Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koncerz
     
klops1200
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 93.892

 
 
post 17/11/2018, 22:00 Quote Post

QUOTE
A czy Szanowny Pan spotkał się ze stwierdzeniem, że koncerz był bronią jednorazową? No, bo jak tak było, to husaria polska pod (chociażby) Kirchholmem musiałaby mie zapas (przynajmniej) 400000 koncerzy (sic!). Rzecz niewyobrażalna!


Ależ oczywiście że niewyobrażalna wink.gif wink.gif
Zważ na to że husaria szarżując kilkukrotnie używała za każdym razem kopii a nie koncerzy. Kopii zawsze było "na zapas" aby można było szarżować po kilka razy z tym morderczym kawałkiem drewna, który łamał się wchodząc z impetem w kolejne tkanki przeciwników. Koncerz natomiast był już używany gdy doszło do przełamania i nie było czasu by wrócić po nowe kopie, aby nie stracić czasu i nie dać się przeciwnikowi przegrupować wyciągano koncerz i kontynuowano atak. Koncerz przy swej kruchej budowie łamał się gdy uderzył z impetem w przeciwnika, lub poprostu zostawał w ciele. Nikt nie zatrzymywał się tylko po to by go wyciągnąć, to samo tyczyło się np. nadziaków, które to ciężko wyciągnąć z ciała przeciwnika.

Pozdrawiam
---klops1200---
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.784
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/11/2018, 0:44 Quote Post

QUOTE(klops1200 @ 17/11/2018, 22:00)
Koncerz natomiast był już używany... itd
*



A nie łatwiej było wtedy sięgnąć po szablę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
klops1200
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 93.892

 
 
post 18/11/2018, 1:07 Quote Post

QUOTE
A nie łatwiej było wtedy sięgnąć po szablę


Szabla była doskonałą bronią, ale w walce przeciw przeciwnikowi lekkozbrojonemu, nie nadawała się do przebijania pancerzy i przeszywania wroga na wylot. wink.gif

Pozdrawiam
---klops1200---
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.784
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/11/2018, 1:42 Quote Post

QUOTE(klops1200 @ 18/11/2018, 1:07)
QUOTE
A nie łatwiej było wtedy sięgnąć po szablę


Szabla była doskonałą bronią, ale w walce przeciw przeciwnikowi lekkozbrojonemu, nie nadawała się do przebijania pancerzy i przeszywania wroga na wylot. wink.gif

Pozdrawiam
---klops1200---
*



Tylko zastanów się.
Atak na kopie, czyli broń jednorazową, która kruszy się po uderzeniu, postulujesz zamianę na koncerz, według Ciebie broń jednorazową, która kruszy się po uderzeniu.
Po pierwsze, jaki sens? I tak będzie musiał sięgnąć po szablę.
Po drugie, wyciągnij taki rożen w czasie jazdy.
Nie lepiej od razu wyciągnąć szablę?
Po pierwsze, łatwiej.
Po drugie, uderzenie takim kawałem blachy, przy wykorzystaniu jeszcze pędu konia, będzie miało jakiś efekt, nawet w przypadku opancerzonego przeciwnika.
Może tylko potłuczony czy ogłuszony, będzie przez moment wyeliminowany z walki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.297
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/11/2018, 2:30 Quote Post

Aquarius

CODE
Tylko zastanów się.
Atak na kopie, czyli broń jednorazową, która kruszy się po uderzeniu, postulujesz zamianę na koncerz, według Ciebie broń jednorazową, która kruszy się po uderzeniu.
Po pierwsze, jaki sens? I tak będzie musiał sięgnąć po szablę.
Po drugie, wyciągnij taki rożen w czasie jazdy.
Nie lepiej od razu wyciągnąć szablę?
Po pierwsze, łatwiej.
Po drugie, uderzenie takim kawałem blachy, przy wykorzystaniu jeszcze pędu konia, będzie miało jakiś efekt, nawet w przypadku opancerzonego przeciwnika.
Może tylko potłuczony czy ogłuszony, będzie przez moment wyeliminowany z walki.


Szabla służyła do czegoś innego niż kłucie. Domyślam się i z tego co mi się w głowie kołaczę, że koncerze były już na temblaku wyciągnięte i przygotowane, więc nie było potrzeby ich dobywać z pochwy. Na coś takiego mogło nie być czasu.

Patrząc na husarskie użycie kopii tj celowania w okolice brzucha i siodła to jeżeli koncerz był używany podobnie to mógł być bardzo skuteczna bronią. Jeszcze można go było wyjąć np. przy planowym odwrocie przed następną szarżą, w końcu był bardzo długi i z konia można było go sięgnąć.

Ten post był edytowany przez artie44: 18/11/2018, 2:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 18/11/2018, 6:26 Quote Post

CODE
CODE Aquarius A nie łatwiej było wtedy sięgnąć po szablę?

Klops Szabla była doskonałą bronią, ale w walce przeciw przeciwnikowi lekkozbrojonemu, nie nadawała się do przebijania pancerzy i przeszywania wroga na wylot.  CODE


Ja z kolei czytałem w kilku źródłach, że po skruszeniu kopii sięgał husarz po szablę, pałasz lub koncerz, zależnie od potrzeb i upodobania. Koncerz, ani nawet kopia, nie przebijały pancerza płytowego, który w przedniej części miał 6 mm, a przy uderzeniu z boku ostrze mogło się poślizgnąć. Może być, że husarz mierzył kopią poniżej takiego pancerza, jak już wspomniano powyżej. Mógł też kopią strącić z konia jeźdźca chronionego przez zbroję płytową.

Koncerz służył specyficznie do przenikania przez oczka kolczugi.

Jako broń dłuższa od szabli i pałasza, miał też większy zasięg. Przeciwnik nie musiał być przebity na wylot. Przebicie opłucnej, otrzewnej, czy nawet lżejsze zranienie eliminowało go z walki lub ułatwiało dobicie. Koncerz, ze względu na swoją budowę, mógł mieć krótszą żywotność niż szabla i pałasz, ale był zbyt drogi jako broń jednorazowego użytku. Szabla też traciła wiele na swojej przydatności i urodzie po uderzeniach ostrzem w inne ostrze lub inny kawałek stali. Mogła też być przecięta lub złamana.

Ten post był edytowany przez Grapeshot: 18/11/2018, 6:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Badacz 1954
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 299
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 18/11/2018, 11:55 Quote Post

Wszystkim zainteresowanym polecam (o ile jeszcze jej nie znają) stronę internertową www.jest.pl/nadziak.html., szczegółowo opisującą tę osobliwą broń, noszoną nie tylko przez wojskowych, ale i przez szlachtę. Czyli to samo, co czekan. Strona bogato ilustrowana, a portal warty polecenia!
Badacz1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.509
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 18/11/2018, 12:36 Quote Post

W zachodniej Europie powstało więcej źródeł na ten temat.

W Doctrina del arte de la cavalleria wymieniona jest najwyraźniej pewna kolejność broni:

https://books.google.pl/books?id=lqZ2J8lsSr...q=estoc&f=false

Po złamaniu kopii, jeździec powinnien sięgnąć po estoc czyli na polski koncerz/granat. Uderzać ma w szczeliny w hełmie, pachy, podbrzusze.

Kiedy już straci koncerz, sięga po miecz, a później po młot. Na końcu jest sztylet.
 
User is online!  PMMini Profile Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.928
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/11/2018, 13:26 Quote Post

@klops
QUOTE
Tutaj od minuty, o której ten pan mówi o użyciu z siodła i łamaniu:
https://youtu.be/s8r6Y212zDQ?t=440

Odnośnie pana "Szablotłuka" powołuje się on na rozmowy z rekonstruktorami epoki, opracowania (których tytułów nie podaje, pewnie z racji formy jaką jest film) i zbiory muzealne.

Trochę się jednak "poczepiam".
Pan "Szablotłuk" bez żadnego problemu może wypisać swoje źródła pod okienkiem filmu, jest tam też miejsce nawet na cytaty. A bez tego jego opowieści, no to cóż, tylko jego opowieści wink.gif.

Natomiast zwróć uwagę, że on nie mówi, iż była to broń jednorazowa, lecz "taki atak mógł powodować pęknięcie". Także zrobienie z tego nawet "łamał się często" to jednak pewna nadinterpretacja jego słów. Bo tego to w sumie nie wiemy, chyba że ktoś poda cytaty ze źródeł. Te przykłady które znamy, informujące o istnieniu zdobień, świadczą raczej, że:
- albo ci posiadający zdobione używali ich jako oznaki statusu i niebojowo
- albo jednak częstotliwość "przeżywania" koncerza była spora.

W ogóle bardzo ważna kwestią jest sprawa prędkości poruszania się husarza, gdy miał używać koncerza. OK, atak kopią w galopie, kopia się łamie, dochodzi do starcia, dany husarz ma akurat koncerz i z jaką prędkością się porusza podczas już teraz zwarcia z przeciwnikiem?

Ponadto załóżmy, że dany husarz ma koncerz długości 1,4 m, wg pana "Szablotłuka" opiera go o łęk siodła i "nadziewa" nań przeciwnika. Ile ten koncerz będzie w takim wypadku wystawał poza głowę konia, aby dało się nań kogoś nadziać? Zwłaszcza jeśli mówimy o przeciwniku konnym, przed którym także będzie najpierw długość głowy oraz szyi jego konia?

Ten post był edytowany przez wysoki: 18/11/2018, 13:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
viaMagna
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 104.132

 
 
post 18/11/2018, 14:17 Quote Post

Mi YT podpowiedział co innego: "Victorian cavalry drill" z krótką lancą, od dłoni ok 1,20 m. Chyba w miarę obrazowe.
https://youtu.be/5Fcp_4rQPlU?t=105

To samo w wersji ułańskiej:
https://www.youtube.com/watch?v=tkXMkJ1rBhg

Ten post był edytowany przez viaMagna: 18/11/2018, 14:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.784
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/11/2018, 15:05 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 18/11/2018, 2:30)
z tego co mi się w głowie kołaczę, że koncerze były już na temblaku wyciągnięte i przygotowane, więc nie było potrzeby ich dobywać z pochwy.
*



No to weźmy ten temblak.

CODE
[code] przeciwnika, lub poprostu [b]zostawał w ciele[/b].[/i]

[b][i]klops1200[/i][/b]


Jeżeli ten koncerz zostanie w ciele przeciwnika, a husarz ma go na temblaku to nie znajduje się w zbyt komfortowej sytuacji.
Uderzenie, przebicie przeciwnika, rożen nie pęka tylko zostaje w ciele, jedzie dalej, przebity też, niestety w przeciwnych kierunkach. Temblak uniemożliwia pozbycia się kawałka stalowego pręta i wyrywa rękę naszemu husarzowi. Pewnie nie wyrwie, ale może wywichnąć, może go ściągnąć z siodła jeżeli ten wiszący na końcu koncerza jest wystarczająco ciężki, ewentualnie sam musi ściągnąć przeciwnika z siodła i jeszcze "strząsnąć" go z broni...
Temblak to beznadziejne i bardzo ryzykowne rozwiązanie w przypadku broni, która ma spore prawdopodobieństwo by pozostać w ciele zabitego.

Jeżeli koncerz pęknie to husarz ma utrudnione pozbycie się tego sprzętu, nie może po prostu upuścić, musi uwolnić się z temblaka.
Sięgnąć po szablę z dyndającym kawałkiem pręta też będzie ciężej.
A jak walczyć szablą gdy coś dynda u nadgarstka?

Ten post był edytowany przez Aquarius: 18/11/2018, 15:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.928
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/11/2018, 15:08 Quote Post

QUOTE(viaMagna @ 18/11/2018, 15:17)
Mi YT podpowiedział co innego: "Victorian cavalry drill" z krótką lancą, od dłoni ok 1,20 m. Chyba w miarę obrazowe.
https://youtu.be/5Fcp_4rQPlU?t=105

To samo w wersji ułańskiej:
https://www.youtube.com/watch?v=tkXMkJ1rBhg
*


A jakby to tak przełożyć na system - opieram coś o długości 1,2-1,4 m o łęk siodła i tak atakuję, to co nam powiedziały te filmiki?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
viaMagna
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 104.132

 
 
post 18/11/2018, 15:18 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 18/11/2018, 15:08)
A jakby to tak przełożyć na system - opieram coś o długości 1,2-1,4 m o łęk siodła i tak atakuję, to co nam powiedziały te filmiki?
*


To skraca zasięg o długość ramienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.928
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/11/2018, 15:23 Quote Post

QUOTE(viaMagna @ 18/11/2018, 16:18)
QUOTE(wysoki @ 18/11/2018, 15:08)
A jakby to tak przełożyć na system - opieram coś o długości 1,2-1,4 m o łęk siodła i tak atakuję, to co nam powiedziały te filmiki?
*


To skraca zasięg o długość ramienia.
*


Też tak właśnie myślę, że długość ramienia nie tylko przedłuża zasięg, umożliwiając w ogóle dokonanie czegoś efektywnego, ale daje możliwość także wprowadzania pewnych zmian w kierunku uderzenia smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Badacz 1954
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 299
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 18/11/2018, 19:27 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 18/11/2018, 13:36)
W zachodniej Europie powstało więcej źródeł na ten temat.

W Doctrina del arte de la cavalleria wymieniona jest najwyraźniej pewna kolejność broni:

https://books.google.pl/books?id=lqZ2J8lsSr...q=estoc&f=false

Po złamaniu kopii, jeździec powinnien sięgnąć po estoc czyli na polski  koncerz/granat. Uderzać ma w szczeliny w hełmie, pachy, podbrzusze.

Kiedy już straci koncerz, sięga po miecz, a później po młot. Na końcu jest sztylet.
*


Nie bardzo rozumiem, sięga po granat, czy po koncerz? Myślę, że sprawę wyjaśnia ostatecznie "ściąga", jaką sporządziłem ze strony www:/szablapolska.com/koncerz_husarski.
"Charakterystyczną bronią polskiej husarii, spotykaną zwłaszcza w rękach towarzyszy i starszyzny (...) był koncerz. Koncerz był bronią kolną, stosowaną zamiast kopii. Zwłaszcza długość (...)głowni(...)150cm powodowała, że był on troczony wyłącznie do siodła pod prawe lub lewe kolano. Wymagał on stoswania pewnej techniki, zarówno wyjmowania go na dwa tempa, jak i użycia w ten sposób, aby nie został w ciele przeciwnika. Broń ta ze względu na skomplikowane kucie i szlifowanie długiej, najczęściej trójgraniastej, głowni,była niezwykle droga (...) Najbardziej popularnym koncerzem był koncerz w typie węgierskim, z rękojeścią szabelną".
Ponieważ jest to wyciąg ze strony internetowej, należącej do producentów współczesnych kopii koncerzy, sądzę, że przytoczone powyżej dane są najbardziej autorytatywne.
Badacz1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej