Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojskowość RON a wojskowość zachodnioeuropejska w XVII w.
     
Lesman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 102.592

Krzysztof Lesniewicz
 
 
post 19/12/2018, 0:43 Quote Post

Bitwa pod Beresteczkiem jest niezwykle interesująca z jednego, wcale nie hipotetycznego względu. W bitwie tej, najzupełniej realnie klęskę poniosła staropolska sztuka wojenna, a jednocześnie swoją wyższość wykazała zachodnia szkoła walki. Przypomnijmy, przez pierwsze dwa dni polscy hetmani pragnęli rozstrzygnąć ją wykorzystując głównie atak jazdy. Bezskutecznie. Podobno zniechęceni hetmani pragnęli już zamknąć się w obwarowanym obozie, jak pod Zbarażem, co było jednoznaczne z uznaniem porażki naszej tradycyjnej sztuki wojennej. Uratowała nas przed tym determinacja Jana Kazimierza, który wymusił na Hetmanach atak zgodnie z zasadami armii zachodnich. Czyli atak piechoty wspomaganej tylko przez jazdę. Efekt tego znamy wszyscy. Błyskawiczna klęska naszych przeciwników. Tragizm polega na tym, że z tej tak jednoznacznej lekcji nie wyciągnięto żadnych wniosków. Hetmani i szlachta nadal nie chcieli słyszeć o modernizacji armii w stylu zachodnim. Racje polityczne zwyciężyły nad zdrowym rozsądkiem. Wiem, że ten post nie jest dokładnie na temat omawianego wątku, ale warto chyba zwrócić na to uwagę. Staropolska sztuka wojenna, podobnie jak armia I Rzeczypospolitej traktowane są jak pomniki polskiego patriotyzmy i wielu historyków woli nie dostrzegać tego, do jakiego stopnia ustępowała w tamtym czasie nowoczesnym koncepcjom walki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.596
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/12/2018, 15:31 Quote Post

Na zachodzie jeszcze przez wiele dziesięcioleci bitwy rozstrzygała jazda. Oczywiscie, rola piechoty wzrastała ale to nie ten czas.
Jeśli chodzi o organizacje armii to piechoty cudzoziemskiego autoramentu było coraz więcej i dragonów. za czasów potopu szwedzkiego proporcja dragonia i piechota a jazda nadrodowa 1:1 lub przeważały

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/12/2018, 10:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Lesman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 102.592

Krzysztof Lesniewicz
 
 
post 20/12/2018, 0:45 Quote Post

Myślisz, że modernizacje w armiach zachodnich XVII w polegały na wymianie jazdy na piechotę?! Zmiany te, wprowadzone przez Gustawa Adolfa już na długo przed Beresteczkiem, zmierzały do doskonalenia współdziałania jazdy z piechotą. Nowością nie było wyeliminowanie jazdy, lecz doskonalenie piechoty, która musiała posiadać wystarczającą siłę ognia, by samodzielnie powstrzymać ataki jazdy, ewentualnie nacierać w kontrmarszu. Natomiast jazda pełniła inne, niemniej ważne funkcje. U nas taktyka ta była doceniana przez naszych Wazów, głównie Władysława IV i Jana Kazimierza, ale spotykała się z wielkimi oporami szlachty. To co udało się osiągnąć zaowocowało jeszcze pod Beresteczkiem, ale nie wystarczało by powstrzymać Szwedów podczas Potopu. Potem dystans między armią RP a armiami zachodnimi zwiększał się. Jan III Sobieski, kokietując szlachtę, postawił na armię autoramentu narodowego i skutki tego były opłakane. Wojny Mołdawskie, a potem wojna Północna pokazały, że nasza armie nie jest już nic warta. Nawet armia Rosyjska, po modernizacji na modłę zachodnią przez Piotra I, przewyższała nas wielokrotnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.778
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 20/12/2018, 2:09 Quote Post

CODE
Zmiany te, wprowadzone przez Gustawa Adolfa już na długo przed Beresteczkiem, zmierzały do doskonalenia współdziałania jazdy z piechotą.

Nie zgadniesz z jakich wzorców korzystał GA zmieniając sposób walki kawalerii rolleyes.gif
CODE
doskonalenie piechoty, która musiała posiadać wystarczającą siłę ognia, by samodzielnie powstrzymać ataki jazdy,

To jeszcze nie ta epoka żeby sam muszkiet zatrzymał kawalerię (choc to tez zalezy od okolicznosci).
CODE
To co udało się osiągnąć zaowocowało jeszcze pod Beresteczkiem, ale nie wystarczało by powstrzymać Szwedów podczas Potopu.

No tak pod Beresteczkiem król miał duże zasługi ale co do rzeczy ma "potop"? Żadna taktyka, nawet czysto-zachodnioeuropejska nie pozwoliłaby nam na skuteczną obronę przed Szwedami w 1655, ze względu na inne czynniki.

Zdaję się pominąłeś słuszną uwagę orkana, że mocno zwiększano liczebność piechoty i dragonii.
Za Sobieskiego z powodu przeciwnika sensowne było zwiększenie liczby kawalerii.

CODE
Wojny Mołdawskie, a potem wojna Północna pokazały, że nasza armie nie jest już nic warta.

To wynikało z naszej taktyki walki? Jak?

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.596
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/12/2018, 3:52 Quote Post

CODE
Myślisz, że modernizacje w armiach zachodnich XVII w polegały na wymianie jazdy na piechotę?!


To jeden z elementów Zmian.

CODE
Zmiany te, wprowadzone przez Gustawa Adolfa już na długo przed Beresteczkiem, zmierzały do doskonalenia współdziałania jazdy z piechotą.


A co myśmy robili pod Kircholmem? Jaka była idea zmian reform Władzia IV i Koniecpolskiego? Z kogo czerpali wzorce?

CODE
Nowością nie było wyeliminowanie jazdy, lecz doskonalenie piechoty, która musiała posiadać wystarczającą siłę ognia, by samodzielnie powstrzymać ataki jazdy, ewentualnie nacierać w kontrmarszu.


Żadna piechota nie była ówcześnie wstanie odeprzeć ataku jazdy ogniem. Stąd proporcja pikinierów w piechocie: 1 pikinier na dwóch muszkieterów. To las pik miał powstrzymać jazdę. A kontr marsz był znany piechocie polskiej i węgierskiej już za Batorego.

CODE
Natomiast jazda pełniła inne, niemniej ważne funkcje.

Analizuje kilka bitew w II połowie XVII wieku i jazda stanowi wciąż siłę rozstrzygającą jak w końcu jeden z d drugim zdecydował się w danej kampanii na walna bitwę. (bitwy w polu to wtedy rzadkość)

CODE
U nas taktyka ta była doceniana przez naszych Wazów, głównie Władysława IV i Jana Kazimierza, ale spotykała się z wielkimi oporami szlachty.

Patrzę na Rybarskiego i na budżety 1650-1667 i jedną z głównych pozycji wydatków była piechota cudzoziemska i dragonia.

CODE

To co udało się osiągnąć zaowocowało jeszcze pod Beresteczkiem, ale nie wystarczało by powstrzymać Szwedów podczas Potopu.

Jak kupa wojska przeszła na stronę Szwedów to co się dziwic. Częstochowę oblagały tez polskie regimenty piesze a strzelano z dział z krakowskiego arsenału.

CODE
Potem  dystans między armią RP a armiami zachodnimi zwiększał się.

Pod względem taktyki i uzbrojenia? Nie sądzę. Pod względem liczebności to i owszem. Ale reformy aby to zmienić nie miały nic wspólnego z wojskiem.

CODE
Jan III Sobieski, kokietując szlachtę, postawił na armię autoramentu narodowego i skutki tego były opłakane.

Po raz pierwszy sejm uchwalił stały pokojowy komput (wojska kwarciane były utrzymywane z dóbr państwowych) utrzymywany z podatków: 12000 Korona i 6000 Litwa. Co na tle innych armii było niezłym wynikiem (za wyjątkiem ówczesnej Francji gdzie etat pokojowy to blisko 100000 ludzi). Oczywiście liczby te obniżały ślepe porcje i wojska było około 14000 ludzi. Co zrobił Sobieski a co wyprzedzało wiele państw zachodnich. Po zakończonej kampanii nierozwiązał chorągwi i regimentów a je skadrował. Tym samym zachował kadrę co pozwalało bardzo szybko odtworzyć jednostkę powołując szeregowych. Samych regimentów w Koronie był 24. To właśnie JIIIS utrzymywał stosunkowo dużo dragonii i piechoty. Formacje te stanowiły większość w jego armii. I wcale nie faworyzował jazdy narodowej. W literaturze Wołodyjowski i Dowgird to pułkownicy dragonii. Wyjątek stanowi kampania wiedeńska. Piechota z głębi kraju niezdążyła na koncentracje i dochodziła już do głównej armii w trakcie kampanii węgierskiej. Także twoja teza jest bezpodstawna. Już w 1695 gwardia otrzymała bagnety i skałki. Grenadierzy pojawili się w naszych regimentach pieszych już w latach 70-tych. To swiadczy że nadążaliśmy za zmianami jakościowymi. Ze względów skarbowych nie nadążaliśmy za zmianami ilościowymi.

CODE
Wojny Mołdawskie, a potem wojna Północna pokazały, że nasza armie nie jest już nic warta.

Ale tam zaszwankowały jakieś formacje? Przegraliśmy jakąś bitwę? Czy mieliśmy pecha (spalenie magazynów w Jassach) i szwankowała logistyka? Gdy w 1691 zmieniliśmy strategię to juz poszło lepiej. Zamiast głębokich rajdów w terytorium przeciwnika zaczelismy zdobywac punkty oparcia które mogły być do dalszej ofensywy w następnych kampaniach. Niestety zabrakło pieniędzy. Zajęte twierdze były kartą przetargową w odzyskaniu Podola i Kamieńca Podolskiego.

CODE

Nawet armia Rosyjska, po modernizacji na modłę zachodnią przez Piotra I, przewyższała nas wielokrotnie.


Nie wiesz że większość armii rosyjkiej to milicja a oddziały regularne liniowe stanowiły jej mniejszość. Po pogromie 1700 roku trzeba było ratowac się znowu strzelcami grodowymi, służbą konną, strzelcami moskiewskimi, sołdatami. Aby szybko odtworzyć pułki regularne sięgnięto znowu do importu ale jakość tych oficerów była różna najczęściej zła. Przekształcanie armii zakończył w latach 20-tych. A i tak armia miała wiele niedoróbek. Np brak jazdy ciężkiej którą tworzy na nowo w latach 30-tych dopiero Munich.
Co masz do zarzucenia naszej dragonii i piechocie po za tym że było jej w stosunku do Szwedów i Rosjan mało? Jakieś krytyczne uwagi do pancernych i lekkich?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/12/2018, 10:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Lesman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 102.592

Krzysztof Lesniewicz
 
 
post 21/12/2018, 1:19 Quote Post

Kwestionowanie wyższości zachodniej taktyki walki nad staropolską sztuką wojenną jest próbą dyskutowania z faktami. Wystarczy porównać kolejne konflikty polsko-szwedzkie. W pierwszym, słynnym z powodu Kircholmu, mieliśmy jeszcze przewagę. W drugim, czyli wojnie o ujście Wisły, świeżo zreformowana armia szwedzka nie ustępowała nam, a nawet zdobywała przewagę. Przecież pod Gniewem piechota szwedzka powstrzymała jedną z największych szarż naszej husarii. W kolejnej wojnie, Potopie, wciąż doskonalona armia szwedzka wygrała niemal wszystkie duże bitwy. I nie jest prawdą to, że ich sukces wynikał z tego, że nasza armia przeszła na stronę szwedzką. Zanim do tego doszło nasza armia przegrała całą serię dużych bitew: pod Piątkiem, Sobotą, Żarnowem, Wojniczem, Nowym Dworem. Dopiero te klęski uzmysłowiły jej, że w otwartym polu nie może się równać ze Szwedami, co spowodowało jej przejście na stronę Karola Gustawa. Bitwy te zostały one trochę „zamiecione pod dywan” przez naszą historiografię, bo podważały patriotyczną wiarę w naszą „niezwyciężoną armię”. O skuteczności naszych wojsk w II Wojnie północnej nawet nie ma co mówić. A przecież była to „udoskonalona” armia Sobieskiego, która pamiętała jeszcze Wiedeń.
Równie blado nasz armia wyglądała na tle innych, modernizowanych w stylu zachodnim armii. Po kampanii wiedeńskiej armia austriacka była w stanie odbić Turcji Węgry, choć Turcja właśnie tam skoncentrowała swoje główne siły. My nie poradziliśmy sobie nawet z odzyskaniem Podola czy podbojem Mołdawii, bronionej praktycznie „tylko” przez Tatarów. Podobnie było z armią Rosji. Po reformach Piotra I pokonała Szwecję, o czym nasi wojskowi nie mogli nawet marzyć w XVIII w. Pamiętajmy, że Polska w XVII w miała populację znacznie większą od szwedzkiej a produkcja rolna też dawała nam duży potencjał. Ale dla polskiej szlachty wizja nowoczesnej armii zawodowej, która kontrolowana byłaby nie przez szlachtę, lecz króla była nie do zaakceptowania. I dlatego utknęliśmy w miejscu. Nasycenie piechotą i dragonią, jak najbardziej słuszne, to było zdecydowane za mało, by nadążyć ze naszymi sąsiadami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.596
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/12/2018, 8:52 Quote Post

CODE
Kwestionowanie wyższości zachodniej taktyki walki nad staropolską sztuką wojenną jest próbą dyskutowania z faktami.


No właśnie kto tu dyskutuje z faktami? Po za tym nie rób hermeneutycznego bajzlu. Co innego taktyka a co innego sztuka wojenna. Mówimy o staropolskiej sztuce wojennej i nowożytnej sztuce wojennej czy rozmawiamy o taktyce. Bo jeśli chodzi o taktykę to ona ewoluowała i za JIIK niczym się różniła od zachodniej. Nasza piechota ustawiała się w 6 szeregów tak jak szwedzka, brandenburska czy holenderska. Mieliśmy taką sama ilość pikinierów a później doszli grenadierzy. W taktyce jazdy było na odwrót. To jazda szwedzka przejmowała naszą taktykę walki jazdy w tym szarżę w galopie w odróżnieniu od wcześniej stosowanego u nich nieskutecznego karakolu.

CODE
Wystarczy porównać kolejne konflikty polsko-szwedzkie.

To sobie porównuj.

CODE
W pierwszym, słynnym z powodu Kircholmu, mieliśmy jeszcze przewagę.


Nie, nie mieliśmy przewagi. Walczyliśmy z przewaga wroga min dzięki współdziałaniu jazdy i piechoty co ty zanegowałeś.

CODE
W drugim, czyli wojnie o ujście Wisły, świeżo zreformowana armia szwedzka nie ustępowała nam, a nawet zdobywała przewagę.


Różne bywały rozstrzygnięcia. To właśnie po tej wojnie wojska koronne i litewskie objęły zmiany.

CODE
Przecież pod Gniewem piechota szwedzka powstrzymała jedną z największych szarż naszej husarii.


Nie, nie powstrzymała. Siła ognia piechoty szwedzkiej była jeszcze znikoma. Husarię powstrzymał od sukcesu teren szarży. Bitwa była nie rozstrzygnięta. Żadna ze stron nie została rozbita. Polski Król pierwszy po bitwie zarządził odwrót. Nie miało to strategicznych konsekwencji gdyż Gniew wpadł w Polskie ręce w 1627

CODE
W kolejnej wojnie, Potopie, wciąż doskonalona armia szwedzka wygrała niemal wszystkie duże bitwy.


A wojska koronne i litewskie gdzie rola dragonii i piechoty diametralnie wzrosła wyparła ją w kraju.

CODE
I nie jest prawdą to, że ich sukces wynikał z tego, że nasza armia przeszła na stronę szwedzką.


Jak nie jak tak. Część dowódców wojsk koronnych i litewskich przeszła na stronę Karolusa w tym Sobieski, Wolff i wielu innych. Więc co nie jest tu prawdą?

CODE
Zanim do tego doszło nasza armia przegrała całą serię dużych bitew: pod Piątkiem, Sobotą, Żarnowem, Wojniczem, Nowym Dworem.


Ty chyba z nas jaja robisz. Pospolite ruszenie porównywać do wojska komputowego?

CODE
Dopiero te klęski uzmysłowiły jej, że w otwartym polu nie może się równać ze Szwedami, co spowodowało jej przejście na stronę Karola Gustawa.


Nie kolego. Powody były jak najbardziej polityczne.

CODE
Bitwy te zostały one trochę „zamiecione pod dywan” przez naszą historiografię, bo podważały patriotyczną wiarę w naszą „niezwyciężoną armię”.


To nie były klęski naszego wojska zawodowego które wtedy stacjonowało w innej części RON a pospolitego ruszenia. To jak porównywać dzisiejsze wojsko polskie z cywil bandą w rurkach.
CODE

O skuteczności naszych wojsk w II Wojnie północnej nawet nie ma co mówić.


Jak się nie ma wiedzy to po co sobie podważać własne bezpodstawne tezy.

CODE
A przecież była to „udoskonalona” armia Sobieskiego, która pamiętała jeszcze Wiedeń.


Uuuu. To nikt i nic potem nie zmieniał i nie usiłował zmieniać. Potencjał gospodarczy się nie zmienił od tamtego czasu. Ceny zboża stały w miejscu jak skała Gibraltaru. Doucz się proszę. Poznaj kto przygotowywał wojsko koronne do WWP. Poznaj jak się rozpadło wojsko litewskie na pół. Poczytaj o wojnie domowej na Litwie. Poznaj HWL ks Wiśniowieckiego, HWK ks Lubomisrkiego itd. Naprawdę nie mam zamiaru cie edukować.
CODE

Równie blado nasz armia wyglądała na tle innych, modernizowanych w stylu zachodnim armii.

Jakiś dowód?
CODE

Po kampanii wiedeńskiej armia austriacka była w stanie odbić Turcji Węgry, choć Turcja właśnie tam skoncentrowała swoje główne siły.


Ładne mi po. Weź ty lepiej poczytaj sobie o tych kampanich bo było ich kilka a nie wymyślaj. Może ci podpowiem że pierwsze oblężenie Budy skończyło się blamażem i hekatombą armii Cesarskiej. To właśnie nasze sukcesy w Mołdawii zmusiły Osmanów do wzmocnienia tamtejszego Saraskiera. To dzięki nam Tatarzy byli w Mołdawii a nie nad Węgierskim odcinkiem Dunaju. Również Mołdawianie nie dostarczyli swojego kontyngentu. Osmanie musieli zwiększyć obsadę twierdz naddunajskich w dolnym jego biegu. Odciagnięcie części sił osmańskich od Węgier pomogło Cesarskim w osiągnięciu sukcesów.
CODE

My nie poradziliśmy sobie nawet z odzyskaniem Podola czy podbojem Mołdawii, bronionej praktycznie „tylko” przez Tatarów.


Po odzyskaniu paru mniejszych twierdz mieliśmy w ogóle zamiar na zdobycie reszty Elajetu Podola? Jaka była reakcja na Sejmie jak Kątski wyliczył koszty? Długa pauza operacyjna w Mołdawii wynikła z faktu że nie było kasy. Nie było kasy bo sejmy były zrywane i nie miał kto uchwalić podatków. Dłóg w wojsku rósł i morale spadało. Nie miało to nic wspólnego ani ze sztuka wojenną ani z taktyka. Sobieski wymyślił sobie blokadę Kamieńca poprzez zdobycie Mołdawii. Głodna załoga sama miała się poddac. Niestety nasze wojska niepotrafiły powstrzymać tatarskich konwojów z zachara. Ale co to ma wspólnego z porównaniem naszej i zachodniej sztuki wojennej?

CODE
Podobnie było z armią Rosji. Po reformach Piotra I pokonała Szwecję, o czym nasi wojskowi nie mogli nawet marzyć w XVIII w.


Po reformach PI armia rosyjska dostała ogromnego łupnia, takiego że KXII zaczął ich zbrodniczo lekceważyć. W wyniku tego lekceważenia przegrał Połtawe. Tam PI uzyskał zdecydowaną przewagę liczebną nad siłami KXII i go pokonał wykorzystując ją. Żadna wirtuozeria tylko brutalna siła i skopiowanie szwedzkiej taktyki ataku na bagnety. Ale już w 1711 otrzymał łupnia od Osmanów. Jaki wniosek? Skoro nasza armia pokonała Osmanów nad Dunajem, Osmanie Moskali nad Prutem a Moskale Szwedów nad Worsklą to czyja armia jest najlepsza używając twojej prymitywnej metodologii?

CODE
Pamiętajmy, że Polska w XVII w miała populację znacznie większą od szwedzkiej a produkcja rolna też dawała nam duży potencjał.

Oczywiście omijamy takie szczegóły jak załamanie się pogody, załamanie się zachodnich rynków czy zarazy. To przecież szczególik. Nie mówiąc o takiej pierdułce jak cykle koniunkturalne na ceny zboża i to że nie mieliśmy floty aby ten handel przed Szwedami bronić. Pamiętamy również ze oddziały indelta były na utrzymaniu chłopstwa państwowego i wolnego. System ten pokazał swoje ograniczenia podczas WWP.
CODE

Ale dla polskiej szlachty wizja nowoczesnej armii zawodowej, która kontrolowana byłaby nie przez szlachtę, lecz króla była nie do zaakceptowania.


Ale były wizje wojska kontrolowanego przez Sejm – silnego na tle innych wide Rada Warszawska 1710.

CODE
I dlatego utknęliśmy w miejscu. Nasycenie piechotą i dragonią, jak najbardziej słuszne, to było zdecydowane za mało, by nadążyć ze naszymi sąsiadami.


Ale to ma się nijak i do sztuki i do taktyki. To problem polityczno gospodarczy. Gdyby wcielić postanowienia Rady Warszawskiej to RON by miało realnie 54 tys wojska – realnie bo zamiast ślepych porcji miał być osobny fundusz dla kadry. I to z przewaga dragoni i piechoty nad ograniczana jazdą jak 1/3 do 2/3 a nawet więcej.

To właśnie było przejawem nowoczesności że to parlament a ni król ustalał szczegółowy etat armii i zobowiązywał się do jego utrzymania. To że nie wykorzystaliśmy tej szansy a weszły w życie postanowienia Sejmu 1717 to wynik gier gabinetowych stronnictw dworskiego i malkontentów a nie obcej ingerencji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Lesman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 102.592

Krzysztof Lesniewicz
 
 
post 21/12/2018, 12:21 Quote Post

W bitwach pod Piątkiem, Sobotą, Żarnowem, Wojniczem walczyła nasza armia a nie pospolite ruszenie, ze znanym efektem. Pospolite ruszenie Szwedzi rozgonili pod Nowym Dworem. Większość naszego wojska uznała zwierzchnictwo Karola X Gustawa już po bitwie pod Wojniczem, kiedy naszą sytuacja militarna, po wszystkich tych klęskach, nie dawała im nadziei na zwycięstwo.

Zawsze bawiło mnie tłumaczenie, że pod Gniewem o niepowodzeniu nie zdecydował opór Szwedów lecz warunki terenowe. Przecież to jest właśnie argument kompromitujący taktykę naszej jazdy. Każda formacja wojskowa musi sobie radzić przede wszystkim z warunkami terenowymi. Jeżeli szarże naszej husarii mogły zatrzymać banalne warunki terenowe, to znaczy, że ich taktyka była do bani. Dla armii szwedzkiej to nie był problem. Struktura ich armii i taktyka ich poszczególnych formacji, dopasowywały się takich warunków terenowych, w jakich przyszło im walczyć. I na tym polegała ich wyższość. Poza tym zatrzymanie husarii pod Gniewem nie było zdarzeniem incydentalnym, lecz przełomowym, bo w kolejnych konfliktach husarii niemal nigdy nie udawało się przebić przez linie piechoty szwedzkiej.

Nasza sytuacja gospodarcza w 2 połowie XVII wieku nie była taka zła. Była znacznie lepsza niż krajów zachodnich po wojnie 30-letniej. Poza tym dochody ze sprzedaży zboża na rynki zachodnie nie były znowu takie gigantyczne.

Nasze "sukcesy w Mołdawii pomogły Austriakom" - to chyba jakaś kpina. Poza tym, Tatarzy byli bardzo nielojalnym sojusznikiem Turcji, co pokazała kampania wiedeńska i Turcy niewiele tracili oddelegowując ich do walki z Polakami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.596
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/12/2018, 17:16 Quote Post

CODE
W bitwach pod Piątkiem, Sobotą, Żarnowem, Wojniczem walczyła nasza armia a nie pospolite ruszenie, ze znanym efektem.


Zdecyduj się Piątek czy Sobota bo to jedne starcie. Taktyczny sukces szwedzki ale strategiczny polski. Szwedzi mieli dwukrotną przewagę nad wojskami polskimi. A mimo to przegrali i nie rozbili armii Króla. Jazda Koniecpolskiego na tyle skutecznie powstrzymała napór Trzech Koron pod Sobotą że polski obóz pod Piątkiem sprawnie ewakuowano. Szwedzi zdobyli kilka wozów taborowych i pojmali kilku maruderów. Wobec przewazającej siły npla wojska koronne sprawnie wykonały odwrót.


Żarnów przegraliśmy ją ze względów skarbowych. Na przeciw 7 lekkim armatom Szwedzi ustawili 40 ciężkich dział. Kwarta artyleryjska już od dawna na skutek inflacji była nieadekwatna do potrzeb. Arsenały były pełne. Ludzi wyszkolonych w nich w bród. Zabrakło kasy na pociągi artyleryjskie. Po za tym zabrakło piechoty która albo obsadzała twierdze albo stała na wschodzie. prawie połowa wojsk polskich to było pospolite ruszenie W tej bitwie faktycznie Szwedzi uzyskali przewagę ogniową dzięki przewadze w artylerii i piechocie. My mieliśmy przewagę tylko w dragoni. To jednak nie pozawalało nam nawiązać pojedynek ogniowy ze Szwedami. Jednak gdy szanse były równe jak w poprzedzającej ta bitwie pod Inowłodziem to nasze wojska pokonywały Szwedów. Tu nie rozbite musiały ustąpić pola i się wycofać. Zaznaczam nie zostały przez Szwedów rozbite. I znowu pospolite ruszenie dało w tej kampanii pola. Ta bitwa pokazał jak ekonomia i wiele otwartych ówcześnie frontów wpływa na przebieg walki.

Wojnicz. No cóż drobny epizod gdzie hetman idiota nie wyzyskał do końca możliwości wojsk i dał się pobić i znowu nie rozbić szwedzkiej kawalerii i dragonom. A miał 400 husarzy i 500 dragonów i ponad 4000 pancernych.

CODE
Pospolite ruszenie Szwedzi rozgonili pod Nowym Dworem.


Nie tylko tam bo pod Żarnowem stanowiła 40% polskich sił.

CODE
Zawsze bawiło mnie tłumaczenie, że pod Gniewem o niepowodzeniu nie zdecydował opór Szwedów lecz warunki terenowe.


A mnie zawsze bawiło uznanie szarży pod Gniewem za porażkę husarii. Kolega Sikora powinien ci popsuć humor.


CODE
Większość naszego wojska uznała zwierzchnictwo Karola X Gustawa już po bitwie pod Wojniczem, kiedy naszą sytuacja militarna, po wszystkich tych klęskach, nie dawała im nadziei na zwycięstwo.


Nie większość a część reszta była na froncie z Moskalem czy Kozakiem.

CODE
Zawsze bawiło mnie tłumaczenie, że pod Gniewem o niepowodzeniu nie zdecydował opór Szwedów lecz warunki terenowe.


A mnie zawsze bawiło uznanie szarży pod Gniewem za porażkę husarii. Kolega Sikora powinien ci popsuć humor.


CODE
Przecież to jest właśnie argument  kompromitujący taktykę naszej jazdy.


Co ma rozbudowa inżynieryjna terenu do taktyki naszej jazdy?

CODE
Każda formacja wojskowa musi sobie radzić przede wszystkim z warunkami terenowymi.


Może jakiś przykładzik udanej szarży zachodniej jazdy ciężkiej w niedogodnym terenie przygotowanym inżynieryjnie przez npla ówczesnym czasie czyli I połowa XVII wieku?

CODE

Jeżeli szarże naszej husarii mogły zatrzymać banalne warunki terenowe, to znaczy, że ich taktyka była do bani.


Tak. Ponawiam więc pytanie jw.

CODE
Dla armii szwedzkiej to nie był problem.


Przykłady?

CODE
Struktura ich armii i taktyka ich poszczególnych formacji, dopasowywały się takich warunków terenowych, w jakich przyszło im walczyć.


Ówczesne struktury armii dzieliły się na organizacyjno-gospodarcze i taktyczne. Proszę nam przybliżyć jak struktura organizacyjno-gospodarcza dopasowywała się do warunków terenowych. Jak organizacja taktyczna dostosowywała się do warunków terenowych a szczególności jazdy szwedzkiej?

CODE
I na tym polegała ich wyższość.


W 1626? Pan raczy żartować.

CODE
Poza tym zatrzymanie husarii pod Gniewem nie było zdarzeniem incydentalnym, lecz przełomowym, bo w kolejnych konfliktach husarii niemal nigdy nie udawało się przebić przez linie piechoty szwedzkiej.


A jednak to nie prawda. Po za tym ta husaria nawet nie zbliżyła się do linii szwedzkich. Więc o żadnym zatrzymaniu mowy być nie może.

CODE
Nasza sytuacja gospodarcza w  2 połowie  XVII wieku nie była taka zła.


To jednak zalecam lekturę Rybarskiego Skarbowość w czasach Jana Kazimierza.

CODE
Była znacznie lepsza niż krajów zachodnich po wojnie 30-letniej.

Taaaaaaaak? Co kolega powie. Co na to zgliszcza Wilna które w 1700 miało 4000 mieszkańców. Co na to kilkaset miast którym ludność spadła od 20-80% a o takich sprawach jak wodociągi zapomniano z braku pieniędzy. Co na to królewszczyzny gdzie dochodziło do 80% pustek. Co na to ruch w Sundzie z polskimi towarami. Przypominam że jesteśmy w temacie o Janu Kazimierzu.

CODE
Poza tym dochody ze sprzedaży zboża  na rynki zachodnie nie były znowu takie gigantyczne.


Taaaak? A kolega wie ile to jest srebra łaszt żyta czy łaszt pszenicy czy tak z czapy wali bon tonami.

CODE
Nasze "sukcesy w Mołdawii pomogły Austriakom" - to chyba jakaś kpina.


Nie wiedziałem że prof Marek Wagner to kpina.

CODE
Poza tym, Tatarzy byli bardzo nielojalnym sojusznikiem Turcji,


Akurat tu byli bardzo lojalni - szczególnie nogaje. Sobieski prawie dotarł do ich domostw (Nogajów) w Besarabii.

CODE
co pokazała kampania wiedeńska i Turcy niewiele tracili oddelegowując ich do walki z Polakami.


Jak pokazały kampanie mołdawskie Tatarzy i Nogaje pod nowym Chanem, wspieranie przez łebskiego Saraskiera i od 10 do 20 tyś Osomanów radzili sobie z Sobieskim całkiem nieźle metodą bezinwazyjna (unikanie walnych bitew) i nekającą (walka na liniach komunikacyjnych, palenie traw)

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 21/12/2018, 21:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.779
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 21/12/2018, 21:24 Quote Post

Orkan , chcesz dyskutować ze mną???

Mniej więcej zgadzam się z tym co napisał Lesman. I? Mam odpowiedzieć akapit po akapicie???

___________________________________________

Pole do dyskusji jest w Twoim poście nr 17 w tym temacie ( w szczególności w 2 pierwszych zdaniach - tu można zgodzić się, dyskutować):
CODE

Na zachodzie jeszcze przez wiele dziesięcioleci bitwy rozstrzygała jazda. Oczywiscie,  rola piechoty wzrastała ale to nie ten czas.


_________________________________
Następne zdania w poście nr 17 w sumie mają niewielkie znaczenie, lub są bez znaczenia.


Ale:
Koleinych swoich postów (ich głównych tez) nie obronisz.
___________________
PS.
Powoływanie się na Sikorę (jego opinię z jego twórczości) to chyba akt desperacji, żeby nie napisać więcej...

Ten post był edytowany przez Barg: 21/12/2018, 22:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Lesman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 102.592

Krzysztof Lesniewicz
 
 
post 22/12/2018, 1:16 Quote Post

OK, Orkan. Nasza armia bardzo sprawnie uciekała przed Szwedami w pierwszej fazie Potopu. Może to jest jakaś pociecha. W każdym razie warto pamiętać, że nasza przegrana w tej kampanii, to nie tylko kapitulacja pospolitego ruszenia pod Ujściem, ale przede wszystkim niezdolność armii do stawienia czoła Szwedom.
Nie zgadzam się z tezą, że wygrywaliśmy, gdy liczebność armii była wyrównana. Pod Warszawą mieliśmy niemalże dwukrotną przewagą a bitwę przegraliśmy. I to dosyć kompromitująco. Mimo przewagi liczebnej i znacznie większej od przeciwnika liczebności jazdy (formacja ofensywna) nasza armie walczyła defensywnie, starając się w pierwszym dniu nie dopuścić Szwedów nacierających na nasze szańce od strony Żerania.
Drugiego dnia Karol Gustaw, dążąc aktywnie do rozstrzygnięcia bitwy, dokonał słynnego obejścia naszych umocnień od strony Bródna. Manewr bardzo ryzykowny, przeprowadzony pod nosem Polaków, którzy nie tylko nie wykorzystali okazji by wtedy rozbić Szwedów, ale nawet nie zorientowali się, co się dzieje. Warto o tym pamiętać dyskutując o umiejętności wykorzystania właściwości terenowych przez obie armie. Potem była słynna szarża husarii, która chętnie prezentowana jest jako "prawie wygrana", choć nasi husarze zostali otoczeni przez piechotę szwedzką i rozbici. Tu warto przypomnieć, że nasza pozostała jazda, czyli "doskonali" pancerni i jazda lekka, po prostu odmówili wsparcia husarii, mimo rozkazu króla. Warto o tym pamiętać dyskutując o morale i dyscyplinie panującej w naszej armii. Dużo to również mówi o tym, ile zaufania miała nasza jazda do własnej skuteczności.
Dzień trzeci. Prezentowany jako odwrót zarządzony przez Jana Kazimierza, który ponoć stracił ducha walki. Tyle propaganda. Fakty są takie, że król wycofał tylko tabory i chyba część piechoty. Jazda, część piechoty i artylerii, miały stawić opór Szwedom. Przecież dotychczasowe straty były niewielkie i wciąż zachowywaliśmy przewagę liczebną. Cóż, jeżeli większość naszych oddziałów tego dnia wycofywała się od razu na widok nacierających Szwedów.
Ale w naszej "patriotycznej pamięci" pozostali tylko szarżujący husarze i Roch Kowalski, który ponoć zagroził samemu królowi szwedzkiemu. O innych, mniej budujących szczegółach tej bitwy na ogół woli się nie pamiętać.

Tak przy okazji warto chyba również podyskutować o powszechnym u nas przekonaniu, że kapitulanckie nastroje w 1655 r. miały podłoże polityczne, czyli niechęć szlachty do Jana Kazimierza. Nasz król nie był zbyt lubiany, gdyż oskarżano go o absolutystyczne plany. Lecz dopóki nasza armia była pod pełną kontrolą szlachty, mogła ona spać spokojnie. Nikt jednak chyba nie łudził się, że Karol Gustaw, dysponujący własną armią i wsparciem Szwecji będzie respektował Złotą Wolność. Dlatego z pewnością nie uważano go za atrakcyjną alternatywę dla Jana Kazimierza. Jeżeli szlachta i armia przechodzili na stronę Karola Gustawa, to chyba tylko dlatego, że nie wierzono w powodzenie dalszej walki, a ponadto łudzono się, że w ten sposób uda się ocalić swoje majątki przed grabieżami, którymi Szwedzi zasłynęli w wojnie 30-letniej. Złudzenia rozwiały się, bo zwyczajni żołnierze zaciągali się do armii szwedzkiej nie po to, by bratać się z Polakami, lecz żeby ich łupić. Myślę, że smutna lecz banalna prawda jest taka, że szlachta po prostu chciała ocalić swe życie i dobra materialne, a interesy polityczne zeszły już wtedy na drugi plan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.596
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/12/2018, 5:37 Quote Post

CODE

Orkan , chcesz dyskutować ze mną???

Mniej więcej zgadzam się z tym co napisał Lesman. [b] I? Mam odpowiedzieć akapit po akapicie???[/b]


Twój wybór. Na razie naucz go hermeneutyki wojskowej


CODE
Pole do dyskusji jest w Twoim poście nr 17 w tym temacie ( w szczególności w 2 pierwszych zdaniach - tu można zgodzić się, dyskutować):
[code]
Na zachodzie jeszcze przez wiele dziesięcioleci bitwy rozstrzygała jazda. Oczywiscie,  rola piechoty wzrastała ale to nie ten czas.


_________________________________
QUOTE
Następne zdania w poście nr 17 w sumie mają niewielkie znaczenie, lub są bez znaczenia. [/CODE]


Masz prawo do własnej oceny.

CODE

Ale:
[b]Koleinych swoich postów (ich głównych tez) nie obronisz. [/b]


Na razie udaje mi się to świetnie.

CODE
Powoływanie się na Sikorę (jego opinię z jego twórczości) to chyba akt desperacji, żeby nie napisać więcej...


Nie wiedziałem że nasz forumowy kolega dr Sikora jest desperatem. Masz jakieś obiegcje do jego twórczosci i obalania np banialuk Skworody o bitwie pod Gniewem? To napisz do nie go na priwie.


CODE
OK, Orkan. Nasza armia bardzo sprawnie uciekała przed Szwedami w pierwszej fazie Potopu.


Popierwsze nie uciekała ale była w odwrocie. Po drugie nie cała armia tylko częśc wojsk. Ulegliśmy dwukrotnej przewadze liczebnej. Naszych wojsk było mało gdyż prowadziliśmy jeszcze wojny z Kozakami i Moskalami. Przebieg walk potwierdził tezy stawiane juz za WIVW i Koniecposlkiego że bez wsparcia ognia piechoty i dragonii oraz artylerii nasza jazda nie poradzi sobie ze Szwedem. Niestety nasza piechota pomimo że razem z dragonią stanowiła połowę obu wojsk RON nie mogła przybyć na zachodni TDW w kampanii 1655. W prowincji wielkopolskiej była jej garstka. 200 piechurów obsadzało Warszawę. Dlatego w tej kampanii opór stawiało głównie pospolite ruszenie z mizernym skutkiem no i ściągnięta z innych teatrów działń jazda która w polu nie dała się w żadnej bitwie rozbić. Jednak bez wsparcia piechoty i z ograniczonym wsparciem dragonii i artylerii ten opór nie mógł być skuteczny.

I jak się ma to do tezy że nasza taktyka była gorsza skoro naszą taktykę jazdy stosowali właśnie Szwedzi, a my w piechocie i w dragonii via Niemcy stosowaliśmy szwedzką taktykę piechoty?
CODE

W każdym razie warto pamiętać, że nasza przegrana w tej kampanii, to nie tylko kapitulacja pospolitego ruszenia pod Ujściem, ale przede wszystkim niezdolność armii do stawienia czoła Szwedom.


Niezdolność wygenerowana faktem, że gros sił Koronnych i Litewskich walczyła na innych frontach. Nie byliśmy wstanie zostawić przeciwnika na wschodzie tak żeby on tego niezauwazył i rzucić się wszystkimi siłami na Szweda. Właśnie na tym polega twoja manipulacja. Mówisz armia RON choć mamy do czynienia z wojskiem litweskim i wojskiem koronnym. Obie formacje oraz gwardia króla są zaangażowane na wschodzie. Dlatego sięgnieto w akcie desperacji po pospolite ruszenie i przerzucono na ten front te siły, które można było przerzucić, czyli jazde. Nie było czasu na zwołanie Sejmu, aby powiększyć podatki na wojnę z nowym przeciwnikiem. Nie mozna było bez zgody Sejmu rozpocząć organizacji dodatkowych jednostek dragonii i piechoty oraz wyciagnać dodatkowe działa z arsenałów. Król dysponował tym co wczesniej uchwalił Sejm.

CODE
Nie zgadzam się z tezą, że wygrywaliśmy, gdy liczebność armii była wyrównana.


Bywało różnie.

CODE
Pod Warszawą mieliśmy niemalże dwukrotną przewagą a bitwę przegraliśmy. I to dosyć kompromitująco.


Wszyscy w tej bitwie nie walczyli. Wojsko nie zostało rozbite.

CODE
Mimo przewagi liczebnej i znacznie większej od przeciwnika liczebności jazdy (formacja ofensywna) nasza armie walczyła defensywnie, starając się w pierwszym dniu nie dopuścić Szwedów nacierających na nasze szańce od strony Żerania.


A Szwedzi jak walczyli ? Przeważnie defensywnie. I szyk był wybitnie defensywny. Lubowali sie w budowani szańców i przeszkód na własnym przedpolu. Jazda atakowała na skrzydła jak już nasi zmęczyli sie atakowaniem centrum lub któregoś ze skrzydeł.

CODE
Drugiego dnia Karol Gustaw, dążąc aktywnie do rozstrzygnięcia bitwy, dokonał słynnego obejścia naszych umocnień od strony Bródna. Manewr bardzo ryzykowny, przeprowadzony pod nosem Polaków, którzy nie tylko nie wykorzystali okazji by wtedy rozbić Szwedów, ale nawet nie zorientowali się, co się dzieje. Warto o tym pamiętać dyskutując o umiejętności wykorzystania właściwości terenowych przez obie armie. Potem była słynna szarża husarii, która chętnie prezentowana jest jako "prawie wygrana", choć nasi husarze zostali otoczeni przez piechotę szwedzką i rozbici. Tu warto przypomnieć, że nasza pozostała jazda, czyli "doskonali" pancerni i jazda lekka, po prostu odmówili wsparcia husarii, mimo rozkazu króla. Warto o tym pamiętać dyskutując o morale i dyscyplinie panującej w naszej armii. Dużo to również mówi o tym, ile zaufania miała nasza jazda do własnej skuteczności.


Przypominam ci, że rozmawiamy o tym że staropolska taktyka była gorsza od nowożytnej zachodniej. Ja ci już pisałem o reformach WIVW i Koniecposlkiego, że nasza TAKTYKA w niczym nie odbiegała od zachodniej. Ba w piechocie i dragonii recypowaliśmy regulaminy zachodnie (co prawda kazdy regiment miał swój regulamin ale liczyły się generalia). Ty mi serwujesz bez sensu opis bitwy który ma się nijak do postawionej przez ciebie tezy. Czy w tej bitwie polska piechota cudzoziemska ustawiła się w 10 szeregów a piki zostawiła w obozie? Czy nasza jazda uprawiała karakol?

CODE
Ale w naszej "patriotycznej pamięci" pozostali tylko szarżujący husarze i Roch Kowalski, który ponoć zagroził samemu królowi szwedzkiemu. O innych, mniej budujących szczegółach tej bitwy na ogół woli się nie pamiętać.


To ty teraz mylisz taktyke z morale. Robisz z tej dyskusji bigos.

Ten post był edytowany przez orkan: 22/12/2018, 5:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.778
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 22/12/2018, 14:39 Quote Post

@Lesman
CODE
O innych, mniej budujących szczegółach tej bitwy na ogół woli się nie pamiętać.

Jak dla mnie to silisz się na odbrązawianie, a nieuzasadniona krytyka naszej taktyki czy sztuki wojennej tylko służy jako pretekst.
Przyczyny naszych porażek z najazdem szwedzkim wynikały nie ze złej taktyki czy niedorozwiniętej sztuki wojennej tylko z innych czynników jak chociażby wyczerpanie społeczeństwa konfliktem na wschodzie, zaangażowania tam większości armii, kapitulanckim nastrojom wśród części elit, brakiem przygotowania do walki na zachodzie i północy. Innymi słowy przyczyny trudnej sytuacji nie miały swojego źródła w sprawach wojskowości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 918
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 22/12/2018, 22:16 Quote Post

Z całym szacunkiem Lesamn do Twojej wiedzy ale tu orkan ma rację. Staropolska sztuka wojenna nie ustępowała w połowie XVII wieku tej zachodnioeuropejskiej. Potrafiliśmy sięgać po zachodnie wzorce (choćby Beresteczko 1651).Potrafimy w połowie XVII wieku nie tylko wykorzystywać ruchliwość jazdy, ale też siłę ognia. I faktem też jest, że Gustaw Adolf reformując swoją jazdę kazał jej wzorować się na polskiej (najpierw ostrzał a potem szarża na broń białą)
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.032
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 22/12/2018, 23:26 Quote Post

Wynikałoby z tego, że uczniowie (Szwedzi) prześcignęli mistrza (Polaków) w stosowaniu tej taktyki...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej