Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Taktyka walki jazdy pancernej
     
Giovanni
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 249
Nr użytkownika: 9.443

Stopień akademicki: magister
Zawód: operator maszyn
 
 
post 4/06/2008, 10:21 Quote Post

http://www.husaria.jest.pl/taktyka.html
- znany nam opis taktyki prowadzenia szarży przez husarię.

A jak do tego ma się sposób szarżowania jazdy pancernej?Z czasów zanim "dostali" włócznie(rohatyny?) i z aczasów gdy mieli już broń drzewcową?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 4/06/2008, 10:56 Quote Post

A to w ogóle w jakimś momencie ktoś im je dał? Nie mieli ich przypadkiem od początku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 4/06/2008, 13:18 Quote Post

Rohatyny to były najpierw na wyposażeniu petyhorców wink.gif

Natomiast podstwową różnicą w szarży jazdy pancernej a husarii było to, że walczyli zazwyczaj w dwóch szeregach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
pancerny96
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 93
Nr użytkownika: 45.667

 
 
post 4/06/2008, 13:30 Quote Post

Słyszałem, że w razie potrzeby w czasie oblężenia pancerni schodzili z koni i walczyli jak piechota (rusznicami i szablami).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 4/06/2008, 15:07 Quote Post

QUOTE(pancerny96 @ 4/06/2008, 13:30)
Słyszałem, że w razie potrzeby w czasie oblężenia pancerni schodzili z koni i walczyli jak piechota (rusznicami i szablami).
*



Husaria zresztą też.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 4/06/2008, 16:13 Quote Post

Każdy typ jazdy tak robił, za zgodą towarzystwa. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 4/06/2008, 17:28 Quote Post

Jazda kozacka od początku była uzbrojona w rohatyny, od początku XVII wieku ich użycie CZĘŚCIOWO zanika (ale nie całkowicie, o czym świadczą ówczesne próby podziału jazdy kozackiej na posiadającą broń drzewcową i nie, na noszącą kolczugi i nie), by powrócić w 2 poł. XVII wieku w jeździe pancernej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Giovanni
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 249
Nr użytkownika: 9.443

Stopień akademicki: magister
Zawód: operator maszyn
 
 
post 29/09/2008, 7:26 Quote Post

I co? Przeczytał ktoś coś od czerwca o taktyce szarży jazdy pancernej?
pozdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Giovanni
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 249
Nr użytkownika: 9.443

Stopień akademicki: magister
Zawód: operator maszyn
 
 
post 2/01/2009, 16:26 Quote Post

Wyczytałem właśnie w "Niezwyciężonym" P. Englunda że nasza jazda pancerna oprócz szarż stosowała też karakol.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/01/2009, 16:42 Quote Post

QUOTE
  Wyczytałem właśnie w "Niezwyciężonym" P. Englunda że nasza jazda pancerna oprócz szarż stosowała też karakol.

Englund ma bardzo marne pojęcie o polskiej sztuce wojennej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/01/2009, 18:16 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 2/01/2009, 16:42)
QUOTE
  Wyczytałem właśnie w "Niezwyciężonym" P. Englunda że nasza jazda pancerna oprócz szarż stosowała też karakol.

Englund ma bardzo marne pojęcie o polskiej sztuce wojennej.
*



Ale Englund nie wziął tego z kosmosu. Zdaje się, że źródłem całego tego zamieszania z karakolem i jazdą kozacką jest polski historyk Jerzy Teodorczyk. W swoim artykule o bitwie pod Gniewem pisze coś takiego:

"Ogniem walczyli rownież kozacy [...]. Najlepsi z nich byli lisowczycy [...] Byli niezrównani w rozpoznaniu i służbie ubezpieczeń, ale również uderzali zuchwale na białą broń, zwarcie, jak husaria, walczyli ogniem w szyku rozproszonym 'po tatarsku', lub podpadali w galopie, całą rotą, by ostrzelać nieprzyjaciela i odskoczyć, jak kozacy, a poza tym świetnie umieli karakolować. Gdy np. Idzi Kalinowski wjechał do Torunia, to z rotą swoją 'obracał się kilka razy w rynku wężykiem w biegu, bez wszelkiego zamieszania, lubo w ciasnym bardzo miejscu'" (s. 99)


Artykuł ten z kolei wykorzystał R.Brzezinski w swoim Ospreyu o polskiej armii ('Polish Armies 1569 - 1696' s. 17):

"They combined the elusiveness of the Tartars with the ability to provide concentrated fire on a given point in the enemy line in the manner of the Western 'caracole'."

No i poszło w świat, że jazda kozacka stosowała karakol. Englund z tego co wiem nie zna języka polskiego, więc raczej wziął tę informację z angielskojęzycznej publikacji a nie bezpośrednio z polskiej.
Podstawy tego twierdzenia są jednak bardzo wątłe. Nie jest oczywiście wykluczone, że w czasach, gdy na polach bitew stosowano karakol, nasza jazda również go znała i potrafiła stosować. Ale czy faktycznie stosowała na polu bitwy? To już wymagałoby jakiegoś solidniejszego źródła niż tylko popis 'obracania się wężykiem' roty Kalinowskiego w Toruniu.
No i jeszcze jedna sprawa. Nawet gdyby istotnie jazda kozacka stosowała karakol na polu bitwy, to pytanie jest o ramy czasowe. O ile jestem sobie w stanie wyobrazić stosowanie przez naszych kozaków/pancernych karakolu w epoce, gdy była to powszechnie znana i stosowana taktyka, o tyle np. trudno mi uwierzyć, aby był on stosowany np. w dobie potopu szwedzkiego (jak chce Englund), czy w 1683 r. A tą ostatnią informację można znaleźć w Ospreyu o oblężeniu i odsieczy wiedeńskiej wydanym bodajże w zeszłym roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Giovanni
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 249
Nr użytkownika: 9.443

Stopień akademicki: magister
Zawód: operator maszyn
 
 
post 3/01/2009, 23:30 Quote Post

Tak jak napisał p. Sikora Englund powołuje się na Jerzego Teodorczyka.

A to co piszę o polskiej taktyce jest troszkę śmieszne. Z uporem maniaka porównuje ją do średniowiecznej. A jak wszyscy wiemy szarża husarii nie ma nic wspólnego z szarżą "w płot" ze strzelającymi z tyłu nawiją pocztowymi...a może Polacy jednak stosowali taki ostrzał z łuków podczas szarży?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 4/01/2009, 6:35 Quote Post

QUOTE(Giovanni @ 3/01/2009, 23:30)
A to co piszę o polskiej taktyce jest troszkę śmieszne. Z uporem maniaka porównuje ją do średniowiecznej.


Mniej krytycznym okiem trzeba jednak spojrzeć na to wszystko, gdy przypomni się, co nasi historycy potrafili o jeździe polskiej napisać. Tak, u Englunda i śmieszy, i złości to podejście do husarzy, jak do dinozaurów z innej epoki, zwłaszcza gdy się wie, co się pod Warszawą działo (opisałem to w "Na skrzydłach husarii" - zachęcam do lektury). Ale o ileż krytyczniej trzeba ocenić ś. p. Jerzego Teodorczyka, który to wszystko zaczął.

QUOTE(Giovanni @ 3/01/2009, 23:30)
A jak wszyscy wiemy szarża husarii nie ma nic wspólnego z szarżą "w płot" ze strzelającymi z tyłu nawiją pocztowymi...a może Polacy jednak stosowali taki ostrzał z łuków podczas szarży?


Zapewne znalazłby się taki przypadek dla wieku XVI, gdy mieszano kozaków z husarzami w rotach, ale dla czasów potopu bardzo wątpię. W ogóle to użycie łuków przez husarzy w XVII w. wydaje się być sporadyczne (tego jednak, że ich używano jestem pewien - o czym piszę w "Na skrzydłach husarii").

Jeśli chodzi o wsparcie szarży husarii przez jazdę kozacką, to poniżej podaję ciekawy przykład. Odnosi się on do wydarzeń pod Cudnowem 14 X 1660 (opisałem je w "Na skrzydłach husarii"). Opis ciekawy, bo mamy tu także strzelających "nawiasem" Tatarów. Tatarów a nie jazdę kozacką (pancerną), która użyła broni palnej:

"Chorągiew J.M. Pana wojewody krakowskiego [Stanisława Rewery Potockiego] usarska, z pułkiem tegoż J. Mci, który przywodził strenuissime [najenergiczniej] stawając i bynajmniej się nie szanując J.M. Pan starosta krasnostawski [Szczęsny Potocki], trzy razy tak mocno wsparła nieprzyjaciela, kopije złożywszy a nie skruszywszy, że tył podawać musiał. W których razach, chorągwie kozackie napadając, razili z strzelby ręcznej nieprzyjaciela. Za trzecim razem, gdy skoczyła ta chorągiew i tamto prawe skrzydło przy niej, zwróciła nieprzyjaciela z gościńca, tak że w bok ku lasowi deviare [zejść z właściwej drogi] musiał. W którym zwróceniu, z prawego skrzydła przybyła orda, zagrała muzyka sołtańska, skoczyli Tatarowie i strzały nawiasem puścili. Chorągiew jednak pomieniona [husarska] persequendo [prześladując] nieprzyjaciela zwróconego z drogi, z inszemi chorągwiami pułku tegoż przerwała tabor."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/01/2009, 13:15 Quote Post

QUOTE
Zapewne znalazłby się taki przypadek dla wieku XVI, gdy mieszano kozaków z husarzami w rotach, ale dla czasów potopu bardzo wątpię. W ogóle to użycie łuków przez husarzy w XVII w. wydaje się być sporadyczne (tego jednak, że ich używano jestem pewien - o czym piszę w "Na skrzydłach husarii").


W biografii Koniecpolskiego autorstwa Podhorodeckiego wspominane jest iż hetman wielki koronny celował w strzelaniu z łuku - być może umiejętność strzelania z łuku była powszechna, natomiast niewykorzystywana w sytuacji walki.

Ciekawą notkę o użyciu ogromnych łuków u Tatarów astrachańskich podczas bitwy pod Basią zawierają pamiętniki Paska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 658
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 29/01/2009, 21:10 Quote Post

Witam!
Na temat przydatności łuków i dzid taki pisał A.M.Fredro w roku 1670:
„Co z strony łuków i dzid, że natura i chybkość tego oręża rozsypką i harcem (ujeżdżając rękę) w używaniu jest najlepsza: tedy, aby porządek szeregów, kalano z kolanem potykając się, utracony nie był i dobra sprawa następowania do boju powoli nie ginęła: rzadziej używane, albo cale w wojsku poniechane będą łuki i dzidy.”
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej