Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Werbiczami w 1703 roku
     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 26/01/2015, 15:33 Quote Post

QUOTE(Rian @ 16/07/2014, 19:44)
Pytanie - gdzie właściwie była ta zwycięska bitwa????

Z opisu ruchów wojsk oraz ukształtownia terenu (rzeka, las), prawdopodobnie chodzi o miejscowość Вербівка/Verbivka pod Chmielnikiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 22/02/2015, 23:30 Quote Post

Sęk w tym, że opracowanie Komisji Nauk Historycznych z 1960 wymienia osobno potyczkę z kilkoma sotniami pod Werbką (Werbiczami) i bitwę pod Chmielnikiem.

Jeśli zaś chodzi o liczbę ofiar zarówno to opracowanie jak i opracowania ukraińskich historyków jako tą krwawą bitwę w której rozbito siły Samusia (czy też zadano mu poważne straty sięgające 1,5 tysiąca ludzi) zgodnie wymieniają Starokonstantynów. Ba!! - ukraińskie opracowania (te jakie znam naturalnie) w ogóle nie wspominają o jakiejkolwiek bitwie pod Werbką/Werbiczami - tylko Starokonstantynów i Chmielnik (także Niemirów, Ładyżyn, Raszków i in.). Czyżby Werbka / Werbicze to jednak nie całkiem spora i krwawa bitwa a zupełnie mało znaczące starcie????
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 26/02/2015, 21:09 Quote Post

W takim razie skad informacja ze Chmielnik i Winnice zdobyto 9 II wystarczy rzut oka na mape ze jest to niemozliwe. Przyjmujac ze wojska koronne byly podzielone na dwie dywizje i Sieniawski 31 I byl pod Ploskirowem a Potocki pod Krasiłłowem to w tym samym mniej wiecej czasie Wisniowiecki musial byc pod Starym Konstantynowem.
Nastepnie mamy informacje:
QUOTE
Następnie Wiśniowiecki ruszył za rozbitkami, zgniótł kilka sotni pod Werbiczami i zniósł zgromadzone oddziały pod Chmielnikiem.

QUOTE
W Chmielniku wojsko Potockiego wycięło kilkuset Kozaków.

Wynika z tego ze Wisniowiecki z Potockim podjeli ofensywe w kierunku na Chmielnik docierajac tam 4 II, nastepnie skierowali sie na Latyczow laczac sie z Sieniawskim. Z Latyczowa pomaszerowano na Winnice zdobywajac ja 9 II i wreszcie 21 II stoczono bitwe pod Ladazynem.

Mozliwe jest ze bitwe pod Starym Konstantynowem stoczono pod koniec stycznia. A jej opis przypisano pod date 4 II czyli potyczek pod Werbka i Chmielnikiem lub pod samym Chmielnikiem wedlug historykow ukrainskich.

QUOTE(Rian @ 16/07/2014, 19:44)
"wiadomość ze Lwowa, 21 II 1703 r., podaje straty piechoty kozackiej pod Konstantynowem na  1500 ludzi, tamże, s. 311 — 312"


Dopiero teraz zwróciłem na to uwage. A własciwie to jaki to był Konstantynów, bo jesli Samuś wycofywał sie spod Miedzyboża to po drodze jest Nowokonstantynów a zaledwie 13 km dalej wies Verbivka i Chmielnik.

Ten post był edytowany przez PW1977: 26/02/2015, 23:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 26/02/2015, 23:41 Quote Post

W Zeszytach Naukowych Uniwersytetu Wrocławskiego (Historia tom III z 1960) jest takie chyba wyjaśnienie tej sprawy:

1. 19 stycznia - Sieniawski wkracza z armią (główną)
2. Kozacy (3000) po próbie oporu (pewnie przed Sieniawskim chociaż nie jest to napisane) pod Satanowem wycofali się pod Międzybóż, gdzie zebrało się ich 6000
3. Na kierunku Międzybóża atakowali Wiśniowiecki z Potockim
4. Pod koniec stycznia zdobyto szturmem i wycięto Krasiłów, Płoskirów i zniszczono ich okolice
5. pod Międzybożem i Wierbiczami doszło do "walniejszych spotkań" (cokolwiek autor ma pod określeniem "walniejsze spotkanie" na myśli)
6. po odpoczynku Wiśniowiecki z Potockim poszli na Latyczew gdzie doszło do "walnej bitwy" i teraz UWAGA - krwawej, 4-godzinnej (Potocki atakował od czoła, bitwę przesądziło natarcie rajtarii Wiśniowieckiego, która uderzyła od tyłu) - coś przypomina????
7. Kozacy z trudem wycofali się do Konstantynowa (pewnie to wspominany tu i ówdzie Starokonstantynów), gdzie dopadły ich wojska polskie i rozpędziły
8. po tym dopiero oddziały polskie ruszyły na Chmielnik i Winnicę, po czym nastąpił pochód wojsk polskich na południowy wschód - na Niemirów, Bracław, Ładyżyn etc.

QUOTE
Z opisu ruchów wojsk oraz ukształtownia terenu (rzeka, las), prawdopodobnie chodzi o miejscowość Вербівка/Verbivka pod Chmielnikiem.

Pewnie równie dobra może być Verbka/Вербка koło Latyczowa (dosłownie max 10 km od centrum Latyczowa). Jak dla mnie - opis bitwy z tego tematu to opis bitwy pod Latyczowem podany w opracowaniu Zeszytów Naukowych Uniwersytetu Wrocławskiego. Jest to ten sam opis. A jeśli weźmie się pod uwagę, że starcie faktycznie mogło być na polach wsi Verbka/Вербка koło Latyczowa - to jest to tym bardziej prawdopodobne.

Moim zdaniem - doszło do pomylenia bitew. Ta pod Werbiczami - to mogło być faktycznie dużo mniej znaczące starcie, jak to jest zasugerowane w publikacji Komisji Nauk Historycznych z 1960 roku czy w książce "Stanowisko Rzeczypospolitej szlacheckiej wobec sprawy Ukrainy na przełomie XVII-XVIII w", tym bardziej, że Potocki z Wiśniowieckim nie mający piechoty a prowadzący szybki zagon kawaleryjski nie bawiliby się w obleganie czy szturmowanie miast (mogli koło Chmielnika, pod Werbiczami rozbić jakiś oddział i pognać dalej)

Ten post był edytowany przez Rian: 27/02/2015, 0:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 27/02/2015, 0:02 Quote Post

Edytowałem poprzedni post ale widze ze odpisałeś. 10 km na północ jest też Nowokonstantynów, zresztą po drodze na Verbivke i Chmielnik.

Ten post był edytowany przez PW1977: 27/02/2015, 0:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 27/02/2015, 0:10 Quote Post

QUOTE(PW1977 @ 27/02/2015, 0:02)
Edytowałem poprzedni post ale widze ze odpisałeś. 10 km na północ jest też Nowokonstantynów.
*


Ukraińcy w swych książkach piszą wyraźnie o Starokonstantynowie, np.

"У боях під Немировим, Старокостянтиновом, Меджибожем, Хмільником, Летичсвим, Ладижином та іншими містами повстанці зазнали поразок від каральних військ."

"Зібравши розрізнені козацькі загони, Самусь вирішив дати бій польським хоругвам під Старокостянтиновим. Та численіші сили противника під керівництвом Й. Потоцького та Я. Вишневецького розгромили повстанців, які втратили вбитими й пораненими близько
півтори тисячі чоловік. За свідченнями сучасників, після цієї битви Самусь «в силі своїй став слабий». "

Raczej wyklucza to więc tą wieś. Ale to tylko "raczej".
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 27/02/2015, 0:20 Quote Post

Ale sam napisałes:
QUOTE
6. po odpoczynku Wiśniowiecki z Potockim poszli na Latyczew gdzie doszło do "walnej bitwy" i teraz UWAGA - krwawej, 4-godzinnej (Potocki atakował od czoła, bitwę przesądziło natarcie rajtarii Wiśniowieckiego, która uderzyła od tyłu)

Czyli mamy bitwe pod Latyczewem/Werbką/Verbka

QUOTE
7. Kozacy z trudem wycofali się do Konstantynowa (pewnie to wspominany tu i ówdzie Starokonstantynów), gdzie dopadły ich wojska polskie i rozpędziły

Z Latyczowa mogli sie wycofac tylko i wyłacznie na Nowykonstantynów.

QUOTE
8. po tym dopiero oddziały polskie ruszyły na Chmielnik


Spod Nowegokonstantynowa Wisniowiecki ruszył za rozbitkami, zgniótł kilka sotni pod Werbiczami/Verbivka i zniósł zgromadzone oddziały pod Chmielnikiem.

Mamy zatem wszystkie bitwy, wynika z tego ze Werbka i Werbicze to dwie oddzielne bitwy.

Ten post był edytowany przez PW1977: 27/02/2015, 0:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 27/02/2015, 0:41 Quote Post

QUOTE
Czyli mamy bitwe pod Latyczewem/Werbką


Moim zdaniem opisana przez Hieronima Lubomirskiego bitwa pod Werbiczami - to faktycznie bitwa pod Latyczowem (czy też jeśli ktoś chce - pod Verbką koło Latyczowa)

QUOTE
Z Latyczowa mogli sie wycofac tylko i wyłacznie na Nowykonstantynów.

Trudno to pogodzić z faktem nazywania przez historyków ukraińskich bitwy w której poniósł klęskę Samuś bitwą pod Starokonstantynowem.

A wycofanie nie jest wcale aż tak niemożliwe - z Latyczowa do Starokonstantynowa jest zaledwie jakieś 60 km. Pewnie da się to zrobić. Na przykład na Nowokonstantynów, przejść rzekę Boh brodem i dalej na północ.

QUOTE
Spod Nowegokonstantynowa Wisniowiecki ruszył za rozbitkami, zgniótł kilka sotni pod Werbiczami/Verbivka i zniósł zgromadzone oddziały pod Chmielnikiem.

Szkoda, że wszystkie te publikacje nie podają dat dziennych wszystkich starć - można by dokładniej określić kiedy jakie się rozegrało, czy Werbicze były przed Konstantynowem, czy po. Trzeba by sięgnąć do źródeł z epoki. To też rozwiązało by kwestię gdzie w końcu ta bitwa " під Старокостянтиновим" i kiedy miała miejsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 27/02/2015, 0:49 Quote Post

Sam chyba jednak przyznasz ze wycofywanie się Kozaków na zachód jest troche nieracjonalne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 27/02/2015, 11:26 Quote Post

Myślę ze zamieszanie wynikło też z tego że bitwa miała wielofazowy przebieg i toczyła sie na dosyć dużej przestrzeni.
Mamy więc:
1)Preludium do bitwy było rozbicie straży tylnej wojsk kozackich na drodze Latyczów-Werbka.

2)Kolejna faza to właściwa bitwa na pozycji pod Werbką

3)Pościg miedzy Werbką a Nowokonstantynowem w którym ginie 1.5 tys Kozaków (odległość między pozycją pod Werbką a Nowokonstantynowem to zaledwie 5-6km)

Mapka bez zaznaczonego rozbicia straży tylnej.

user posted image

Ten post był edytowany przez PW1977: 27/02/2015, 11:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 27/02/2015, 14:19 Quote Post

To już trzeba zapytać autorów ww tekstów "co mieli na myśli" (tzn. jakie konkretnie miejsce) pisząc o Starokonstantynowie. Polskich (tych z lat 60-tych) już się nie da - bo już nie żyją (na pewno autor opracowania Uniwersytetu Wrocławskiego). Jeśli ktoś miałby dostęp do historyków ukraińskich - byłaby mile widziana ich pomoc.

Drugie wyjście - sięgnięcie do dokumentów źródłowych z XVIII wieku - nie mam do nich dostępu a może podają jakieś rozszerzone informacje (marszruty, daty, dokładny przebieg starć itp.)
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 27/02/2015, 16:07 Quote Post

W Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego wymienia miasta Konstantynów Nowy, Konstantynów Stary i takich pewnie nazw używano w epoce. Zdaje się że Staro i Nowokonstantynów to sa rusycyzmy, historycy ukraińscy korzystając z źródeł polskich mogli popełnić zwykłą pomyłkę. Warto zaznaczyć że Samuś po bitwie wycofał się do Białej Cerkwi a głwówna droga do tego miasta wiodła przez Chmielnik.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 29/08/2015, 20:32 Quote Post

QUOTE(PW1977 @ 27/02/2015, 16:07)
W Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego wymienia miasta Konstantynów Nowy, Konstantynów Stary i takich pewnie nazw używano w epoce.  Zdaje się że Staro i Nowokonstantynów to sa rusycyzmy, historycy ukraińscy korzystając z źródeł polskich mogli popełnić zwykłą pomyłkę. Warto zaznaczyć że Samuś po bitwie wycofał się do Białej Cerkwi a głwówna droga do tego miasta wiodła przez Chmielnik.
*


Nie wiem, ale w książce "Cudnów 1660" pośród innych nazw miejscowych widnieje nazwa Starokonstantynów - więc i obecnie takiej nazwy się używa.

Ten post był edytowany przez Rian: 29/08/2015, 20:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej