Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kopia husarska
     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/11/2010, 16:23 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 18/11/2010, 9:19)
To ta umiejętność była wrodzona? A jeżeli nie to dlaczego nie można było się jej nauczyć ponownie?


Można było. Ale do tego wymagane było kilka rzeczy. Między innymi koń kopijniczy, który nie dość, że był bardzo drogi, to jeszcze na jego niedostatki narzekano w wielu krajach (np. w Anglii, Francji; nawet w Polsce po "potopie"). I trzeba było mieć na to dużo czasu i jeszcze więcej pieniędzy. Kopia, to nie tylko kawałek drewna, ale to przede wszystkim cała otoczka - można powiedzieć sposób na życie (i to dość drogi).

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 18/11/2010, 16:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/11/2010, 16:24 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 18/11/2010, 16:19)
Fajna ciekawostka. A skąd pochodzi?



Godfrey Goodwin, The Janissaries, London 2006, str. 66 - niestety bez przypisu źródłowego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 18/11/2010, 17:54 Quote Post

to bedzie kontynuacja off topa
ta angdota o 200 slugach wezyra ktorzy mieli stac sie 'dragonami' jest wzieta z Ogiera Gheslin de Busbec (link ponizej) i odpowiada realiom XVI wieku
Pisze o tym Agoston, w Guns for the Sultan, strona 57-58, - ktory cytuje inna Ogiera opowiesc o broni palnej i sipahach, kiedy 2,500 sipahow zostalo pokonancyh prze 500 chrzescijan uzbrojonych w bron palna, i sipahowie sie tlumaczyli ze to nie dzielnosc wroga ich pokonala ale bron palna, i 'na Boga jakze rozny bylby wynik gdyby sie z nami spotakli jak dzielni mezowie.' Ogier du Ghiselin de Busbecq - volI,strona 243-4 strona - http://books.google.com/books?id=QuUFAAAAQ...epage&q&f=false

Pistolety to tabanca lub tabancha w owczesnej nomnklaturze osmanskiej - pisze spec od broni islamskiej Robert Elgood, Firearms of the Islamic world in the Tareq Rajab Museum, Kuwait. strony 43-45, ktory dalej pisze ze wyrob zamkow kolowych (wheellock) do pistoletow nie byl mocna strona rusznikarzy osmanskich, co jest tym dziwniejsze ze zegarki robily wielka furore nad Bosforem, tak wiec pistolety sprowadzano z Niemiec etc (ale arkabuzy juz byly obowiazkowe u sipahow z Lewantu od konca XVI wieku) i dopiero uzycie zamka typu snaphance http://en.wikipedia.org/wiki/Snaphance (zamek kszoskowy?) et jego produkcja przez lokalnych rusznikarzy pozwolilo kawalerii otomanskiej na uzycie pistoletow na masowa skale, (i byc moze doszlo do tego to ze ich wrogowie na wschodzie Safawidzi wprowadzili bron palna dla jazdy juz na poczatku XVII wieku, wplywajac na zmiane etosu wojownika islamskiego?), ale podroznik Rycaut (1656-76te) pisze ze wsrod kawlaerii sipahow bron palana byla wciaz w pogardzie - 'mieli lance mizrak, krotki oszczep/dziryt jirad, palasz chaddare 'pod kolanem' przy siodle, krzywa szable scimetar, luki i strzaly, a takze pistolety i dluga bron palna,ale wciaz uwazaja ze bron palana w polu robi wiecej huku nizli szkody wrogowi' Reformy wezyrow Koprulu wprowadzily wiecej broni palnej wsrod kawalerii, ale z polskich zrodel okresu 1672-1695 mamy obraz kawalerii sipahow w polu... w swej ksiazce wydanej w 1731 czy 2 roku Marsigli pisze ze sipahi mieli pistolety jak zwykli kawalerzysci zachodni, ale czy to jest stan AD 1683 czy raczej z konca XVII i poczatku XVIII wieku kiedy Marsigli walczyl w armii habsburgow z Turkami etc...koniec off topa

wracajac do kopii to najwiecej info w jednym miejscu o kopii i jej uzyciu w koncu epoki kopijnikow podaje Anglo, wielokrotnie tu na forum wzmiankowany, ktory cytuje i tlumaczy mistrzow et praktykantow sztuki wladania kopia z XV-XVII wiekow na podstawie ksiag z epoki http://books.google.com/books?id=keDBwirOT...epage&q&f=false

Ten post był edytowany przez bachmat66: 18/11/2010, 18:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/11/2010, 18:08 Quote Post

QUOTE
zamkow kolowych (matchlock)

Z całym szacunkiem, ale matchlock to zamek lontowy smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 18/11/2010, 18:11 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 18/11/2010, 12:08)
QUOTE
zamkow kolowych (matchlock)

Z całym szacunkiem, ale matchlock to zamek lontowy smile.gif
*


racja, kropnalem sie mialo byc wheellock sad.gif
dzieki!

Ten post był edytowany przez bachmat66: 18/11/2010, 18:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/11/2010, 19:46 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 18/11/2010, 16:22)
Nie była wrodzona,
*


Radosław Sikora
QUOTE
Można było


No właśnie, nie była wrodzona i można było się tej sztuki nauczyć.
Ergo, zanik umiejętności kopijniczych jako przyczyna braku jazdy typu husaria w innych krajach odpada jako argument.

I jeszcze jedno pytanko.

Czy w Polsce nie było żadnej znaczącej przerwy w posługiwaniu się kopią?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 18/11/2010, 21:11 Quote Post

QUOTE
Czy w Polsce nie było żadnej znaczącej przerwy w posługiwaniu się kopią?

Włąściwie między rzezią batowską a powiększeniem stanów husarii przypadającym na czasy Jana Sobieskiego mieliśmy tak niewielką ilość husarii w Koronie, że na pewno miało to znaczny wpływ na rezygnację wielu szlachciców z treningów usarskich.
Ciekawe jest też i to że w 1648 roku z województw wielkopolskich nie wystawiono żadnej chorągwii husarskiej-zamiast nich za to dużo arkebuzerów polskiego autoramentu, można stąd wysunąć wniosek że szkolenie husarskie młodych szlachciców w tym regionie kraju upadło gdzieś między rokiem 1626 a 1648.
Co do czasów Sobieskiego to w Wiedniu Wimmera jest rozpiska z których województw ile husarii było, nie mam książki przy sobie tak że nie mogę chwilowo stwierdzić czy powrócono w Wielkopolsce do tradycji kopijniczych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 18/11/2010, 21:29 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 18/11/2010, 21:11)
QUOTE
Czy w Polsce nie było żadnej znaczącej przerwy w posługiwaniu się kopią?

Włąściwie między rzezią batowską a powiększeniem stanów husarii przypadającym na czasy Jana Sobieskiego mieliśmy tak niewielką ilość husarii w Koronie, że na pewno miało to znaczny wpływ na rezygnację wielu szlachciców z treningów usarskich.
Ciekawe jest też i to że w 1648 roku z województw wielkopolskich nie wystawiono żadnej chorągwii husarskiej-zamiast nich za to dużo arkebuzerów polskiego autoramentu, można stąd wysunąć wniosek że szkolenie husarskie młodych szlachciców w tym regionie kraju upadło gdzieś między rokiem 1626 a 1648.
Co do czasów Sobieskiego to w Wiedniu Wimmera jest rozpiska z których województw ile husarii było, nie mam książki przy sobie tak że nie mogę chwilowo stwierdzić czy powrócono w Wielkopolsce do tradycji kopijniczych.
*



Hej,
Wimmer podaje, że Wielkopolska wystawić miała 470 husarzy (stawek żołdu). Trochę mniej niż przeciętna, ale w sumie bez przesady.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #23

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 18/11/2010, 21:42 Quote Post

QUOTE
Wimmer podaje, że Wielkopolska wystawić miała 470 husarzy (stawek żołdu). Trochę mniej niż przeciętna, ale w sumie bez przesady.

Dzięki.
I jedna uwaga.
Wielkopolski nie możesz porównywać z przeciętną a raczej z Małopolską i woj. ruskim razem.
470 husarzy z najludniejszej prowincji to bardzo mało, jednak Sobieski odbudował i tam husarię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/11/2010, 21:53 Quote Post

Jedynie województwo krakowskie (550 koni) i województwo sandomierskie z ziemią radomską (aż 1243 konie) miało utrzymać większą liczbę husarii niż województwa poznański i kaliskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/11/2010, 22:36 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 18/11/2010, 21:11)
między rzezią batowską a powiększeniem stanów husarii
*



Ale ciągle była, mi chodziło o coś innego, inne czasy.

Czy między rycerstwem a późniejszą husarią była jakaś znacząca przerwa w użyciu kopii, czy też przeszliśmy gładko z jednego kopijnika w następnego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 19/11/2010, 1:18 Quote Post

QUOTE
Czy między rycerstwem a późniejszą husarią była jakaś znacząca przerwa w użyciu kopii, czy też przeszliśmy gładko z jednego kopijnika w następnego?

Co prawda co do 16 wieku mam trochę luk w tej dziedzinie ale wszystko co wiem na ten temat wskazuje właśnie na takie gładkie przejście.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 19/11/2010, 5:26 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 18/11/2010, 19:46)
No właśnie, nie była wrodzona i można było się tej sztuki nauczyć.
Ergo, zanik umiejętności kopijniczych jako przyczyna braku jazdy typu husaria w innych krajach odpada jako argument.


Tylko, jak wspomniałem, chodzi tu o całe, złożone zjawisko.
Sam fakt, że teoretycznie można się było czegoś nauczyć, nie oznacza, że do zaniku kopijników nie doszło, bo się tego nie uczono. Zanik umiejętności posługiwania się kopią stwierdza się we Francji, czy w Anglii XVI-XVII stulecia. A to (między innymi) doprowadziło do zaprzestania zaciągu kopijników. Bo nie było kogo zaciągać.
Innymi słowy, gdyby się odpowiednio do tego przyłożyć (wpompować masę kasy w hodowlę i trening koni kopijniczych; sprowadzić z Polski instruktorów; wesprzeć miejscową szlachtę finansowo, aby od dzieciństwa mogła się uczyć tej umiejętności, albo też powołać do życia jakieś szkoły dla młodych adeptów sztuki kopijniczej, itd.), to można było odbudować formacje kopijnicze w każdym kraju. Nie zrobiono tego, bo było to zbyt skomplikowane i po prostu za drogie. Zamiast topić pieniądze (których nigdy nie było dosyć) i czekać na efekty ileś tam czasu (bo sprawne posługiwanie się długą kopią, to nie taka prosta sprawa; u nas trening zaczynano od dzieciństwa) w tak drogą formację jak kopijnicy, można było zaciągnąć wielokrotnie więcej piechoty, czy jazdy niekopijniczej. Od razu i za te same pieniądze.

Swego czasu August II Sas próbował ze swoich kirasjerów zrobić kopijników na wzór husarii, ale mu nie wyszło (może za późno zaczął smile.gif).
Dopiero w czasach napoleońskich na zachodzie widać wskrzeszenie tradycji "kopijniczych". Pod wpływem naszych ułanów i dzięki polskim instruktorom.

QUOTE(Aquarius @ 18/11/2010, 19:46)
Czy w Polsce nie było żadnej znaczącej przerwy w posługiwaniu się kopią?


A w jakim okresie?
W XVI i XVII w. nie było. Choć daje się zauważyć spadek popularności treningu z kopią po 1648 r.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 19/11/2010, 5:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 19/11/2010, 8:55 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 18/11/2010, 23:36)
Czy między rycerstwem a późniejszą husarią była jakaś znacząca przerwa w użyciu kopii, czy też przeszliśmy gładko z jednego kopijnika w następnego?


W okresie renesansu część chorągwi była mieszana tak dla okresu bitwy obertyńskiej w jednostkach jazdy byli i klasyczni kopijnicy, husaria i strzelcy a nazewnictwo przyjmowało sie raczej od ilościowej przewagi danej formacji w chorągwi - ciekawie to rozpisał M. Plewczyńskich. Więc dla początku XVI w jazda "kopijnicza" występowała nawet w dwóch typach jako ciężka (klasyczni pancerni rodem ze średniowiecza) i lekka husarska (czy wczesniej jako racowie w tych melonikach i dziwnie wyciętych tarczach smile.gif )

Ten post był edytowany przez indigo: 19/11/2010, 16:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/11/2010, 9:51 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 19/11/2010, 5:26)
A w jakim okresie?
*



Chodzi mi o styk średniowiecza z renesansem.
Skoro XVI wiek był kopijniczy, początek XV też to czy pomiędzy nie było jakiejś przerwy?
Raczej nie, ale dla pewności pozostawiam to pytanie.

Natomiast to wymusza następne pytanie.
Dlaczego jazda kopijnicza zaniknęła na zachodzie Europy a w Polsce została i była rozwijana?

Jedna odpowiedź już padła, przypadkiem czy celowo nie ważne, chodzi o kasę, kopijnicy byli za drodzy.
Ale nie wyjaśnia to faktu, dlaczego w Polsce taka formacja się utrzymała. Polska najbogatszym krajem nie była. Bogate kraje rezygnowały z kopii na rzecz innego uzbrojenia.
Kasa nie wyjaśnia też dlaczego nie powrócono do starych tradycji. Mimo wszystko, na wojsko wydaje się ogromne pieniądze, jeżeli mamy przykład wielkiej przewagi kopijników na polach bitew to kasa schodzi na plan dalszy, musimy to mieć.

Czy wszyscy władcy zachodni byli aż tak przekonani o przewagach broni palnej, że stawiano na jej rozwój?

 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej