Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Husaria w XVIII wieku, 1700 - 1776
     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/12/2010, 16:49 Quote Post

QUOTE(Count Dracula @ 18/12/2010, 16:14)
Deczko przesadził, por.:
Oskar Sjöström
"Bitwa pod Fraustadt 1706
A potem pole bitwy zabarwiło się na czerwono..."


Być może...
Przecież na polach bitew nie tylko muszkietów używano.
Zresztą, tak jak pisałem uprzednio, nawet z kapiącego kropelkami kranu można zapełnić garnek wodą - jeśli kapie odpowiednio długo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/12/2010, 16:57 Quote Post

QUOTE(Scirocco @ 18/12/2010, 15:04)
Czy chcesz tym udowodnić, że celniej i skuteczniej można trafić kamieniem w przeciwnika niż z flinty?


Chcę Ci tym pokazać, że strzelnica a pole bitwy to dwie różne rzeczy.

QUOTE(Scirocco @ 18/12/2010, 15:04)
Gdyby tak było to rozwój sztuki wojennej od czasów kamienia łupanego do czasu powiedzmy wyparcia broni gładkolufowej był niepotrzebny?  confused1.gif


A dlaczego niepotrzebny? Sama wiara w to, że masz lepszą (nowszą, doskonalszą) broń od Twojego przeciwnika daje wymierne korzyści w postaci Twojego wyższego morale. A jak dodamy do tego powszechną wiarę (Twoją i Twojego przeciwnika) w to, że ta broń naprawdę jest skuteczna, to wiele więcej nie trzeba, żeby Twój przeciwnik nie stawił Ci należytego oporu.
To, że w wyniku użycia broni palnej ginęło mniej żołnierzy, niż to sobie ludzie wyobrażali, nie było i nie jest wiedzą powszechną. Takie wyobrażenie o wojnie, jakie tu zaprezentowałeś, znakomicie pomagało wygrywać bitwy tym, którzy znali rzeczywistą (znikomą) skuteczność broni palnej, czyli np. Szwedom w bitwie pod Wschową, którzy zamiast próbować wystrzelać nieprzyjaciela, uderzali na niego z pikami w rękach.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 18/12/2010, 17:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 18/12/2010, 17:21 Quote Post

QUOTE
Być może...
Przecież na polach bitew nie tylko muszkietów używano.
Zresztą, tak jak pisałem uprzednio, nawet z kapiącego kropelkami kranu można zapełnić garnek wodą - jeśli kapie odpowiednio długo.


Nie rozumiemy się rolleyes.gif

To jest tytuł książki, a nie cytat z niej wink.gif

Jest tam np. ilu rannych umierało natępnego dnia, w 3 dni później, w 5 dni później, dla konkretnego regimentu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/12/2010, 17:26 Quote Post

QUOTE(Count Dracula @ 18/12/2010, 17:21)
QUOTE
Być może...
Przecież na polach bitew nie tylko muszkietów używano.
Zresztą, tak jak pisałem uprzednio, nawet z kapiącego kropelkami kranu można zapełnić garnek wodą - jeśli kapie odpowiednio długo.


Nie rozumiemy się rolleyes.gif

To jest tytuł książki, a nie cytat z niej wink.gif

Jest tam np. ilu rannych umierało natępnego dnia, w 3 dni później, w 5 dni później, dla konkretnego regimentu...
*



A jest tam, ilu Sasów i Rosjan ubito w pogoni za nimi, tj. po ich przełamaniu?
Przyznam się, że książki nie czytałem (nie znam szwedzkiego), ale dyskutowałem trochę z jej autorem.
Przy okazji, czy Infort Editions przypadkiem nie ma zamiaru wydać tej książki po polsku?
Mam nadzieję, że Oskar w (ewentualnym) polskim wydaniu wykorzysta te źródła, które mu podesłałem, czyli relacje Schulenburga (który dowodził tam Sasami) i Kampenhausena (tj. byłego kapitana tego regimentu do którego Rosjanie tak nieskutecznie wypalili).

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 18/12/2010, 17:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 18/12/2010, 18:06 Quote Post

Mam ją po polsku, ale czy, gdzie i kiedy się ukaże nie wiem.
Nikt tego nie wie confused1.gif
Podobno jest wspaniale na rynku wydawniczym, tak mówił Pan Minister, a jemu to trzeba wierzyć...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Scirocco
 

Unregistered

 
 
post 19/12/2010, 13:41 Quote Post

QUOTE
W bitwie pod Wschową (Fraustadt), stoczoną 13 II 1706 między wojskami szwedzkimi a połączoną armią sasko-rosyjską:

„[...] obserwowano, iż jednym daniem ognia, więcej jak 2000 Moskalów razem strzelali, na te bataliony Nerk Wermelandskiego regimentu, jak już 20 kroków blisko byli, jeno dwóch oficerów trochę poraniono, ledwo 6 albo 8 gemajnów zabito i nad 20 nie poraniono.”


Czy możesz podać który batalion carski może się pochwalić taką skutecznością?
 
Post #36

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 19/12/2010, 17:01 Quote Post

Nie mam prawa do przedstawienia cytatów z tej pracy, ale tak w dwóch zdaniach:
- jednen z plutonów rosyjskich wystrzelił, mimo napomnień, zbyt szybko, a inne poszły w jego ślady.
- ocena strat, również ze strony relacji sasko-rosyjskich, delikatnie mówiąc była "różna", faktem jest że straty były stosunkowo niewielkie. Oczywiście Szwedzi nie atakowali tylko pikami, wcześniej oddali z niewielkiej odległości salwę ... Do cofających się Rosjan strzelali także kawalerzyści...
- była to tzw. "gwardia Patkula".

Mam nadzieję, że nie dostanę za to po uszach od autora książki, tłumacza i ewentualnego wydawcy confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/12/2010, 18:06 Quote Post

QUOTE
Salwa batalionowa to jednoczesna salwa jednego szeregu a nie całego batalionu.

Nie. Zresztą, w tym czasie nikt już nie strzelał pojedynczymi szeregami.
QUOTE
A propos chińskiej tandety flint to w 1767r czas jej użytkowania wynosił 12 lat a w czasie Sejmu Czteroletniego już 18 lat.

Po pierwsze - liczby te nic nie znaczą, bez porównania z innymi krajami.
Po drugie - i tak nie ma to nic wspólnego z dyskutowaną wcześniej kwestią.
QUOTE
Jesteś dobrym kandydatem na wodza który prowadzi najszybsze bitwy na świecie. Wydajesz komendę bataliony salwą ognia ( ze względu na dużą odległośc z mizernym skutkiem ). W czasie gdy twoi żołnierze ładują powtórnie broń ( przyjmując 80s ) przeciwnik zdąży podchodejść do twoich wojsk i mówi "ręce do góry" ponieważ twoi żołnierze nie zdążyli załadować powtórnie broni. Wywieszasz białą flagę i koniec bitwy. Moje gratulacje jesteś w księdze rekordów Guinessa. Muszę przyznać, że grasz w kiepskie strzelanki wink.gif

Kolejny raz serwujesz historyjkę zamiast FAKTÓW. Salwy batalionowe stosowano w sytuacjach, kiedy nie spodziewano się potrzeby lub możliwości oddania kolejnej salwy w tym samym starciu.
QUOTE
Czy chcesz tym udowodnić, że celniej i skuteczniej można trafić kamieniem w przeciwnika niż z flinty?
Gdyby tak było to rozwój sztuki wojennej od czasów kamienia łupanego do czasu powiedzmy wyparcia broni gładkolufowej był niepotrzebny? confused1.gif

Znów stwierdzenia bez wartości merytorycznej użyte zamiast faktów.
QUOTE
Jest tam np. ilu rannych umierało natępnego dnia, w 3 dni później, w 5 dni później, dla konkretnego regimentu...

A jest ilu rannych zostało rannych od czego i w którym momencie? Bo podejrzewam, że trudno powiązać straty w całej bitwie od strat zadanych przez jedną konkretną salwę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
danila
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 69.581

 
 
post 20/12/2010, 19:08 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 18/12/2010, 17:26)
QUOTE(Count Dracula @ 18/12/2010, 17:21)
QUOTE
Być może...
Przecież na polach bitew nie tylko muszkietów używano.
Zresztą, tak jak pisałem uprzednio, nawet z kapiącego kropelkami kranu można zapełnić garnek wodą - jeśli kapie odpowiednio długo.


Nie rozumiemy się rolleyes.gif

To jest tytuł książki, a nie cytat z niej wink.gif

Jest tam np. ilu rannych umierało natępnego dnia, w 3 dni później, w 5 dni później, dla konkretnego regimentu...
*



A jest tam, ilu Sasów i Rosjan ubito w pogoni za nimi, tj. po ich przełamaniu?
Przyznam się, że książki nie czytałem (nie znam szwedzkiego), ale dyskutowałem trochę z jej autorem.
Przy okazji, czy Infort Editions przypadkiem nie ma zamiaru wydać tej książki po polsku?
Mam nadzieję, że Oskar w (ewentualnym) polskim wydaniu wykorzysta te źródła, które mu podesłałem, czyli relacje Schulenburga (który dowodził tam Sasami) i Kampenhausena (tj. byłego kapitana tego regimentu do którego Rosjanie tak nieskutecznie wypalili).
*


Wlasnie, samie pro to ja i pisalem..Pro to, co duZe trudno zrobic jakis jednoznaczny i bezapelacyjnyj wniosek na ten temat(skutecznosc BP)..Wiem wypadki,gdzie straty byli echie mniej, niz w tym Szwedsko-ros-carsk )
Jest ta WsChowa , a jest ten samyj Banker-Hill...Czy byl tam wielkij czas trakcija bitwi i trwanja Anglikow pod ogniem amerykanskim?wlasnie , to w 1 dzien..moze kilko godzin..Tego nie wiem..
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 20/12/2010, 19:44 Quote Post

QUOTE
A jest ilu rannych zostało rannych od czego i w którym momencie?


Aha rolleyes.gif

Od czego i w co - tak. W którym momencie, też można wywnioskowac, gdyż przecież dana kompania nie ganiała się po całym polu bitwy przez cały dzień i nie strzelała się ze wszystkimi...
Tam nie było nikogo z Hollywood.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Scirocco
 

Unregistered

 
 
post 20/12/2010, 19:57 Quote Post

QUOTE(Count Dracula @ 19/12/2010, 18:01)
- była to tzw. "gwardia Patkula".



Zgodnie z projektem wojska rosyjskie w Polsce 1705 1706 miały liczyć 30 regimentów piechoty ( 2 gwardyjskie po 3350 ludzi 1 pułk 2550 ludzi i 27 pułków po 1350 ludzi ) oraz 16 pułków jazdy po 1200 ludzi. ( Faktycznie było tylko 31200 piechoty i 16200 jazdy).
Jeżeli było tak jak piszesz to regiment Patkula był zwykłym regimentem 2 batalionowym czyli zgodnie z etatem z 1699r miał 10 kompanii i 1200 gemajnów. Nie mam co prawda informacji że wojska rosyjskie uzbrojone były w flinty ale przyjmując że były oraz przy założeniu że jego stan faktyczny był zgodny z etatem to mamy 1200 żołnierzy a nie 2000. Przy szyku 4 szeregowym mamy 28-30 trafionych na 300 wystrałów czyli prawie 10%. Z tego wynika że wcale tak kiepsko nie strzelali.

PS Ramondzie dialog ma polegać na przytaczaniu faktów przez obie strony. Zwracam Tobie uwagę, że wyrażane przez Ciebie stanowisko w stylu " bo mi się tak niepodoba" nie jest przytaczaniem faktów.
 
Post #41

     
danila
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 69.581

 
 
post 20/12/2010, 20:22 Quote Post

QUOTE(Scirocco @ 20/12/2010, 19:57)
QUOTE(Count Dracula @ 19/12/2010, 18:01)
- była to tzw. "gwardia Patkula".




*


To jest slusznie, ale to utopija..Jaki my mozemo mac info pro np.powstania kozackie czy walki z moskalami na poczatky 17w.? zrodla nie-polskie duze prymitywny i nie konkretnie ..Tylko konstatacja jakiegos fakty..I wszystko..Ni danych pro straty (swoje czy przeciwnika)..niczego konkretnogo

Ten post był edytowany przez danila: 20/12/2010, 20:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 21/12/2010, 6:55 Quote Post

QUOTE(Count Dracula @ 19/12/2010, 18:01)
- była to tzw. "gwardia Patkula".


A jest tam podane, ilu żołnierzy miała?
Próbowałem coś na ten temat znaleźć w książce "Rosyjskie siły zbrojne za panowania Piotra I" P. Krokosza, ale nie ma tam wzmianki o takim pułku.

QUOTE(Scirocco @ 20/12/2010, 19:57)
Przy szyku 4 szeregowym mamy 28-30 trafionych na 300 wystrałów czyli prawie 10%.


"obserwowano, iż jednym daniem ognia, więcej jak 2000 Moskalów razem strzelali"

To jest opis salwy wszystkich szeregów na raz, a nie tylko pierwszego szeregu. Salwy takie znano już od czasów Gustawa Adolfa, a w poczatkach XVIII w. praktykowali je nie tylko Rosjanie, ale także inni - np. Szwedzi pod Kliszowem (i przypomnę, że z niemal równie mizernym skutkiem; salwa pojedynczego batalionu kończyła się 10-12 trafieniami). Miały one na celu zadać maksymalne straty z minimalnej odległości. Tutaj wystrzelono z zaledwie 20 kroków (12 m).

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 21/12/2010, 7:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 21/12/2010, 8:53 Quote Post

Łatwo więc policzyć że mamy 28-30 trafień na co najmniej 1000 strzelców.
Jest to więc skuteczność rzędu 2,8-3 % i to przy minimalnej odległości bo strzelali z 20 kroków.
Przy wzroście odległości celność nam spadnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/12/2010, 19:31 Quote Post

QUOTE
PS Ramondzie dialog ma polegać na przytaczaniu faktów przez obie strony. Zwracam Tobie uwagę, że wyrażane przez Ciebie stanowisko w stylu " bo mi się tak niepodoba" nie jest przytaczaniem faktów.

A kto mówi o dialogu? Stawiasz twierdzenie, dość kontrowersyjne - na Tobie spoczywa obowiązek jego udowodnienia. Faktami, nie wymyśloną opowiastką, kolejnymi kontrowersyjnymi twierdzeniami bez dowodu, a już na pewno nie uwagami ad personam. Jak na razie nie przedstawiłeś żadnego faktu na potwierdzenie nawet Twojego wstępnego twierdzenia, nie mówiąc już o kolejnych, w które zabrnąłeś. Mimo to wskazałem Ci fakty testów historycznej broni palnej w zbrojowni w Grazu, wskazałem Ci faktyczne zmiany broni palnej na przestrzeni wieku XVIII, wskazałem Ci fakty zaistnienia zmian, o których piszesz, 200 lat wcześniej niż byś chciał, wiele osób wskazało Ci też szereg innych faktów. To wszystko i tak zupełnie nadprogramowo, bo onus probandi leży po Twojej stronie.
Ty tymczasem, w dyskusji ze mną i innymi ignorujesz fakty, a brniesz dalej w swoje niemające podstaw teorie:
QUOTE
Przy szyku 4 szeregowym mamy 28-30 trafionych na 300 wystrałów czyli prawie 10%.

Nie, nie 300 wystrzałów. Pomijając już fakt, że źródłowe 2000 zredukowałeś do 1200, to nie wiedzieć czemu założyłeś, że strzela zaledwie 1/4 z nich. Nawet za Gustawa Adolfa przy szyku nominalnie 6 szeregowym dawali radę strzelić wszyscy na raz - poprzez zdwojenie szeregów i strzelanie 3 szeregami rzeczywistymi. Ciekawe, jakie znajdziesz uzasadnienie dla zmniejszenia siły ognia o 75% przy odległości 12 metrów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

17 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej