Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napady ogniowe piechoty polsko-węgierskiej
     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 658
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 21/08/2009, 23:32 Quote Post

Witam!
Kiedyś natknąłem się na informacje, ze czasami strzelał tylko jeden, pierwszy szereg, a kolejne szeregi jedynie nabijały broń i podawały ją strzelającym. Taka metoda ponoć była stosowana zwłaszcza przy obronie zamków, miast i taborów. Najlepsi strzelcy ustawiali się przy strzelnicach, a słabiej wyszkoleni żołnierze, ciury obozowe, kobiety i zakonnicy nabijali broń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/08/2009, 19:26 Quote Post

QUOTE
Na rycinie przedstawiającej bitwę pod Beresteczkiem widać, ze w tle piechota oddaje strzał klęcząc.

Pytanie 1: Na ile wiarygodna jest ta rycina?
Pytanie 2: Czy przedstawiona w tle piechota jest piechotą polsko-węgierską, czy cudzoziemskiego autoramentu? Moim zdaniem przypomina raczej tą drugą strzelającą systemem szwedzkim.
Jednocześnie mamy piechotę kozacką, której sposób walki w dużej mierze ukształtowała piechota typu hajduckiego, a jej pierwszy szereg najwyraźniej szykuje się do oddania salwy stojąc.
QUOTE
Ma ktoś jakieś inne informacje (najlepiej źródła i ikonografię) lub opracowania na ten temat?

Obraz Sneyersa "Bitwa pod Kircholmem" przedstawia pierwszy szereg hajduków strzelający stojąc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 21/01/2010, 12:49 Quote Post

Znalazłem cały relief:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...teczko_1651.PNG
Tylko nie wiem jak jest datowany - na pewno po śmierci Jana Kazimierza, do tego artysta to Francuz - Jean Thibaut, ale nie wiem na czym opierał swoją wizję (czy dostał jakieś szkice itp).

Co do piechoty - ciekawe może być to że może być uszykowana w 9 szeregów, a postać stojąca w środku mogłaby być dziesiętnikiem - pasowałoby to wtedy do polskiej piechoty. Piechota niemiecka w tym okresie już tak głęboko się nie szykowała. Oczywiście to wszystko pod warunkiem że płaskorzeźba rzeczywiście przedstawi 9 szeregów. W załączniku mała interpretacja do dyskusji - zaznaczyłem szeregi (3 klęczą z czego pierwszy strzela, 6 stoi), oraz na czerwono "dziesiętnika".

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/01/2010, 18:51 Quote Post

QUOTE
Znalazłem cały relief:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...teczko_1651.PNG
Tylko nie wiem jak jest datowany - na pewno po śmierci Jana Kazimierza, do tego artysta to Francuz - Jean Thibaut, ale nie wiem na czym opierał swoją wizję (czy dostał jakieś szkice itp).

Co do piechoty - ciekawe może być to że może być uszykowana w 9 szeregów, a postać stojąca w środku mogłaby być dziesiętnikiem - pasowałoby to wtedy do polskiej piechoty. Piechota niemiecka w tym okresie już tak głęboko się nie szykowała. Oczywiście to wszystko pod warunkiem że płaskorzeźba rzeczywiście przedstawi 9 szeregów. W załączniku mała interpretacja do dyskusji - zaznaczyłem szeregi (3 klęczą z czego pierwszy strzela, 6 stoi), oraz na czerwono "dziesiętnika".

Ty tu coś widzisz? I na jakiej podstawie stwierdzasz, że strzela pierwszy szereg?
To już wyraźniejsza jest rycina tej samej sceny zamieszczona przez Stilgara w poście #30.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 21/01/2010, 20:26 Quote Post

Chodziło mi o pierwszy od prawej czyli oznaczony przeze mnie nr. 9. Widać dymy z luf ich muszkietów. Dalej będę trzymał się jednak tej numeracji na pierwszym obrazku.

Co do tego co widać na ilustracji Stilgara a oryginale: IMO przerys jest źle zrobiony Poniżej daję powiększenie z zaznaczeniem cech postaci.

To co według mnie widać dosyć wyraźnie:
1. Przerwa pomiędzy 9 a 7 na rycinie jest większa niż na przerysie. Patrząc na przerys nie wygląda na to żeby mogła się tam zmieścić postać. Patrząc na rycinę miejsca jest dosyć.
2. Szereg 4 ten z "dziesiętnikiem" jest źle przerysowany - muszkiety na przerysie są niemal pionowe, te na rycinie - prawie poziome
3. Na rycinie wyraźnie widać postaci w szeregach 2 i 3, podczas gdy na przerysie szeregu 2 nawet nie ma.
4. Wyraźnie widać rzędy muszkietów - zauważmy że wszystkie szeregi od 1 do 6 mają je pod tym samym kątem. Przedzielone są one jakimiś mniej lub bardziej wyraźnymi zaokrąglonymi kształtami. IMO - widać że to czapki/kapelusze.
5. Zaznaczyłem kontury postaci w dymie - nie wiem czy to złudzenie, ale nie sądzę - zwróćcie uwagę na powtarzalność "czapek w tle za tą postacią przedstawionych jako zaokrąglone poziome kształty. IMO dosyć wyraźnie kontrastuje to z dymem zobrazowanym przez faliste linie pionowe. Są też w dymie bardziej poziome linie, ale zobaczmy jak duże kształty one okalają - kilkukrotnie większe niż głowa postaci, do tego nie są tak powtarzalne i są koncentryczne.
Ciekawie wygląda postać w szeregu 9 bo wygląda jakby miała kapelusz (oznaczyłem to na rys.)

Ciekawi mnie natomiast co mają na głowie inne postacie - z przodu jest podniesiona klapa, a z tyłu daszek/opuszczona klapa. Może to magierka - z tego co kojarzę da się w niej odgiąć "klapę". tworzy wtedy taki "daszek". Widziałem to kiedyś na rysunku, ale jeżeli ktoś ma magierkę to niech mnie poprawi...


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/01/2010, 18:04 Quote Post

QUOTE
Chodziło mi o pierwszy od prawej czyli oznaczony przeze mnie nr. 9. Widać dymy z luf ich muszkietów. Dalej będę trzymał się jednak tej numeracji na pierwszym obrazku.

Co do tego co widać na ilustracji Stilgara a oryginale: IMO przerys jest źle zrobiony Poniżej daję powiększenie z zaznaczeniem cech postaci.

To co według mnie widać dosyć wyraźnie:
1. Przerwa pomiędzy 9 a 7 na rycinie jest większa niż na przerysie. Patrząc na przerys nie wygląda na to żeby mogła się tam zmieścić postać. Patrząc na rycinę miejsca jest dosyć.
2. Szereg 4 ten z "dziesiętnikiem" jest źle przerysowany - muszkiety na przerysie są niemal pionowe, te na rycinie - prawie poziome
3. Na rycinie wyraźnie widać postaci w szeregach 2 i 3, podczas gdy na przerysie szeregu 2 nawet nie ma.
4. Wyraźnie widać rzędy muszkietów - zauważmy że wszystkie szeregi od 1 do 6 mają je pod tym samym kątem. Przedzielone są one jakimiś mniej lub bardziej wyraźnymi zaokrąglonymi kształtami. IMO - widać że to czapki/kapelusze.
5. Zaznaczyłem kontury postaci w dymie - nie wiem czy to złudzenie, ale nie sądzę - zwróćcie uwagę na powtarzalność "czapek w tle za tą postacią przedstawionych jako zaokrąglone poziome kształty. IMO dosyć wyraźnie kontrastuje to z dymem zobrazowanym przez faliste linie pionowe. Są też w dymie bardziej poziome linie, ale zobaczmy jak duże kształty one okalają - kilkukrotnie większe niż głowa postaci, do tego nie są tak powtarzalne i są koncentryczne.
Ciekawie wygląda postać w szeregu 9 bo wygląda jakby miała kapelusz (oznaczyłem to na rys.)

Wiesz, że na czymś takim można się dopatrzeć wszystkiego wink.gif Jedyne, co nie budzi większych wątpliwości to linie mające stanowić muszkiety i kilka zaledwie postaci.
QUOTE
Chodziło mi o pierwszy od prawej czyli oznaczony przeze mnie nr. 9. Widać dymy z luf ich muszkietów.

Znacznie większy kłąb chyba dymu unosi się ponad szeregami 7-9.
QUOTE
2. Szereg 4 ten z "dziesiętnikiem"

Nawiasem mówiąc, to nie pozycja dla dziesiętnika. Ale w sam raz dla podoficera w oddziale cudzoziemskiego autoramentu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 23/01/2010, 22:19 Quote Post

QUOTE
Wiesz, że na czymś takim można się dopatrzeć wszystkiego wink.gif Jedyne, co nie budzi większych wątpliwości to linie mające stanowić muszkiety i kilka zaledwie postaci.


Wiem, ale IMO już to dobrze pokazuje że przerys jest błędny. Inne cechy należałoby skonfrontować ze stylistyką przedstawień z epoki, do tego sprawdzić z czego korzystał autor itp. Wtedy można się zastanawiać jak dobre miał informacje (czyli czy jest prawdopodobne że właściwie przedstawił piechotę). W każdym razie jest to płyta nagrobna Jana Kazimierza i znajduje się w Saint Denis więc jak kogmuś jest to bardzo potrzebne to ma szansę obejrzeć ją z bliska i zweryfikować fotografię.

QUOTE
Znacznie większy kłąb chyba dymu unosi się ponad szeregami 7-9.

To jest dym z luf kozaków zaporoskich, którzy są niżej.


QUOTE
2. Szereg 4 ten z "dziesiętnikiem"

Nawiasem mówiąc, to nie pozycja dla dziesiętnika. Ale w sam raz dla podoficera w oddziale cudzoziemskiego autoramentu.
Dlatego pisałem w "". Poza tym czy w tym okresie dziesiętnicy dalej klęczeli przed szeregami? U Snayersa też chyba nie klęczą (nie wiem - widziałem tylko słabe fotki, a że rota akurat strzela to jej front jest akurat przysłonięty dymem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 24/01/2010, 14:13 Quote Post

QUOTE
Wiem, ale IMO już to dobrze pokazuje że przerys jest błędny. Inne cechy należałoby skonfrontować ze stylistyką przedstawień z epoki, do tego sprawdzić z czego korzystał autor itp.


Przerys jest całkiem do bani.
Racja - jest rzeczą naturalną, że artyści siłą rzeczy upraszczali ryciny. Tam gdzie wiemy, że na pewno oddział liczył np. 10 szeregów, rysowali połowę strzelców (jako trudniejszych i do narysowania i zmieszczenia na arkuszu), za to nadrabiali ilością pik, mnożąc jej byt do rozmiarów nadnaturalnych.

QUOTE
Wiesz, że na czymś takim można się dopatrzeć wszystkiego


Bez przesady. Widać dużo.
(jak tam mój rozdz. IV? rolleyes.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/01/2010, 18:16 Quote Post

QUOTE
Bez przesady. Widać dużo.

No to ja mam problemy ze wzrokiem smile.gif
QUOTE
(jak tam mój rozdz. IV? rolleyes.gif )

Eee...nigdy go nie dostałem rolleyes.gif
QUOTE
To jest dym z luf kozaków zaporoskich, którzy są niżej.

Ookeej...
Chyba faktycznie mam problemy ze wzrokiem. Chyba lepiej mi się patrzy na ryciny niż płaskorzeźby...
QUOTE
Dlatego pisałem w "". Poza tym czy w tym okresie dziesiętnicy dalej klęczeli przed szeregami? U Snayersa też chyba nie klęczą (nie wiem - widziałem tylko słabe fotki, a że rota akurat strzela to jej front jest akurat przysłonięty dymem.

Pytanie, czy oni kiedykolwiek w czasie wymiany ogniowej klęczeli z przodu - źródeł na to mamy równe zero smile.gif Ale tak czy inaczej powinni się znaleźć w ramach swoich dziesiątek, nie z boku. Piechota hajducka, w takiej formie jak przeszczepiona przez Batorego miała organizację rzędową, nie szeregową - co nawiasem mówiąc jest gwoździem do trumny hipotezy o "napadach ogniowych" w tym okresie historii. Zresztą, w czasach Batorego ŻADNA piechota europejska najprawdopodobniej nie stosowała jeszcze strzelania salwami szeregów w jakiejkolwiek formie - ani kontrmarszu, ani "napadów ogniowych". Nie było jeszcze właściwej do tego musztry ani organizacji oddziałów. Wszystko to pojawiło się dopiero w latach 90-tych XVI wieku w Niderlandach.
Co nie oznacza, że hajducy zawsze trwali w tym stanie. W końcu XVII wieku z całą pewnością posługiwali się musztrą niemiecką, a jedyne co ich odróżniało od piechoty cudzoziemskiego autoramentu, to stroje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
WiktorPoźniak
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 70.271

 
 
post 8/01/2011, 12:58 Quote Post

QUOTE
Twoja wypowiedź nie ma związku z wypowiedzią, do której się odnosiłem. Bzdurne jest uważanie, że kraj, który używał piechoty tylko jako broni pomocniczej był lepszy w taktyce piechoty od tych, którzy stale używali jej jako główne broni. Bzdurne jest uważanie, że lepiej się na tym znasz TY zza biurka niż ówcześni praktycy. Bzdurne jest uważanie, że wygrały wzorce gorsze. I w końcu bzdurne jest uważanie, że taktyka piechoty czasów napoleońskich była tak zła, że aż nie trzeba tego udowadniać.

No i to jest typowe... hm... nie wiem jak to nazwać krótko więc opiszę mało zwięźle - "myślenie człowieka który ulega ogólnym wpływom polskich malkontentów"*. Bo w społeczeństwie utarło się, że skoro mieliśmy zaczepistą konnice, to z pewnością mieliśmy słabą piechotę i cienką artylerię.

A więc tak -
1. Nasza piechota była pomocnicza, ale wyprzedzała zachodnio europejską pod wieloma względami - większa siła ognia, lepsze wykorzystanie siły ludzkiej, większa manewrowość i zgranie - w dodatku posiadali pawęże chroniące ich przed ogniem nieprzyjaciela.
Styl niemiecki przewyższał naszych głównie przy obronie przed konnicą - jednak dla naszych nie miało to raczej większego znaczenia skoro byli właśnie pomocnikami konnicy. W europie zachodniej piechota zmuszona była do walki z konnicą, a więc tam może to miało większy sens - natomiast w Polsce konnicą z reguły zajmowała się nasza konnica, a piechota mogła schronić się np. za taborem.
2.Znam się na tym lepiej zza biurka, bo widzę skutki i mam źródła których WIVW, nie miał. On zapewne myślał po twojemu.

Piechota niemiecka, NAWET JEŚLI uznamy ją za lepszą od hajduków - nie nadawała się do warunków panujących w RON'ie.
Większe liczebnie oddziały, które i tak nie walczyły raczej z konnicą - więcej żołdu, w przypadku obronny taboru, czy pomocy konnicy pikinierzy (znaczna część) do niczego się nie przydawali. W dodatku im więcej ludu maszeruje, tym dłużej trwa sam marsz - duże i ciężkie jednostki to nie dla nas, w Polsce potrzebowaliśmy małych i szybkich.


*Typowo "polaczkowe"? Jestem patriotą, ale jeśli miałbym wypisać czego w polakach nie lubię, to albo spotykanej niesłusznej dumy, lub bardzo częstego, braku słusznej dumy.

EDIT: Znalazłem ci coś, abyś nie musiał mi wierzyć na słowo:

"Dawny drab i pachołek (szeregowiec) przybiera nazwę hajduka, bębnista dobosza, a „piszczek” nazywa się odtąd szyposzem. Podstawą w organicyi piechoty węgierskiej była setka ludzi z 1 rotmistrzem, 1 porucznikiem, 1 propornikiem, 1 doboszem, 1 szyposzem i 10 dziesiętnikami. Szyk rot pozostał polski, t. j. dziesięcioszeregowy. Od Batorego do Jana Kazimierza ogólna liczba piechoty prawie równoważy się z jazdą. Pod Połockiem było jazdy 9,134 a piechoty 8,321, pod Pskowem jazdy 10,150, piechoty 10,952, podczas odsieczy Smoleńska jazdy 9,380, piechoty 14,550, pod Chocimem roku 1621 jazdy 17,661, piechoty 14,150. Organizacja węgierska, zastąpiwszy w końcu XVI w. dawną i wcale dobrą, a odrębną od wszystkich innych w Europie organizację polską, istniała do śmierci Zygmunta III r. 1632, w którym ustąpiła miejsca organizacyi czyli autoramentowi niemieckiemu. Było zawsze grzechem Polaków, iż zamiast rozwijać rzeczy swojskie, uzupełniając wady lepszymi wzorami z zagranicy, usuwali ryczałtem to, co na polskim gruncie wyrosło, a wprowadzali cały autorament zagraniczny, który, w pewnych tylko szczegółach lepszy od polskiego, posiadał więcej wad i nie dawał się zastosować korzystnie do warunków miejscowych. Zdanie to wypowiada gruntowny pisarz o wojskowości w dawnej Polsce, pułkownik Konstanty Górski. Tym sposobem zasłużona krajowi przez wiek XV i XVI narodowa organizacja piechoty polskiej ustąpiła miejsca autoramentowi zagranicznemu, który od r. 1632 wprowadzał umundurowanie, komendę, szyk bojowy, a nawet znaczną ilość oficerów niemieckich. Piechota polsko-węgierska schodzi na drugi plan, stanowi głównie straż przyboczną hetmanów"


I zapomniałem o tym napisać wcześniej - piechota polska była bronią pomocniczą, ale to nie znaczy że była traktowana po macoszemu. Bitwy nie wygrywa się tylko husarią.


Ten post był edytowany przez WiktorPoźniak: 8/01/2011, 13:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 8/01/2011, 13:02 Quote Post

QUOTE
posiadali pawęże chroniące ich przed ogniem nieprzyjaciela.
Do kiedy używano u nas pawęży?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
WiktorPoźniak
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 70.271

 
 
post 8/01/2011, 13:06 Quote Post

Nie chce mi się szukać, ale zapewne do 1632 - gdy hajduków zastąpiono piechotą niemiecką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 8/01/2011, 13:12 Quote Post

Masz jakieś przedstawienia piechoty z XVIIw. wyposażonej w pawęże?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
WiktorPoźniak
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 70.271

 
 
post 8/01/2011, 13:19 Quote Post

Sprawdziłem dla ciebie - i z tego co znalazłem, to za Batorego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 8/01/2011, 13:23 Quote Post

A więc nie w 1632.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej