Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kopia husarska
     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 19/11/2010, 10:18 Quote Post

W pierwszym etapie wojen włoskich armia francuska dysponowała nawet spora liczbą kopijników. Bardzie zurbanizowany teren i koniecznosć zdobywania miasta mógł wymusić na królach zachodniej europy wieksza ilość piechoty kosztem drogiej jazdy kopijniczej.
argument że w tym czasie nie staczono wielkich bitew na zachodzie europu i przez to kopijnicy nie byli potrzebni odpada raczej szwajcarska piechota z długimi pikami, halabardami itp mogła skutecznie zniechęcic do takich szarż zachodnich rycerzy i aby pokonać takie najeżone czworoboki zaczęto preferować w coraz wiekszym stopniu broń palną.
W Polsce w czasie wojny 1519-21 cała piechota była juz przezbrojona w broń palną, kusze zanikły choć argumenty o czworobokach lancknechtów na pruskim teatrze działań wojennych odpadają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/11/2010, 17:45 Quote Post

QUOTE
No właśnie, nie była wrodzona i można było się tej sztuki nauczyć.

Jasne - wystarczyło wysłać swoje dzieci na wychowanie do Polski. Ciekawe, dlaczego nikt tego nie zrobił... rolleyes.gif
QUOTE
Ergo, zanik umiejętności kopijniczych jako przyczyna braku jazdy typu husaria w innych krajach odpada jako argument.

Nie odpada.
QUOTE
I jeszcze jedno pytanko.

Czy w Polsce nie było żadnej znaczącej przerwy w posługiwaniu się kopią?

Nie było.
QUOTE
Czy między rycerstwem a późniejszą husarią była jakaś znacząca przerwa w użyciu kopii, czy też przeszliśmy gładko z jednego kopijnika w następnego?

Nie było, przeszliśmy tak gładko, że wręcz niepostrzeżenie.
CODE
Dopiero w czasach napoleońskich na zachodzie widać wskrzeszenie tradycji "kopijniczych".

Tyle, że przy użyciu lancy - broni znacznie krótszej, a przez to znacznie łatwiejszej w "obsłudze".
CODE
W okresie renesansu część chorągwi była mieszana tak dla okresu bitwy obertyńskiej w jednostkach jazdy byli i klasyczni kopijnicy, husaria i strzelcy a [B]nazewnictwo przyjmowało sie raczej od ilościowej przewagi danej formacji w chorągwi[/B]

A ja jestem ciekaw, gdzie to nazewnictwo miałoby występować, bo na pewno nie w rollach popisowych.
CODE
Więc dla początku XVI w jazda "kopijnicza" występowała nawet w dwóch typach jako ciężka (klasyczni pancerni rodem ze średniowiecza) i lekka husarska (czy wczesniej jako racowie w tych melonikach i dziwnie wyciętych tarczach smile.gif )

Kopijnicy nie byli "pancerni", bo nie stosowali pancerzy (kolczug). "Pancerni" to byli właśnie husarze, służący ówcześnie "p.p.t.d." - "pancerz, przyłbica, tarcza, drzewo".
CODE
Dlaczego jazda kopijnicza zaniknęła na zachodzie Europy a w Polsce została i była rozwijana?

Jedna odpowiedź już padła, przypadkiem czy celowo nie ważne, chodzi o kasę, kopijnicy byli za drodzy.
Ale nie wyjaśnia to faktu, dlaczego w Polsce taka formacja się utrzymała. Polska najbogatszym krajem nie była. Bogate kraje rezygnowały z kopii na rzecz innego uzbrojenia.
Kasa nie wyjaśnia też dlaczego nie powrócono do starych tradycji. Mimo wszystko, na wojsko wydaje się ogromne pieniądze, jeżeli mamy przykład wielkiej przewagi kopijników na polach bitew to kasa schodzi na plan dalszy, musimy to mieć.

Czy wszyscy władcy zachodni byli aż tak przekonani o przewagach broni palnej, że stawiano na jej rozwój?

Problem w tym, że kawaleria uzbrojona w broń palną NAPRAWDĘ była bardziej skuteczna od kopijników o marnych umiejętnościach. Po skonfrontowaniu w walce jednych i drugich ci pierwsi zanikli.
CODE
W pierwszym etapie wojen włoskich armia francuska dysponowała nawet spora liczbą kopijników. Bardzie zurbanizowany teren i koniecznosć zdobywania miasta mógł wymusić na królach zachodniej europy wieksza ilość piechoty kosztem drogiej jazdy kopijniczej.

Spora ilość kopijników w armii francuskiej występowała jeszcze w trakcie francuskich wojen religijnych. W Hiszpanii nawet w początkach XVII wieku.
CODE
argument że w tym czasie nie staczono wielkich bitew na zachodzie europu i przez to kopijnicy nie byli potrzebni odpada raczej szwajcarska piechota z długimi pikami, halabardami itp mogła skutecznie zniechęcic do takich szarż zachodnich rycerzy i aby pokonać takie najeżone czworoboki zaczęto preferować w coraz wiekszym stopniu broń palną.

Parokrotnie kopijnicy pokazali, że mając dobre morale są w stanie skutecznie walczyć z czworobokami pikinierskimi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/11/2010, 18:00 Quote Post

Problem z kawalerią uzbrojoną w broń palną można sobie przedstawić rozważając taki aspekty, jak zasięg i celność pistoletu używanego w XVI-XVII w. (szczególnie z końskiego grzbietu) oraz szybkość, z jaką strzelec był w stanie ponownie przygotowac broń do strzału (szczególnie znajdując się na końskim grzbiecie). Z jaka szybkościa kopijnik był w stanie dotrzeć do jeźdźca z wystrzelonymi pistoletami i czy tenże był w stanie nabić w tym czasie broń?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/11/2010, 18:06 Quote Post

QUOTE
Problem z kawalerią uzbrojoną w broń palną można sobie przedstawić rozważając taki aspekty, jak zasięg i celność pistoletu używanego w XVI-XVII w. (szczególnie z końskiego grzbietu)

Zasięg skuteczny pistoletu używanego w XVI-XVII wieku był i tak większy od zasięgu kopii. Celność również była większa, jeśli porównywać strzelca i kopijnika po równie krótkim treningu. Zdolność penetracyjna pistoletu byłą sporo większa.
Same zalety, o ile kopijnik nie jest naprawdę dobrym kopijnikiem.
QUOTE
oraz szybkość, z jaką strzelec był w stanie ponownie przygotowac broń do strzału (szczególnie znajdując się na końskim grzbiecie).

To akurat w trakcie walki nie gra roli, bo pistolety przygotowuje się przed walką.
QUOTE
Z jaka szybkościa kopijnik był w stanie dotrzeć do jeźdźca z wystrzelonymi pistoletami i czy tenże był w stanie nabić w tym czasie broń?

A po co miałby nabijać? Czy kopijnik zdąży wyprodukować sobie nową kopię po skruszeniu starej zanim rajtar go zastrzeli?

PS. Trochę podstaw, jeśli chodzi o porównanie kopii i pistoletu: http://www.myarmoury.com/feature_lancepistol.html
To nie jest cały obraz zagadnienia!

Ten post był edytowany przez Ramond: 19/11/2010, 18:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/11/2010, 18:09 Quote Post

Ramondzie, idzie mi o to, że strzelec (niech będzie rajtar) po wystrzeleniu z pistoletów jest w zasadzie bezradny. Jeżeli nie trafi kopijnika z odległości dającej mu szansę ponownie nabić broń (co jest raczej niemożliwe), nie ma szans przygotować ponownie swojej głównej broni do uzycia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/11/2010, 18:14 Quote Post

QUOTE
Ramondzie, idzie mi o to, że strzelec (niech będzie rajtar) po wystrzeleniu z pistoletów jest w zasadzie bezradny. Jeżeli nie trafi kopijnika z odległości dającej mu szansę ponownie nabić broń (co jest raczej niemożliwe), nie ma szans przygotować ponownie swojej głównej broni do uzycia.

Lancelocie - strzelec po wystrzeleniu pistoletów jest dokładnie tak samo "bezradny", jak kopijnik po skruszeniu swojej kopii (a to następowało przy pierwszym mocnym trafieniu). I pistoletu i kopii w danym starciu mogłeś użyć RAZ, po czym należało sięgnąć po inną broń - kolejny pistolet lub miecz, nadziak itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/11/2010, 18:19 Quote Post

Masz oczywiście racje, pytanie tylko, czy cięzkozbrojny kopijnik (o takim myślę) jest bardziej przydatny w walce wręcz od rajtara w kolecie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/11/2010, 18:25 Quote Post

QUOTE
Masz oczywiście racje, pytanie tylko, czy cięzkozbrojny kopijnik (o takim myślę) jest bardziej przydatny w walce wręcz od rajtara w kolecie?

W czasach istnienia kopijników na zachodzie Europy nikt nie słyszał o rajtarach w koletach. Pod pojęciem 'rajtara' znano na zachodzie w XVI wieku kirasjera lub półkirasjera w typie niemieckim (a często i takiegoż pochodzenia).
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/11/2010, 18:32 Quote Post

QUOTE
W czasach istnienia kopijników na zachodzie Europy
A w czasach istnienia kopijników w RON (ostatecznie jesteśmy w takim dziale)? Jeśli idzie o zachód, to kopijnicy zazwyczajsłabo radzili sobie z karną uzbrojoną w piki i halabardy piechotą, która była od nich znacznie tańsza. Wydaje mi się (być może błędnie), że kwestia powodzeń naszych kopijników (czyt. husarii) to przede wszystkim konie i wyszkolenie, jednego i9 drugiego na zachodzie brakowało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/11/2010, 18:51 Quote Post

QUOTE
A w czasach istnienia kopijników w RON (ostatecznie jesteśmy w takim dziale)?

W czasach istnienia kopijników w RON, słowem 'rajtar' określano dowolnego jeźdźca typu niemieckiego - od kirasjerów po takich, którzy mieli tylko rajtroki. Tyle, że to i tak nie ma znaczenia, bo porównywać kawalerię uzbrojoną w kopie z kawalerią uzbrojoną w broń palną jest sens tylko przy ekwiwalentnym uzbrojeniu ochronnym.
W RON kopijnicy w zasadzie do końca XVII wieku potrafili posługiwać się kopią na tyle, że nie zostali zastąpieni przez kawalerię walczącą głównie za pomocą broni palnej.
QUOTE
Jeśli idzie o zachód, to kopijnicy zazwyczajsłabo radzili sobie z karną uzbrojoną w piki i halabardy piechotą, która była od nich znacznie tańsza.

Jeśli idzie o zachód, to zdanie będzie tak samo prawdziwe, jeśli słowo 'kopijnicy' zastąpisz słowem 'kawaleria'.

Ten post był edytowany przez Ramond: 19/11/2010, 18:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/11/2010, 19:00 Quote Post

QUOTE
nie zostali zastąpieni przez kawalerię walczącą głównie za pomocą broni palnej.
A no właśnie, za pewne z jakiegoś istotnego powodu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/11/2010, 19:06 Quote Post

QUOTE
A no właśnie, za pewne z jakiegoś istotnego powodu...

Tak - a ten istotny powód zawarty był w pierwszej części zdania, którą uciąłeś przy cytowaniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/11/2010, 19:10 Quote Post

QUOTE
W RON kopijnicy w zasadzie do końca XVII wieku potrafili posługiwać się kopią
Skoro uciąłem to podaję wink.gif , skoro potrafili to za pewne dla tego, że trenowali, skoro trenowali to mieli powód... Ergo, czy kopia w RON była mniej skuteczna od kopii na zachodzie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/11/2010, 19:37 Quote Post

QUOTE
Skoro uciąłem to podaję wink.gif , skoro potrafili to za pewne dla tego, że trenowali, skoro trenowali to mieli powód... Ergo, czy kopia w RON była mniej skuteczna od kopii na zachodzie?

Nie, była BARDZIEJ skuteczna, właśnie dlatego, że lepiej się nią posługiwano. A lepiej się nią posługiwano, bo w RON dłużej przetrwał etos rycerza-kopijnika, który w swoim rzemiośle/sporcie szkolił się intensywnie od dzieciństwa. Na zachodzie najwyraźniej mniej przykładano się do treningów. Proces był powolny i płynny, więc nikt nie zauważał problemu, dopóki nie skonfrontowano tak wyszkolonych kopijników z kawalerią uzbrojoną w pistolety! Proces ten przebiegał w całej Europie (również w RON), ale w różnym tempie - na obrzeżach, jak RON, Węgry, Hiszpania czy Szkocja wolniej, niż w centrum kontynentu. Ale i w RON w końcu nas to dopadło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/11/2010, 19:42 Quote Post

QUOTE
w RON dłużej przetrwał etos rycerza-kopijnika, który w swoim rzemiośle/sporcie szkolił się intensywnie od dzieciństwa.
Sądzisz zatem, że etos przeważył nad pragmatyzmem? Wybacz ale mnie to nie przekonuje, po prostu nie wierzę w takie rzeczy...
QUOTE
dopóki nie skonfrontowano tak wyszkolonych kopijników z kawalerią uzbrojoną w pistolety!
Z jakim wynikiem?

Ten post był edytowany przez lancelot: 19/11/2010, 19:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej