Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Która piechota najlepsza?, 1569 - 1699
 
Który rodzaj piechoty był wg Was najlepszy
piechota typu szkockiego [ 17 ]  [12.59%]
piechota typu niemieckiego [ 38 ]  [28.15%]
piechota typu węgierskiego [ 22 ]  [16.30%]
piechota kozacka [ 34 ]  [25.19%]
grenadierzy [ 14 ]  [10.37%]
inny typ [ 10 ]  [7.41%]
Suma głosów: 135
Goście nie mogą głosować 
     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 23/11/2007, 19:24 Quote Post

QUOTE(Mefistofeles @ 22/11/2007, 21:26)
Koledzy już zazanaczyli, że każda z tych jednostek miała swoje wady i zalety, w jednych elementach górowałą nad innymi w innych wręcz przeciwnie. Dlatego oddałem pusty głos, po prostu nie sposób udzielić odpowiedzi, chyba, że sprecyzujemy pytanie np. poprzez opisanie jakichś konkretnych warunków starcia.
*



Całkowicie zgadzam się z Mefistofelesem, ale z racji, że zwykłem głosować w każdej ankiecie na którą natrafię wybrałem piechotę kozacką. Jej zalety zostały już wymienione przez innych użytkowników.


Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
DJ_Tazz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 37.640

Maciek
Zawód: student
 
 
post 24/11/2007, 1:01 Quote Post

QUOTE
Tak się składa, że wcale nie większość żołnierzy była chłopami (ci byli przywiązani do ziemi), tylko mieszczanami i "ludźmi luźnymi". A oficerowie wcale niekoniecznie byli szlachtą...


W piechocie wybranieckiej służyli ludzie przywiązani do ziemi chyba że mylisz ją z piechotą dymową. A zgodnie z przywilejami szlacheckimi oficerami mogli być tylko herbowi.

QUOTE
Źródła? Bo o ile mi wiadomo, byli uzbrojeni w rusznice lub arkebuzy, szable, a dziesiętnicy w dardy. Nic mi nie wiadomo w szczególności o rohatynach.


Gdy znajdę dokładne dane bibliograficzne nie omieszkam ci ich wysłać, ale rochatyna w jednostach typu węgierskiego spełniała rolę forkietu.

Lubieszów 1577 to nie XVII wiek, a ja szczerze wątpię czy ów oddział piechoty typu węgierskiego wytrzymał by wymianę ogniową z regimentem piechoty typu zachodniego z czasów np. potopu.

QUOTE
Przepraszam, a my rozmawiamy o piechocie szwedzkiej, czy "niemieckiej" piechocie w RON?


A czy piechota walcząca w szeregach armii szwedzkiej nie była w większości złożona z niemieckich najemników?

A wracając do piki to widzę, iż nie rozumiesz, że ich brak w formacjach piechoty typu wegierskiego wynikał z tego, że w tych formacjach role pik przejmowała jazda. Lecz co gdy tej jazdy nie będzie i regiment zmuszony byłby do samodzielnego odparcia ataku cieżkiej jazdy?????
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/11/2007, 18:42 Quote Post

QUOTE
W piechocie wybranieckiej służyli ludzie przywiązani do ziemi chyba że mylisz ją z piechotą dymową. A zgodnie z przywilejami szlacheckimi oficerami mogli być tylko herbowi.

Czytaj ze zrozumieniem - nie pisałem o piechocie wybranieckiej, tylko o hajdukach. Rola piechoty wybranieckiej była znikoma, bo jej liczba nigdy nie przekroczyła 3 tysięcy ludzi, a i to tylko w pierwszym okresie. Do hajduków odnoszą się moje uwagi z poprzedniego posta.
I który to przywilej mówił, że wszędzie oficerami musieli być herbowi?
QUOTE
Gdy znajdę dokładne dane bibliograficzne nie omieszkam ci ich wysłać, ale rochatyna w jednostach typu węgierskiego spełniała rolę forkietu.

Pierwsze słyszę. Nawiasem mówiąc, nie roCHatyna, tylko roHatyna. Nawiasem mówiąc, jest to słowo pochodzenia ruskiego, co nie pasuje do Węgrów. No i nie widzę sposobu, by mogła pełnić rolę forkietu.
QUOTE
Lubieszów 1577 to nie XVII wiek, a ja szczerze wątpię czy ów oddział piechoty typu węgierskiego wytrzymał by wymianę ogniową z regimentem piechoty typu zachodniego z czasów np. potopu.

Dlatego w czasach potopu hajducy odgrywali tylko marginalną rolę.
Nawiasem mówiąc, powątpiewam, czy polski "niemiecki" regiment wygrałby walkę ogniową z regimentem zachodnioeuropejskim.
QUOTE
A czy piechota walcząca w szeregach armii szwedzkiej nie była w większości złożona z niemieckich najemników?

Nie. Nie pod Gniewem.
QUOTE
A wracając do piki to widzę, iż nie rozumiesz, że ich brak w formacjach piechoty typu wegierskiego wynikał z tego, że w tych formacjach role pik przejmowała jazda. Lecz co gdy tej jazdy nie będzie i regiment zmuszony byłby do samodzielnego odparcia ataku cieżkiej jazdy?????

Czy zostali zmuszeni? Jeżeli nie, to dlaczego miałaby to być wada? Czy wadą jest to, że nie nadawali się do tego, czego nie musieli robić?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
jabol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 7.734

 
 
post 24/11/2007, 21:53 Quote Post

QUOTE
Gdy znajdę dokładne dane bibliograficzne nie omieszkam ci ich wysłać, ale rochatyna w jednostach typu węgierskiego spełniała rolę forkietu.


Dziwne stwierdzenie. Jeśli już to forkiet za Sobieskiego został zastąpiony berdyszem, nota bene bronią niezwykle skuteczną w bezpośrednim starciu z konnicą (patrz bitwa pod Basią), jeśli dodać osłony polowe dużo skuteczniejszą od zachodniej piki.


QUOTE
A czy piechota walcząca w szeregach armii szwedzkiej nie była w większości złożona z niemieckich najemników?


Było wprost na odwrót.
Popatrz na strukture armii Karola X podczas II wojny północnej.
Podzielił ją na polową w której główną rolę odgrywali Niemcy a także inne nacje oraz piechota brandenburska (bitwa warszawska) oraz garnizonową w której służyli głównie etniczni Szwedzi. Prosty zabieg - w polu w strarciach z jazdą RON-u wykrwiawiali się najemnicy a kluczowe twierdze obsadzała wierna monarsze piechota szwedzka, którą Karolus oszczędzał jak się da.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Jäger
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 37.845

Maciek
Zawód: student historii
 
 
post 26/11/2007, 18:34 Quote Post

Mam pytanie poza ankietą ale dotyczące piechoty w Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Spotkałem się z informacją, że piechota dymowa była umundurowana i wypozażona na wzór zagraniczny, czy oznacza to, że jednostki te swoim wyglądem przypominały oddziały piechoty "niemieckiej"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/11/2007, 19:16 Quote Post

QUOTE
Spotkałem się z informacją, że piechota dymowa była umundurowana i wypozażona na wzór zagraniczny, czy oznacza to, że jednostki te swoim wyglądem przypominały oddziały piechoty "niemieckiej"?

Piechurami uzyskanymi w wyniku wypraw łanowych czy dymowych uzupełniano stany regimentów piechoty typu niemieckiego, bądź formowano z nich nowe jednostki - również w typie niemieckim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
RafałII
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 33.240

Rafal Kulpa
Zawód: uczen
 
 
post 20/03/2008, 17:15 Quote Post

Ja głosowałem na kozaków, ale uważam że Szkoci choć mniej uniwersalni dali by im radę.[przy podobnej liczbie wojska, oczywiście wink.gif ]
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/03/2008, 17:31 Quote Post

QUOTE
Ja głosowałem na kozaków, ale uważam że Szkoci choć mniej uniwersalni dali by im radę.[przy podobnej liczbie wojska, oczywiście wink.gif ]

W czym wiec miałaby się przejawiać wyższość piechoty kozackiej, że na nią głosowałeś?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
lisereys
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 42.811

Zawód: uczeñ
 
 
post 25/03/2008, 20:42 Quote Post

ja zagłosowałem na piechotę kozacką, która znakomicie walczyła w szczególności z dużo lepszymi rywalami.
Walczyła z zaangażowaniem, była waleczna. No i odnosiła spore zwycięstwa
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
piotr 1 wielki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 73
Nr użytkownika: 41.245

krzysztof bialy
Zawód: uczen
 
 
post 27/03/2008, 18:38 Quote Post

Piechota kozacka była najlepsza do obrony taboru lub obozu warownego.W otwartym polu szczególnie w walce z jazdą nie dawała sobie rady , dobrą broń posiadali tylko kozacy rejestrowi,była kąpletnie niekarna ,dlatego zagłosowałem na piechote niemiecką która była dobrze wyszkolona ,uzbrojona ,wielokrotnie przyczyniała się do zwycięstw RON.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Seek and destroy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 311
Nr użytkownika: 39.450

 
 
post 1/04/2008, 17:52 Quote Post

Piechota niemiecka, zaliczała się do wojska autoramentu cudzoziemskiego. Jednak odsetek cudzoziemców wynosił tylko 8-10 procent. Werbowano ludzi od 17 do 45 wieku, wzrostu co najmniej 182,88 cm. Regimenty ów piechoty były jednostkami dużymi jednostkami, liczącymi ok. 1000 ludzi dzielonych po kilka kompani (ok. 90-120 ludzi). Uzbrojenie do reformy Sobieskiego to: muszkiety (dalej wyjaśnię), piki, oraz szable (na zachodzie były rapiery). Po ów reformie dostali jeszcze berdysz (toporek na długim drzewcu). Kampanii łączyła dwa typy wojsk- muszkieterów i pikinierów (2/3 to muszkieterzy). W szyku po środku byli pikinierzy, a po bokach muszkieterzy. Ogień ciągły zapewniło w sposób, że pierwsze szeregi po oddaniu strzałów cofały się do tyłu (kontrmarsz). Muszkieterów ustawiano w 6 szeregów. Pikinierzy mając chronić strzelców posiadali także półzbroję. Wcześniej mundury na wzór zachodnioeuropejski, później (reformy Sobieskiego), ubrani w w suknie podszyte płótnem liberie i spodnie (czerwone) wkładane do butów i kapuzy lub czapka podyta futrem.


Piechota węgierska, nie posiadała żadnej ochrony, przez co narażona była na ataki kawalerii. Chorągwie tej piechoty liczyły 100-120 ludzi. Uzbrojonych w siekierki, rusznice i szable. Piechota ta była doskonała do oblężeń i wsparcia jazdy z taboru. Ustępowała piechocie niemieckiej szybkostrzelnością, i była przez to narażona na szarżę, przed którą bronili „Niemców” pikinierzy. Ubiór składał się z sukiennego żupana (niebieski), czerwonych galotów i kapuz na głowach.


Piechota kozacka, nie będę się za bardzo rozpisywał bo istnieje z tysiąc takich tematów. Ale. Kozacy swój tabor ustawiali w trójkąt, w przeciwieństwie do Polaków (oni w czworobok). Kozacy Rejestrowi uzbrojeni nawet nieźle, doskonali w defensywie, gorzej w ofensywie. Jazda kozacka, mająca kiepski konie, atakowała „ławą” czyli cienką linią, mającą na celu oskrzydlenie ze skrzydeł wroga.


Piechota wybraniecka, w 1670 wprowadzono ustawę, która pozwalała zapłacić, zamiast wystawić chłopa. Zorganizowani w chorągwie, dowodzeni przez rotmistrzów. Czasy świetności to lata panowania Batorego, później nikt nie chciał tracić chłopów do roboty. W następnych wojnach używano ich do zadań pomocniczych (choćby wojna 1673-1675 z Turkami). Nigdy nie przekroczyła 2000 ludzi.

Od 1667 tak samo jak dragonia, ów piechota posiadała granaty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 1/04/2008, 18:01 Quote Post

"Kozacy swój tabor ustawiali w trójkąt, w przeciwieństwie do Polaków (oni w czworobok)".
Przeczytaj Naronowicza-Narońskiego, a zmienisz zdanie!!!
W 1596 tabor Nalewajki i Łobody nad Sołonicą miał kształt czworoboku. Podobnie pod Piławcami i pod Beresteczkiem tabor Chmielnickiego miał kształt czworokąta . W 1638 pod Łubniami Kozacy zatoczyli tabor w kształcie koła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/04/2008, 18:03 Quote Post

QUOTE
Werbowano ludzi od 17 do 45 wieku, wzrostu co najmniej 182,88 cm.

Źródło tej informacji proszę.
QUOTE
Ogień ciągły zapewniło w sposób, że pierwsze szeregi po oddaniu strzałów cofały się do tyłu (kontrmarsz).

Istnieje wiele sposobów prowadzenia kontrmarszu. Proszę o źródła, że w RON stosowano akurat tą i nie inną...
QUOTE
Muszkieterów ustawiano w 6 szeregów.

Źródła!
QUOTE
Pikinierzy mając chronić strzelców posiadali także półzbroję.

Na pewno?
QUOTE
Ustępowała piechocie niemieckiej szybkostrzelnością,

Hę? Źródła proszę.
QUOTE
Kozacy swój tabor ustawiali w trójkąt,

Nie uwierzę, jak nie zobaczę tego potwierdzonego źródłowo.
QUOTE
Jazda kozacka, mająca kiepski konie, atakowała „ławą” czyli cienką linią, mającą na celu oskrzydlenie ze skrzydeł wroga.

Co to ma do piechoty?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 13/04/2008, 15:51 Quote Post

Sam temat należałoby rozszerzyć o wymienione tu rodzaje piechoty: janczarów, Szwedów. Kusi mnie tu jeszcze piechota szlachecka, ale z uwagi na to, że ta formacja mimo pewnych zasług nie przetrwała długo mogłaby budzić sprzeciwy. Druga wada tematu, o czym wspominano to zbytnia rozciągłość czasowa. to jest ponad wiek różnicy między datami wprowadzenia. to tak jak porównywać piechotę z I w.ś z tą biorącą udział w operacji Pustynna Burza. Skok technologiczny i przemiany w uzbrojeniu powodują, że ciężko jest porównać te formacje.
A teraz coś od siebie.

QUOTE(Seek and destroy @ 1/04/2008, 17:52)
...wzrostu co najmniej 182,88 cm.

Na dodatek blondyni o błękitnych oczach, i skąd te milimetry? uważasz, że ktokolwiek prócz uczonych ludziach w księgach znał taką miarę by odliczać milimetry? O ile w ogóle była znana [bo ja na ten temat nic nie wiem]. Zresztą spójrz na to z punktu widzenia ludzi. Osobę która miała taki wzrost uznawano za kogoś bardzo wysokiego. Jeśli miałeś 1.6m to było przyzwoicie. Rozumiesz teraz?
To jak się ustawiano, w co wyposażano i w jakich proporcjach, jaki szyk zależało od osoby, która chciała ich nająć i samego dowódcy.


QUOTE(Seek and destroy)
Ustępowała piechocie niemieckiej szybkostrzelnością, i była przez to narażona na szarżę, przed którą bronili „Niemców” pikinierzy.

Szybkostrzelność zależy od:
- jakości i rodzaju broni palnej
- umiejętności strzelca
- odporności psychicznej[ciężko sypać proch gdy Ci się ręka trzęsie gorzej niż zwykle]
- doświadczenia bojowego
Ci pikinierzy jakoś nie przeszkadzali polskiej jeździe w rozbijaniu np.: piechoty szwedzkiej, która też takowe piki posiadała [vide Kircholm 1605]. Tak naprawdę dopiero wzrost szybkostrzelności broni palnej pokonało jazdę, nie pikinierzy.

Resztą pytań są takie same jak kolegi Ramonda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.718
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 4/05/2008, 21:44 Quote Post

To może kilka cytatów z epoki z mojej strony:

O piechocie zaporoskiej i piechocie niemieckiej:

"Sto Niemców kiedy strzeli, jednego zabiją, kiedy Kozaków sto strzeli, nieomylna, że 50 trafią" - wojewoda kijowski Adam Kisiel

"W taborze 100 piechoty zaporoskiej może się z powodzeniem długo opierać 1000 Polakom. 200 polskich kawalerzystów bez trudu zmasakruje 2000 jazdy kozackiej" - Wilhelm de Beauplan

Oczywiście jest w tym mocna przesada (w odniesieniu do skuteczności piechoty kozackiej, nie niemieckiej), ale jednak renomę i wartość piechoty zaporoskiej dobrze to obrazuje.

O Janczarach:

"Janczarowie (na których leży cała turecka wojenna potęga) [...] Starzy, w węgierskich wojnach wyćwiczeni żołnierze, ciałem, duchem a nawet odzieżą do inszych Turków niepodobni, zachowali na sobie ślady dawnych, chrześcijańskich osadników" - Jakub Sobieski

"... mają janczarki, które niesłychanie targają, że od gęby nie strzeli albo z ramienia musi zemknąć. Prochy bardzo złe, przeto trudno z nich do celu strzelić i niepodobna ubić, ale w kupie są bardzo szkodliwi" - książę Zbaraski

Janczarki miały zamki skałkowe (czokmaki) lub serpentynowe zamki lontowe, kaliber minimum 20mm, były masywne i miały długie lufy (janczarka była dłuższa i cięższa od europejskiego muszkietu) - więc możliwe, że faktycznie miały taki odrzut.

Janczarki były celniejsze i miały większy zasięg od zachodnioeuropejskiej broni palnej, lecz ich szybkostrzelność była mniejsza.

Walkę ogniową janczarzy prowadzili salwami na komendę lub kolejno w tyralierze. Jednak ulubioną taktyką ofensywną Janczarów było oddanie jednej, góra dwóch potężnych salw ze wszystkich luf, a następnie gwałtowna szarża i dążenie do walki wręcz.

O Strzelcach moskiewskich:

"Nie zapomnię tego nigdy, dziesiątemu to powiem i mam to sobie za wielki dziw: kiedy do 4 chorągwi naszych, które zagnały się za Moskwą, i naprowadzone na ogień prawie w bok włożywszy, 3000 strzelców razem ognia dali, a po staremu tylko jeden towarzysz zabity, a czeladzi czterech, a pode mną konia postrzelono." - Jan Chryzostom Pasek

O piechocie szwedzkiej z czasów "Potopu":

"A potem piechoty dawały ognia i z armaty okrutnie gęsto, z niewielką po staremu z łaski bożej szkodą w ludziach naszych, ex ratione, żeśmy się bardzo podsadzili pod armatę i przenosiło nas. Ale po staremu legło naszych kilkanaście, ale ci wszyscy, co pod nimi konie postrzelono, pouchodzili żywo." - Jan Chryzostom Pasek

O karabinierach lub rajtarach z karabinami, o pikinierach, husarii i o skuteczności broni palnej - zapiski Stefana Paca dotyczące rozmowy toczonej w obozie pod obleganą Bredą w roku 1624 przez dowódcę wojsk hiszpańskich Spinolę, generała Henryka von Bergen, Władysława Wazę i Stefana Paca:

"Jako trafiło się też, że nas o naszego ussarza, kopijnika pytali [...]. Tamże rzekł Spinola de conte Henryka von Bergen, coby on rozumiał przeciwko tak potężnej jeździe za sposób. Odpowiedział mu conte, żeby postawił przeciwko kopijnikom jazdę z karabinami długiemi, a skoroby kopijnik skoczył, kazałby do nich z onych karabinów wypalić i tak rozumiałby, żeby zniósł kopijniki. Roześmiałem się na tę mowę, i pytali mię czemu. Powiedziałem, żeśmy byli niedawno z królewicem jmć u książęcia bawarskiego, który nam łowy kosztowne prezentował, bo otóż napędzono na nas do kilku set zwierza łani i jeleni, a my z bud gęsto się uszykowawszy strzelaliśmy do nich; a przecię w tak gęstej strzelbie i z tak wielkiej gromady ledwo kilka sztuk zwierza na placu zostało; drugie, lubo że z nich niektóre postrzelone, poszły mimo. Nie jest tak bezpieczny i niestraszny cel kopijnik w potkaniu jako zwierz strzelcowi; jeśli tedy na łowach z dwustu tak mało szkody bywa od strzelby, cóżby te karabiny zbrojnemu na koniu dobrym potykającemu się wadziły, mogłyby w gromadzie którego z konia zrucić, a kieby wszystkiej chorągwi nie zniosły i cnego impetu spiesznie nie zahamowały, którym kopijnik nie tylko jazdę ale i spiśnika (jako tego świeże przykłady były w Inflanciech) znosił. I przywtórzyli mi żem prawdę mówił."

spiśnik = pikinier
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej