niektóre oddziały Szwedów pękły psychicznie w tych okolicznościach. Twierdzenie, że to tylko i wyłącznie zasługa broni palnej jest tu nieuprawnione.
Poza tym, przypomnę raz jeszcze - Rosjanie też dysponowali pikami, więc siła ognia ich batalionu piechoty była równie niska, co szwedzkiego.

A co do przydatności pik w obronie i ataku, odsyłam ponownie do Kampenhausena (załączonego przeze mnie pliku), byłego kapitana piechoty Karola XII, który walczył w wojnie północnej.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 22/11/2012, 16:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.805
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 22/11/2012, 16:26 Quote Post

To w takim razie jak to wydarzenie interpretuje Englund, s 148
"[...] Odpowiedź Rosjan była natychmiastowa: nowa salwa zasiała spustoszenie wśród ubranych na niebiesko żołnierzy. Szeregi wojska Roosa zachwiały się. Żołnierze zaczęli się cofać.
Rosjanie tylko na to czekali. Po przygotowaniu ogniowym, teraz przyszła kolej na broń białą. Z krzaków wyskoczyli żołnierze z nastawionymi bagnetami, pikami, szpadami. Odziały rosyjskie spadły na Szwedów jak lawina. [...].
[...] Kilka batalionów szwedzkich, na przykład batalion z Dal wytrzymało rosyjskie natarcie. Inne jednak się ugięły. [...]"
Wg mnie Englund też uważa iż to pod wpływem rosyjskich salw oddziały szwedzkie zaczęły się cofać i dopiero wtedy Rosjanie zaatakowali bronią białą. Z interpretacji Englunda wynika za to że część oddziałów szwedzkich wytrzymała ale atak na białą broń.

PS. To ile uczestniczyło wg Englunda w tej potyczce batalionów szwedzkich? Bo coś szafuje słowem: "kilka"...

PS.1 Rzeczywiście wg opisu Englunda Rosjanie także mieli piki, u Froma tego nie doczytałem??? Wspomina tylko o szpadach i bagnetach. A to trochę zmienia postać rzeczy.

Ten post był edytowany przez Barg: 22/11/2012, 16:33
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

47 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej