Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Trzciana 1629
     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/10/2010, 22:06 Quote Post

Siła ognia, wyszkolenie, kadra, taktyka - wszystko przemawia za piechotą cudzoziemską i jej 'siostrą' czyli dragonią wink.gif Walki pod Gniewem, Puckiem, Kiezmarkiem, Tczewem, Brodnicą czy Malborkiem dowiodły skuteczności piechoty cudzoziemskiej i dragonii
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 12/10/2010, 2:44 Quote Post

QUOTE(pikinierczak @ 11/10/2010, 21:30)
QUOTE(sikora.tomasz @ 11/10/2010, 16:23)

A 2 same zaciagi byly bezsensowne i drogie w porownaniu z zaciagiem "wybranieckiem" a sila ognia taka sama jezeli nie wyzsza po stronie wybranieckiej.
*


A czemu to bezsensowne? Siła ognia była zdecydowanie większa po stronie piechoty cudzoziemskiej.


sila ognia wieksza ? biorac pod uwage ze piechota wybraniecka nie stosowala prawie pik matematycznie rzecz ujmujac nie ma mozliwosci zeby jej sila ognia "byla slabsza"


QUOTE(Kadrinazi @ 11/10/2010, 22:06)
Siła ognia, wyszkolenie, kadra, taktyka - wszystko przemawia za piechotą cudzoziemską i jej 'siostrą' czyli dragonią wink.gif Walki pod Gniewem, Puckiem, Kiezmarkiem, Tczewem, Brodnicą czy Malborkiem dowiodły skuteczności piechoty cudzoziemskiej i dragonii


o "sile ognia" napisalem wyzej o kadrze. Smiem watpic w jakas "przewage kadrowa" odnosnie piechoty po stronie cudzoziemskiej. To w koncu Krzysztof Arciszewski dokladnie w tym samym czasie podbijal Brazylie a wlasciwie Hiszpanow i Portugalczykow na zlecenie Holandii.To w koncu piechota polska jako jedyna w obecnych czasach (pozniej kozacy) potrafila sie skutecznie przez wiele tygodni bronic taborami przed atakiem Tatarow i Turkow. Te pieniadze mozna bylo zdecydowanie lepiej wydac wprowadzajac np. reformy proponowane przez J.E. Arciszewskiego i Siemienowicza (mimo ze obaj sie szczerze nienawidzili w pozniejszym okresie). Ja bym chcial poznac namacalne przyklady tej "przewagi" bo dla przykladu front austriacko-turecki w owym czasie to jednow wielkie pasko klesk po stronie piechoty austriackiej jezeli wezmiemy pod uwage starcia w polu



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/10/2010, 12:47 Quote Post

Piechota cudzoziemska w czasie walk przeciw Szwedom raczej nie używała pik - znalazłem co prawda jedno źródło o tym mówiące (obrona Brodnicy w 1628 roku), acz nie jestem w stanie zweryfikować na ile używanie owych 'spis' było powszechne. Piechota cudzoziemska była o wiele bardziej użyteczniejsza od wybrańców i potrzebna do prowadzenia kampanii, co zresztą podkreślali tacy wytrawni wodzowie jak hetmani Radziwiłł (na Litwie) i Koniecpolski (w Koronie). Zresztą sami Szwedzi podkreślali, że owa piechota jest skuteczna, Oxenstierna komentował przy drugim ataku pod Kiezmarkiem, że zniszczono 'najlepszą piechotę' polską; w 1627 roku Szwedzi chcieli nawiązać kontakt bojowy z armią Koniecpolskiego zanim nadciągną nowe oddziały piechoty (regimenty Denhoffów, które faktycznie dotarły do obozu polskiego po bitwie pod Tczewem); latem 1629 roku nocny atak piechoty Koniecpolskiego zadał ciężkie straty piechocie szwedzkiej zajmującej fortyfikacje nieopodal Malborka.
Co do obrony taboru tygodniami przeciw Turkom i Tatarom - jakoś polscy dowódcy pod Chocimiem nie narzekali na obecność piechoty cudzoziemskiej, jej muszkiety były nader przydatne wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 12/10/2010, 14:04 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 12/10/2010, 12:47)
Oxenstierna komentował przy drugim ataku pod Kiezmarkiem, że zniszczono 'najlepszą piechotę' polską; w 1627


co znaczylo ze zniszczono jedyna jak tam byla obecna moze z spieszonych kozakow.Porwnywalne dokonania miala piechota wybraniecka od czasow Batorego.Staram sie ale naprawde nie widze zadej wiekszej skutecznosci bo sprawe dowodzenia chyba jaskrawo wyjasnilem we wczesniejszym poscie. Do tego atutem "koronnym" bylo to ze piechota wybraniecka byla piechota duzo tansza bardziej "kompatybilna" chocby ze wzgledow jezykowych z kawaleria polska.Wiem ze w owych (jeszcze) czasach szlachta (wojskowa) polska znala zwykle wiecej niz jeden jezyk ale niekoniecznie Niemiecki czy Francuzki.Zreszta kilkadziesiat lat pozniej wlasnie w polsce cesarz werbowal (za zgoda Sobieskiego) duza czesc sil ktore braly udzial w bitwie pod wiedniem. Co ciekawe kiedys czytalem spis "carskich oficerow" z tzw. "odsieczy wiedenskiej" i nie malo bylo tam nazwisk konczoncych sie na "ski,ska,icz" przy czym bardzo sobie owe zaciagi chwalil i nagradzal.

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 12/10/2010, 14:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/10/2010, 14:17 Quote Post

To chyba nie czytałeś nic o bitwie pod Kiezmarkiem - Szwedzi wzięli tam do niewoli roty (a przynajmniej ich większość) Astona i Denhoffa, doświadczonych żołnierzy którzy walczyli już w 1626 roku pod Gniewem, nie było tam żadnych spieszonych kozaków. Być może Ty nie widzisz 'większej skuteczności', jednak współcześni ją widzieli stąd tak duże zaciągi piechoty cudzoziemskiej w 1621, czy od 1626 roku, stąd też formowanie w 1632 roku regimentów na modłę cudzoziemską.
Mogę Ci polecić diariusze w których zapoznasz się z bardzo dobrymi opiniami na temat piechoty cudzoziemskiej na naszej służbie wink.gif
Porównanie z zaciągami cesarskimi w 1683 roku jest zupełnie nietrafione - wszak korpus Lubomirskiego zaciągnięty na austriacką służbę składał się z kawalerii i dragonii (dwa regimenty arkabuzerów/kirasjerów, regiment dragonii, pułk jazdy pancerny złożony z czterech chorągwi), a nie z piechoty. Nie była to też 'duża część' sił cesarskich, wystarczy spojrzeć na ODB cesarski z okresu odsieczy. A co do oficerów cesarskich ze swojskimi nazwiskami - nie wiem jaki to spis czytałeś, na pewno nie była to lista wymieniająca nazwiska dowódców regimentów, wszak nawet w korpusie Lubomirskiego pułkownicy nosili jakże 'swojskie' nazwiska Konigsegg, Tedtwin i Butler wink.gif

Ten post był edytowany przez Kadrinazi: 12/10/2010, 14:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 12/10/2010, 15:03 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 12/10/2010, 14:17)
To chyba nie czytałeś nic o bitwie pod Kiezmarkiem - Szwedzi wzięli tam do niewoli roty (a przynajmniej ich większość) Astona i Denhoffa, doświadczonych żołnierzy którzy walczyli już w 1626 roku pod Gniewem, nie było tam żadnych spieszonych kozaków. Być może Ty nie widzisz 'większej skuteczności', jednak współcześni ją widzieli stąd tak duże zaciągi piechoty cudzoziemskiej w 1621, czy od 1626 roku, stąd też formowanie w 1632 roku regimentów na modłę cudzoziemską.



zle sie rozumiemy. "Zolkiewski wziol kilka rot najlepszych strzelcow moskiewskich" w znaczeniu ze byli oni "najlepsi" w tym miejscu i w owym czasie podczas tej bitwy.

QUOTE(Kadrinazi @ 12/10/2010, 14:17)
Mogę Ci polecić diariusze w których zapoznasz się z bardzo dobrymi opiniami na temat piechoty cudzoziemskiej na naszej służbie wink.gif


ja nie twierdze ze byla "zla" (choc jakis wielkich sukcesow nie miala) twierdze ze jej skutecznosc byla porownywalna z piechota wybraniecka przy czym ta druga byla tansza.

QUOTE(Kadrinazi @ 12/10/2010, 14:17)
wszak korpus Lubomirskiego zaciągnięty na austriacką służbę składał się z kawalerii i dragonii


pisale o wlasnych zaciagach cesarza na terenie RON a nie wynajeciu pulkow Lubomirskiego (co zrobil zreszta z niemalym zyskiem;) )

QUOTE(Kadrinazi @ 12/10/2010, 14:17)
pułkownicy nosili jakże 'swojskie' nazwiska Konigsegg, Tedtwin i Butler wink.gif


juz wyzej wyjasnilem to ze nie chodzilo mi o "posilki Lubomirskiego" a o wlasne (carskie zaciagi na ktore dostal zgode krola) zaciagi ale i w tym przypdku chyba Bieleckich,Mroczkow,Grochowskich i Zawistowskich tez tam o ile pamietam nie brakowalo wink.gif

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 12/10/2010, 15:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/10/2010, 15:21 Quote Post

QUOTE(sikora.tomasz @ 12/10/2010, 15:03)
zle sie rozumiemy. "Zolkiewski wziol kilka rot najlepszych strzelcow moskiewskich" w znaczeniu ze byli oni "najlepsi" w tym miejscu i w owym czasie podczas tej bitwy.


Nie tyle źle się rozumiemy, co nie rozumiemy się wcale - ja piszę o Kiezmarku, a Ty o Żółkiewskim? O jakiej bitwie to cytat? Zupełnie nie wiem o co tu chodzi...

Nie kojarzę żadnych zaciągów cesarskich w Polsce w 1683 roku poza korpusem Lubomirskiego - nawet i przeciw temu oponowano (zwłaszcza Wielkopolanie), obawiając się że spowoduje to trudności w zaciągu oddziałów armii koronnej. Bardzo będę wdzięczny za jakieś szczegóły.
Nazwiska które podałeś to oczywiście oficerowie jazdy pancernej w korpusie Lubomirskiego - Grochowski, Mroczek i Bielicki, Zawistowskiego nie znam. Czwartą chorągwią dowodził Kreuz wink.gif Znane są też dwa typowo polskie nazwiska, zapewne oficerów arkabuzerów/kirasjerów (Modrzejowski i Dymiszewicz). Nie zmienia to faktu że wciąż są to li i jedynie oficerowie z korpusu Lubomirskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
pikinierczak
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 54.604

Zawód: student
 
 
post 12/10/2010, 18:30 Quote Post

QUOTE(sikora.tomasz @ 12/10/2010, 15:04)
QUOTE(Kadrinazi @ 12/10/2010, 12:47)
Oxenstierna komentował przy drugim ataku pod Kiezmarkiem, że zniszczono 'najlepszą piechotę' polską; w 1627


co znaczylo ze zniszczono jedyna jak tam byla obecna moze z spieszonych kozakow.Porwnywalne dokonania miala piechota wybraniecka od czasow Batorego.Staram sie ale naprawde nie widze zadej wiekszej skutecznosci bo sprawe dowodzenia chyba jaskrawo wyjasnilem we wczesniejszym poscie. Do tego atutem "koronnym" bylo to ze piechota wybraniecka byla piechota duzo tansza bardziej "kompatybilna" chocby ze wzgledow jezykowych z kawaleria polska.Wiem ze w owych (jeszcze) czasach szlachta (wojskowa) polska znala zwykle wiecej niz jeden jezyk ale niekoniecznie Niemiecki czy Francuzki.Zreszta kilkadziesiat lat pozniej wlasnie w polsce cesarz werbowal (za zgoda Sobieskiego) duza czesc sil ktore braly udzial w bitwie pod wiedniem. Co ciekawe kiedys czytalem spis "carskich oficerow" z tzw. "odsieczy wiedenskiej" i nie malo bylo tam nazwisk konczoncych sie na "ski,ska,icz" przy czym bardzo sobie owe zaciagi chwalil i nagradzal.
*




Przepraszam, ale żeby nie widzieć sukcesów piechoty cudzoziemskiej i uważać ją za gorszą i niepotrzebną trzeba wykazać ogromnie złą wolę bądź niewiedzę.To że nie widzisz sukcesów piechoty cudzoziemskiej nie oznacza że ich nie było.Takimi sukcesami autoramentu cudzoziemskiego w tym piechoty, były np działania wokół Smoleńska w l. 1632-34, znaczący i chwalebny był jej udział w bitwach pod Beresteczkiem, Łojowem, obronie Zbaraża czy Białą Cerkwią. Pod Warszawą Szwedzi określili regimenty piechoty cudzoziemskiej jako doborowe. Pod Batohem mimo klęski to właśnie piechota cudzoziemska odznaczyła się wysokim morale i wysoką wartością bojową w przeciwieństwie np do jazdy narodowego autoramentu. To właśnie piechota cudzoziemska umożliwiła zdobycie obozu tureckiego pod Chocimiem. Przykładów na większe i mniejsze sukcesy tego typu piechoty jest setki. Sugerowałbym więcej poczytać zanim zacznie się wydawać opinie na ten temat i nie mam tu na myśli pracy o piechocie K.Górskiego i jego bałamutnych poglądów na temat wyższości autoramentu narodowego nad obcym. wink.gif
Prośba do moderatorów - może warto przenieść posty o piechocie do innego tematu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
danya
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 66.501

danila
 
 
post 12/10/2010, 18:42 Quote Post

dlaczego tgdy najmmaly Niemcow?choc by pod Chocimom 1621r..
Czy pod Beresteckom 1651r gdzie bylo ich 12-20 tys..W tym byl jakis sens, raz placili takie kochty..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/10/2010, 18:46 Quote Post

Pod Beresteczkiem piechota cudzoziemska (złożona zresztą w większości z Polaków) armii koronnej to jakieś 5500 porcji + 1700 dragonii, skąd takie kosmiczne liczby jak 12-20 000?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/10/2010, 20:55 Quote Post

A wracając do rzeczy, czyli bitwy pod Trzcianem wink.gif Zastanawia mnie liczba 150 poległych Polaków, których możemy znaleźć w opracowaniach. Być może jest to tylko kwestia przecinka wink.gif
http://kadrinazi.blogspot.com/2010/10/stra...26-1629_12.html

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 12/10/2010, 21:08 Quote Post

QUOTE
A wracając do rzeczy, czyli bitwy pod Trzcianem  Zastanawia mnie liczba 150 poległych Polaków, których możemy znaleźć w opracowaniach. Być może jest to tylko kwestia przecinka    http://kadrinazi.blogspot.com/2010/10/stra...26-1629_12.html

Wziąwszy pod uwagę że reingraf stracił w sumie 299 zabitych jak podałeś gdzie indziej byłaby ta informascja o 150 zabitych wrogach w miejscu pierwszego starcia wiarygodna.
Starciłby zatem połowę ludzi w tej walce a resztę w pościgu i może kolejnej walce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/10/2010, 21:14 Quote Post

O stratach szwedzkich szykuję coś nowego wink.gif próbuje zestawić dane o stratach z różnych źródeł. Notka na blogu miała przede wszystkim wskazać kwestię błędnego, jak sądzę, szacowania strat polskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Wlad
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.158
Nr użytkownika: 20.015

W³odzimierz Konefa³
 
 
post 15/10/2010, 21:18 Quote Post

Wrócę jeszcze na chwilę do polskiej piechoty. W latach wojny o ujście Wisły popyt na nią przewyższył podaż piechoty typu polskiego czy też polsko-węgierskiego. Było to spowodowane wieloma czynnikami. Formacja ta była ochotnicza i rekrutowała się z mieszczan i ludzi „luźnych”. Szlachta nie chciała służyć w piechocie i uniemożliwiała to poddanym sobie chłopom. Stąd baza rekrutacyjna była ograniczona. O ile w czasach Batorego stan piechoty można było podwyższyć zaciąganiem Węgrów z Siedmiogrodu to w latach dwudziestych siedemnastego wieku ta możliwość znikła , gdyż Polska i Siedmiogród znalazły się w dwóch przeciwnych obozach. Następnie, żeby szkolić nowych piechurów potrzebna była kadra oficerska i podoficerska, a tej też brakowało. Podczas sejmu w 1628r zgłoszono projekt aby piechotę polską szkolili cudzoziemcy gdyż brakuje Polaków o odpowiednich kompetencjach. Nie mogąc skorzystać z usług Węgrów zostawali „Niemcy””, którzy lepiej znali się na taktyce walki własnej piechoty niż tej wzoru polsko-węgierskiego. Dowodzenie wieloma małymi oddziałami (a piechota polska uszykowana była przeważnie w roty po 100-200 ludzi) było bardzo kłopotliwe. Należałoby wprowadzić jakiś większy związek taktyczny co wymagałoby rozbudowy aparatu dowodzenia i administracji takimi jednostkami. Na to wszystko potrzeba czasu, który był bezcenny w okresie trwającej wojny. Wiele lat później Sobieski uważał, iż „Piechota … w Polsce nowo zaciągniona do lat trzech nie może być dobra”. By choć częściowo poprawić ten stan postulował zaciąganie jesienią piechoty na kampanię wiosenną, żeby choć przez zimę trochę się podszkoliła. Nic więc dziwnego, że zamiast nieprzeszkolonego piechura polskiego, który dopiero w przyszłości mógł stać się dobrym żołnierzem, wolano doświadczonego choć droższego piechura niemieckiego.
Z piechotą wybraniecką sprawa też nie była taka łatwa, gdyż nierzadko dzierżawcy królewszczyzn ( z których miała być rekrutowana ta formacja) nie pozwalali na wybór chłopów ze swoich dzierżaw, nie zwalniali ich dotychczasowych obowiązków lub pozbawiali przywilejów, które posiadali inni chłopi.
Często też już wybranych chłopów zastępowano innymi nieprzydatnymi w pracach polowych, z których w wojsku też był mały pozytek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/11/2010, 21:43 Quote Post

Szwedzi nie stracili 1200 zabitych pod Trzcianem, kawaleria szwedzka poniosła spore straty, ale nie tak ogromne jak bezkrytycznie powtarza się w polskich opracowaniach. Piechota szwedzka straciła 60 muszkieterów z Hovregementet osłaniających baterię dział skórzanych. Dotkliwe straty, ale bitwa ta nie przyniosła żadnego większego sukcesu strategicznego.
Pancernych pod Trzcianem nie było, co najwyżej jazda kozacka, a 'obdartusy' były chwalone za tą bitwę nawet przez hetmana Koniecpolskiego i wkład cesarskiej jazdy w zwycięstwo był bardzo ważny.
Naprawdę kolega mógłby nieco więcej o bitwie poczytać, a nie powtarzać jakieś dziwne i błędne historie, do tego niezbyt udanie ironizując.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej