Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Armia Rzeczypospolitej
     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 20/12/2007, 19:40 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 20/12/2007, 20:37)
QUOTE
Towarzysze husarscy zabierali ze sobą od 1 do 3 (w zależności do okresu ) pocztowych, to byli jego ludzie. Do tego kulku ciurów obozowych (tu się zgodze z Radkiem, że 3-4 ciurów). Wobec tego na jeden poczet towarzysza husarskiego przypadał jeden wóz (tak sie przynajmniej przyjmuje. Jak w chorągwi miałeś z 40 towarzyszy to daje 40 wozów.

Wszystko zależy od okresu - spójrz do "Fenomenu husarii" i "Wojskowości..." ile wozów potrafił ciągnąć ze sobą jeden towarzysz smile.gif
*



A ja polecam zajżeć do artykułów i ustaw hetmańskich smile.gif. Jasne, że mogli ciągnąc więcej, jednakże pamiętaj o tym, że husaria to najbogatsi ludzie w RONie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 20/12/2007, 19:44 Quote Post

Radek. Bardzo ciekawe!!! I pouczające!!! Dzięki!!! Zastanawiam się, czy w podobny sposób liczono (lub liczyli) Tatarzy? Nie brali ze sobą kobiet - to pewne i ułatwia nam obliczenia smile.gif Zastanawiam się jednak nad jednym. 20 000 u Oświęcimia i 30 000 Ostroroga. Obaj dysponowali informacjami od tych samych ludzi - murzów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 20/12/2007, 19:46 Quote Post

Wszytko rozbija sie o zamożność, zresztą nie kojarze w XVII wieku 6 konnych pocztów. Standardem były dwukonny, rzadko 3 i 1.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/12/2007, 19:51 Quote Post

QUOTE
Wszytko rozbija sie o zamożność, zresztą nie kojarze w XVII wieku 6 konnych pocztów. Standardem były dwukonny, rzadko 3 i 1.

Na początku XVII wieku można było znaleźć i 6 konne. Zresztą, to dopiero Koniecpolski ograniczył górny pułap koni w poczcie do 3, prawda?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 20/12/2007, 19:56 Quote Post

Tak zawdzięczamy to Koniecpolskiemu, ale poczty 6 konne w początkach XVII wieku były rzadkością i raczej przysługiwały rotmistrzom, czy porucznikom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/12/2007, 20:00 Quote Post

QUOTE
Tak zawdzięczamy to Koniecpolskiemu, ale poczty 6 konne w początkach XVII wieku były rzadkością i raczej przysługiwały rotmistrzom, czy porucznikom.

Nikt nie określał "przysługiwania" pocztów których rozmiary mieściły się w górnym pułapie...A ten przed Koniecpolskim wynosił zdaje się 6 koni właśnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 20/12/2007, 20:04 Quote Post

Nie prawda Ramond. Koniecpolski postulował o niezaciąganie większych pocztów niz 3 - konne, w czasie gdy wojsko kwarciane było objęte redukcją. Postulowanie, to jescze nie stan faktyczny. Niestety nie dysponujemy rollami z pierwszej połowy XVII wieku, więc nie możemy dokładnie określić wysokości pocztów, które dominowały, a jakich było najmniej. Wiemy jednak w jaki sposób zwiększano stan armii i ją redukowano (1635 - 1643). Liczba chorągwi przynajmniej w pierwszym okresie do 1638 roku była niemal identyczna. Zwiększano jedynie lub zmniejszano liczbę koni w obrębie chorągwi, np. ze 100 do 60 i z 50 nawet do 150. Pytanie jednak jak "dokładnie" to robiono. czy zwiększano liczebność poszczególnych pocztów, czy może zaciągano nowych towarzyszy z pocztowymi. Wydaje mi się, że możliwe były obie metody równocześnie. trudno sobie wyobrazić, aby chorągiew z 50 do 150 koni zwiększano jedynie poprzez powiększenie liczby pocztowych. Co Wy na to ?

Wracając do liczebności pocztów husarskich. pod koniec XVI wieku były 6 - konne, np. w rocie Urowieckiego w 1589 były 4 poczty 6 konne, 13 pocztów 5 konnych, 6 po 4 konie, 24 po 3 i jeden liczący 2 konie. W rocie Gorajskiego 3 po 6 koni, 1 - 5 - konny, 1 - 4 konny, 7 po 3 konie, 8 po 2 i 4 po 1. W 1657: 54 po 3 konie i 4 po 2 konie, a w 1658 w innej chorągwi 47 po 3 konie i 2 po 2 konie. Oczywiście, aby stwierdzić kategorycznie że dominowały poczty 3 konne wypadałoby zbadać więcej, a nawet wszystkie istniejące rolle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.101
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/12/2007, 20:33 Quote Post

Ale się pięknie temat rozrósł. Nic tak nie cieszy moda tego działu jak dyskusja specjalistów. smile.gif

QUOTE
Bez przesady, szlachta to 6, góra 8%. To tylko 600 tysięcy szlachty. Z czego połowa była płci żeńskiej - zostaje 300 tysięcy. Z czego połowa to nieletni - zostaje 150 tysięcy. Z czego połowa to starzy lub chorzy - zostaje 75 tysięcy.


To jest dość zagadkowa sprawa. 10% szlachty w społeczeństwie rzeczywiście występowało, ale zapewne pod koniec XVIII wieku. Wynikało to zapewne z tego, że szlachta posiadała najlepsze warunki do tego by przeżyć i rozradzać się. W połowie XVII wieku możemy mówić raczej o mniejszej liczbie herbowych - zapewne 7-8%, zaś stosunkową sporą część społeczeństwa (w porówaniu do lat późniejszych) stanowiło mieszczaństwo. Do lat powstania Chmielnickiego i "potopu" niemal cała Rzeczpospolita była usłana miasteczkami, przy czym szczególnie mocno urbanizowała się południowa Ukraina (Podole i Bracławszczyzna). Późniejsze klęski spowodowały pauperyzację i schłopienie tej małomiasteczkowej ludności.
Osobiście przyczyniam się jednak do zdania Albora, jeśli chodzi o liczebność zdolnej do walki szlachty. Skoro wolne elekcje potrafiły gromadzić w jednym miejscu po 40000 szlachty (nie licząc sług), to wielokrotność tej liczby musiała zostawać w domach ze względu na brak funduszy czy też zainteresowania.
Ale wracając do głównego tematu rozważań.

QUOTE
Tutaj tylko dodam, że liczba czeladzi jest przez naszych współczesnych historyków zazwyczaj dramatycznie zaniżana.


Powstaje jeszcze jedna kwestia - czy liczba naszych wojsk świadomie nie została zaniżana (przez niewliczanie czeladzi) jako dowód, że Polacy "zawsze" musieli walczyć z liczebniejszym wrogiem. Być może widzę w tym przejaw swoistego batalistycznego "mesjanizmu", jednak osobiście sądzę, że takie myślenie mogło kierować niektórymi naszymi rodzimymi autorami.

I na chwilę poruszając kwestię pocztów - jeśli piszemy o takich bitwach jak Beresteczko to warto zwrócić uwagę, że uczestniczyło w nich również pospolite ruszenie. Szlachta również posaidała swoją czeladź oraz wozy, i zapewne mogła jakoś uzbrajać swoje sługi. Trochę później tak robił przecież nawet Pasek - towarzysz lekkiego znaku przecież. W ten sposób liczba "uzbrojonych uczestników konfliktu" rośnie i to dość wysoko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 20/12/2007, 21:15 Quote Post

Indigo co do liczebności szlachty bez dwóch zdań zgodze się, też bym tak oceniał, jednakże co do miasteczek to nie do końca tak było. Otóż owi mieszkańcy mieli swoje małe warsztaciki a do tego uprawiali pola, więc nie wiem do jakiej grupy ich zaliczyć.

Co do Paska to był towarzysz chorągwi kozackiej vel pancernej przynajmniej w latach 50 i 60 XVII wieku smile.gif, obraziłby sie niezmiernie za towarzysza lekkiego znaku, a znając jego charkterek wyzwałby Ciebie na pojedynek wink.gif. Co do użycia czeladzi w boju raczej unikano tego, czeladź miała zająć sie wiktem i opierunkiem towarzysza i jego pocztu.

Co do liczebności pocztów już Albor przedstawił to co miałem zamiar wyjaśnić. Połowa XVI wieku znajdują sie poczty nawet 24 konne, póżniej zmniejsza sie to do 10 konnych, a w latach 70 i 80 XVI wieku spada do liczby około 6 koni i mniej. Początek XVII weiku to już dominacja pocztów 3 konnych, a nawet w latach 50 i 60 XVII wieku to znaczna dominacja pocztów 2 konnych, które stają się niejako standardem. Oczywiście zawwsze znajdzie sie grupka towarzyszy o 3 konnym poczcie, jednakże zdecydowana większość to 2 konne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 20/12/2007, 21:16 Quote Post

QUOTE(indigo @ 20/12/2007, 20:33)
Ale się pięknie temat rozrósł.


No właśnie. Już sam nie wiem co i komu odpisywać smile.gif Także wybaczcie jak pominę większość poruszonych tu zagadnień i ustosunkuję się tylko do wybranych wypowiedzi.

QUOTE(Albor @ 20/12/2007, 19:32)
Nie ma się jednak co licytować tylko trzeba porównać informacje Bogusia z innymi. Wtedy być może uzyskamy odpowiedź.


No to mamy relację Albrychta Stanisława Radziwiłła - naówczas kanclerza wielkiego litewskiego, który choć nie był osobiście pod Beresteczkiem, to jednak zazwyczaj dysponował bardzo dobrymi danymi. Pisze on, że pod Beresteczkiem "naszych zaś było prawie 100 000". Liczba ta nie jest sprzeczna z tym, co podawał Bogusław, bo ten pisał:
"W piątek rano, o trzeciej, Król J.M, zostawiwszy piechoty węgierskiej trzy tysiące w zawartym obozie, wyciągnął w pole ze wszytką infanteryją, artyleryją i jazdą. Naszego wojska było doboru effective ośmdziesiąt tysięcy."
Co można interpretować dwojako:
1. wojska w polu było 80 000 + w obozie 3000, w sumie 83 000
2. całego wojska było 80 000
Ale ważniejsze, że B.R pisał o tym, że "wojska było doboru effective " tj. w rzeczywistości, faktycznie. Mógł więc A. Radziwiłł pisać o "prawie 100 000" żołnierza na papierze a B. Radziwiłł o 80 000 żołnierza w rzeczywistości. Różnica między tymi liczbami wynikać mogła tak ze strat marszowych jak i ze ślepych porcji.

QUOTE(Pisarz Polny @ 20/12/2007, 19:38)
Boguś musiał policzyć kilkadziesiąt tysięcy biggrin.gif.


Wystarczyło, że zapamietał. Od liczenia miał ludzi smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 20/12/2007, 21:32 Quote Post

przykład dwóch chorągwi husarskich pokazuje (zgodzę się, że nie jest reprezentatywny), że u naszych skrzydlatych jeźdźców dominowały poczty 3 - konne. Analiza dwóch chorągwi husarskich rewery i Myszkowskiego pokazała, że 60 - 80 % pocztów to 3 - konne.
Radku chyba masz rację, a nasi weterani historii wojskowości byli w błędzie. Poszperam jeszcze trochę w materiałach (o ile czas mi na to pozwoli), może znajdę jakieś w miarę wiarygodne liczby. Nieukrywam, że tematem, który obecnie najbardziej mnie nurtuje, jest sposób walki husarii z taborem kozackim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 20/12/2007, 22:38 Quote Post

Armia RON miała swoje zalety co pokazywała w wielu bitwach jak np pod Kircholmem. Pewnie się powtarzam ale jedną z najlepszych formacji armii Ron była husaria, jednakże i ona miała wpadki jak np podczas powstania Chmielnickiego, gdzie trzy bitwy pokazały jak mozna wykorzystać słabość husarii. Jednak jedną z najmniej chwalebnych formacji było pospolite ruszenie. Wiele jest ciekawych kwestii w tym temacie, które zapewne były poruszone lub będą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Zbaraski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 94
Nr użytkownika: 38.773

Zawód: student
 
 
post 20/12/2007, 23:13 Quote Post

I ja się cieszę, że dyskusja dalej się toczy smile.gif
QUOTE
husaria, jednakże i ona miała wpadki jak np podczas powstania Chmielnickiego, gdzie trzy bitwy pokazały jak można wykorzystać słabość husarii.

A to dlatego drogi Andrzeju, że wojska polskie do tej pory nie miały do czynienia z tak egzotycznym połączeniem jak piechota zaporoska i jazda tatarska(świetnie się w bitwach uzupełniali).Jeśli już walczono to z każdym osobno wink.gif. A poza tym pod samymi np Żółtymi wodami husarii było garstka zaledwie ok 150 a pod Korsuniem nie miano możliwości skutecznego "rozwinięcia" ataku . Nie mała w tym zasługa ówczesnych hetmanów(Potockiego i Kalinowskiego) którzy niewątpliwie przyczynili się do klęski wojsk polskich wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Ensifer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 20.411

Andrzej
Zawód: Poszukiwacz
 
 
post 23/12/2007, 12:55 Quote Post

QUOTE(Albor @ 20/12/2007, 19:32)
masz rację 15 lat. Ja też pamiętam pewne epizody ze swojego życia, nawet te sprzed 30 lat, choć mało istotne. Swego czsu jednak spotkałem się z kolegami z wojska. Było to zaledwie pięć lat po opuszczeniu armii. Przyznasz, że słuzba wojskowe długo tkwi w pamięci. Liczebność naszej kompanii była oceniana przez nas kombatantów na 80 - 120 żołnierzy. Spora rozbieżność, prawda. Nie ma się jednak co licytować tylko trzeba porównać informacje Bogusia z innymi. Wtedy być może uzyskamy odpowiedź.
*



Nie możemy tutaj porównywać takich epizodów jak studniówka czy pobyt w wojsku ( w którym się tylko chla, zatem i pamięć siada :-) ) do takiego wydarzenia jakim jest bitwa berestecka.
Osobiście doskonale pamiętam wydarzenia które były bardzo ważne. Nie wiem czy to dobry przykład ale kiedyś jeździłem na mecze, wyjazdów było bardzo dużo i co liczebności ludzi biorących w nich udział nie jestem pewien lecz był jeden wyjazd bardzo ważny dla klubu a było to około 10 lat temu i doskonale pamiętam, że pojechało nas tam około 2,5 tysiąca ludzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 23/12/2007, 14:18 Quote Post

Zapamiętywanie pewnych faktów z naszego życia to sprawa bardzo indywidualna. Na większą wiarygodność, przynajmniej moim zdaniem, zasługują informacje przekazywane bezpośrednio po jakimś wydarzeniu, niż te zamieszczane w pamiętnikach pisanych po kilkunastu latach. Nie oznacza to jednak, że akurat w tym wypadku informacje Bogusia są niewiarygodne. Warto jednak porównać je do innych przekazów, np. tych pisanych bezposrednio po bitwie pod Beresteczkiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

18 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej