Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jazda kozacka/pancerni..., ... czyli nazewnicze rozbieżności
     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 2/06/2007, 12:25 Quote Post

Nie zgodze się, gdyż w listach dowódców bardzo często jest prośba o wysłanie chorągwi na odpoczynek w celu uzupełnienia ludzi i uzbrojenie. Niektórzy nawet wyliczają czego brakuje ich podwładnym. Tak np. czyni Samuel Komorowski w liście do kanclerza litewskiego Krzysztofa Paca. Również Aleksander Połubiński zawiadamia Pawła Sapiehę o trudnościach jakie napotyka żeby zwiększyć siłę bojową chorągwi jemu powierzonych.

Trudno zas pognać husarie, żeby ta w poczatkach XVII wieku uganiała siępo stepach za tatarami. Od tego były chorągwie średnie ( lekkich było niezadużo - mam tu na myśli tatarskie czy wołoskie, jedynie liswoczycy mogli za takich uchodzić). Lekkie chorągwie nie miały żadnej przewagi nad tatarami, poza tym było ich za mało, własnie średne (kozackie vel pancerne) służyły przede wszystkim do rozprawy z tatarami. Wynikało to z ich przewagi w uzbrojeniu defensywnym (po prostu byli ciężej opancerzeni niż Tatarzy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/06/2007, 12:19 Quote Post

Odświeżając temat - Marian Kukiel, a za nim zapewne Wikipedia, pisze w swoich "Dziejach wojskowości", że nazwa "pancerni" zaczęła się upowszechniać w połowie XVII wieku jako efekt powstań kozackich. W celu odróżnienia polskiej lekkiej jazdy od kawalerii Kozaków zaczęto po prostu nazywać kozaków pancernymi. Zapewne miał tu miejsce efekt psychologiczny czyli chęć odcięcia się nawet nazewniczo od buntowników i zdrajców Rzeczpospolitej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Wlad
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.158
Nr użytkownika: 20.015

W³odzimierz Konefa³
 
 
post 8/06/2007, 18:39 Quote Post

W jednym z pamiętników z okresu potopu autor pisze o pancernych, których wcześniej kozakami zwano. Sugeruje to, iż wcześniej nie używano określenia „pancerni”.
Dodam jeszcze, że Lisowczyków zwano także „kozakami Lisowskiego".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/06/2007, 2:56 Quote Post

QUOTE
Sugeruje to, iż wcześniej nie używano określenia „pancerni”.
Dodam jeszcze, że Lisowczyków zwano także „kozakami Lisowskiego".

OWszem, wcześniej używano nazwy "jazda kozacka" na określenie wszelkich typów kawalerii średnio-lekkiej, nie wnikając w szczegóły uzbrojenia.
QUOTE
W jednym z pamiętników z okresu potopu autor pisze o pancernych, których wcześniej kozakami zwano.

Z drugiej strony jeszcze w czasach Potopu większość chorągwii figuruje jako "kozackie", a nieliczne, często hetmańskie, jako "pancerne" (za: "Połonka-Basia 1660")
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Marek4701
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 36.402

 
 
post 28/10/2007, 6:55 Quote Post

Witam,
Jazda kozacka, w wersji lekkiej, czyli tzw. Kozacy Rejestrowi (spotkałem sie także w stosunku do nich z określeniem "semeni", nie wiem jednak czy jest poprawne) nie nosili uzbrojenia ochronnego, podstawową bronią zaczepną była szabla i chyba rohatyna
Petyhorcy byli jazdą litewską, odpowiednikiem kozaków w Koronie(pózniej sie z nimi zrównali, i różnica pomiedzy nimi zanikła), używana m.in. do oskrzydlenia przełamanego przez husarię szyku przeciwnika. Tworzyli icc poczatkowo prawdopodobnie górale kaukascy, tatarz osiadli na Litwie i miejscowa szlachta. Do uzbrojenia ochronnego należały kolczuga, misiurka,karwasze,kałkan. Do zaczepnego szabla, rohatyna. Mogli posiadać także dwa pistolety rusznice, czasami łuk taki jak tatarski, wschodni, np. refleksyjny.
Pancerni z Korony byli podobnie uzbrojeni i mieli podobne zadania. W późniejszym okresie kiedy zrównali sie z petyhorcami zaczęli także nosić zbroje cięższe, godne husarii, np. karacenowe, jednak były one przeznaczone jedynie dla starszyzny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Wlad
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.158
Nr użytkownika: 20.015

W³odzimierz Konefa³
 
 
post 28/10/2007, 9:08 Quote Post

Kozacy Rejestrowi nie byli jazdą kozacką, o którą nam chodzi. Mylisz pojęcia Kozaka jako narodowości i kozaka jako lekkokonnego żołnierza.
Poza tym Kozacy rejestrowi stanowili głównie piechotę, bo jazdę to oni mieli raczej kiepską.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Marek4701
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 36.402

 
 
post 28/10/2007, 9:14 Quote Post

To wiem, ale chodziło mi o Kozaków Rejestrowych służących jako lekka kawaleria:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/10/2007, 11:05 Quote Post

Mylisz desygnaty nazw. Jazdę kozacką ówcześnie kojarzono nie z jazdą Kozaków zaporoskich, lecz inną niż husaria kawalerią (oczywiście bardzo upraszczając).

Jazda Kozaków zaporoskich raczej nie odgrywała większej roli.
Czy znasz jakies przypadki by Kozacy rejestrowi służyli jako kawaleria?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Marek4701
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 36.402

 
 
post 28/10/2007, 11:28 Quote Post

Ja po prostu nie zrównałem dragonów z semenami(którzy z tego co wiem byli bardzo podobni do siebie pod względem uzbrojenia i przeznaczenia), i to właśnie o tych semenów mi chodziło. Co do uzbrojenia tej formacji rzeczywiście popełniłem błąd pisząc o rohatynie, której raczej nie używali. Po prostu podzieliłem tak może niezbyt poprawnie kawalerie kozackie na lekkie(semeni) i ciężkie(pancerni) może to niezbyt poprawne rolleyes.gif ale tak jakoś wyszło smile.gif No też racja że semeni byli rekrutowani głównie na Ukrainie, a raczej mieli mało wspólnego z kozakami rejestrowymi, no ale cóż, każdy sie może pomylić smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/10/2007, 20:25 Quote Post

QUOTE
Ja po prostu nie zrównałem dragonów z semenami(którzy z tego co wiem byli bardzo podobni do siebie pod względem uzbrojenia i przeznaczenia), i to właśnie o tych semenów mi chodziło. Co do uzbrojenia tej formacji rzeczywiście popełniłem błąd pisząc o rohatynie, której raczej nie używali. Po prostu podzieliłem tak może niezbyt poprawnie kawalerie kozackie na lekkie(semeni) i ciężkie(pancerni) może to niezbyt poprawne rolleyes.gif ale tak jakoś wyszło smile.gif No też racja że semeni byli rekrutowani głównie na Ukrainie, a raczej mieli mało wspólnego z kozakami rejestrowymi, no ale cóż, każdy sie może pomylić smile.gif

Nie, do Ciebie dalej nie dociera, że jazda kozacka z Kozakami miała wspólna tylko nazwę. "Kawalerie kozackie" nie dzieliły się na semenów i pancernych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Marek4701
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 36.402

 
 
post 29/10/2007, 6:34 Quote Post

No nazwe, ale w praktyce w semenach służyli głównie Ukraincy, podobnie jak w pancernych, chociaż akurat w ich przypadku pewnie były wyjątki, jednak w praktyce obie te formacje można by zaliczyć do kozackich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/10/2007, 19:33 Quote Post

QUOTE
No nazwe, ale w praktyce w semenach służyli głównie Ukraincy, podobnie jak w pancernych,

Jacy znowu Ukraińcy w pancernych? W pancernych, poważnym znaku narodowego autoramentu służyła szlachta polska.
QUOTE
jednak w praktyce obie te formacje można by zaliczyć do kozackich.

Niby w jaki sposób? Dlaczego poważny znak narodowego autoramentu miałbym zaliczać do formacji kozackich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/10/2007, 20:12 Quote Post

Kolego Marku!

Mniej domysłów - więcej faktów. Bo jak na razie niemal każdy Twój post zawiera poprawki tez zawartych w poprzednich wypowiedziach, które w końcu też są błędne.

Pancerni to ewolucja jazdy kozackiej, ale nie można mówić, że pancerni to jazda kozacka. Zaś semeni stanowili zdecydowaną mniejszość w polskiej armii (zazwyczaj byli wojskiem magnackim).

Wśród pancernych być może zdarzali się Ukraińcy, ale bardziej ze szlachty niż chłopstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Marek4701
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 36.402

 
 
post 30/10/2007, 6:21 Quote Post

Nie twierdziłem że pancerni byli rekrutowani z chłopstwa, tylko że ze szlachty ze wschodu RON.
No to w końcu jak jest napisane "pułk kozacki" to o kogo chodzi smile.gif Bo mi się zdaje że o pancernych. Nie twierdzę iż mam rację jednak jeśli nie mam proszę mnie nakierować na właściwy tor myślenia smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/10/2007, 11:49 Quote Post

QUOTE
No to w końcu jak jest napisane "pułk kozacki" to o kogo chodzi smile.gif Bo mi się zdaje że o pancernych.

Nie. Chodzi o pułk Wojska Zaporoskiego - bądź to regestrowych, bądź powstańczy, bądź z któejś ze stron podzielonej Ukrainy.
QUOTE
Nie twierdziłem że pancerni byli rekrutowani z chłopstwa, tylko że ze szlachty ze wschodu RON.

W tym czasie, gdy możemy mówić o pancernych, potencjał mobilizacyjny szlachty ukraińskiej był mizerny, wskutek powstań kozackich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

12 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej