Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koncerz
     
Nortalf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 274
Nr użytkownika: 76.874

Maciej
Zawód: uczen Sokratesa
 
 
post 14/07/2016, 20:32 Quote Post

Słowem wstępu koncerz broń o trójkątnym lub czterokątnym przekroju, używana do kłucia jak kopia/lanca przez husarzy. Dlugość ~150-170cm. Oczywiście tyczy się to tylko etapu rozwiniętego od ok XVII, ponieważ jak wszystkie rodzaje broni i ta ewoluowała.
Opisy tej broni często zawierają wzmianki jakoby była ona troczona do siodła. Tak się jednak składa że akurat trafiłem na sposoby walki brytyjskiej kawalerii z przed pierwszej wojny światowej.
https://www.youtube.com/watch?v=wMNKLFn41IU&feature=youtu.be
Na nagraniu widzimy brytyjskich rekrutów ćwiczących używanie miecza z grzbietu konia (tak w nazwie nagrania jest szabla, ale jest to oczywisty błąd. Jeśli ktoś jest ciekaw brytyjczycy używali tzw. pattern cavalry sword).
Być może z początku wideo jest niejasne ale ok 0:48 kamera zmienia kąt i widzimy dokładnie pozycje kawalerzystów.
Otóż kiedy jeździec "nadziewa" wroga na ostrze, pozwala odciągnąć rękę sile bezwładności(?) tak aby ostrze samo wysunęło się z ciała wroga. Kolejno atak na kawalerzystę po prawej, atak na kawalerzystę po lewej, atak na żołnierza piechoty po prawej a następnie po lewej stronie.

Tutaj pojawiają się pytania co do sposobu używania koncerza. Jeśli był mocowany/blokowany na siodle to w jaki sposób i w jaki sposób zsuwano zwłoki z koncerza? Jak atakowano cele po lewej stronie konia- czy większa długość pozwalała na nieprzekładanie broni na druga stronę itp. A może po prostu nie był wcale tak skuteczny, powszechnie stosowany i był tylko ciekawostką?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
klops1200
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 93.892

 
 
post 15/11/2018, 22:13 Quote Post

Temat już trochę zakurzony ale warty odpowiedzi wink.gif

QUOTE
A może po prostu nie był wcale tak skuteczny, powszechnie stosowany i był tylko ciekawostką?

Koncerz, był dość niewygodny i często "jednorazowy", wszak używany był często gdy na przykład zabrakło kopii lub po przełamaniu szyku wroga nakazywano kontynuację ataku i "dorżnięcie watahy" . Wtedy to takowy koncerz opierano o siodło i po prostu nadziewało się w szarży nań przeciwnika, był to sposób używania jednorazowego w szarży. Gdy doszło do konfrontacji z przeciwnikiem łamał się lub zostawał w ciele. Jest także drugi sposób użycia. W zwarciu kawalerzysta chwytał taki koncerz szpicem w dół i dźgał piechurów pod sobą jak wykałaczką.
Koncerz był mało uniwersalny, dlatego zdecydowanie częściej używano pałasza, który mógł posłużyć zarówno do zadawania cięć, a jego głownia była ciężka i dość szeroka.

QUOTE
Jeśli był mocowany/blokowany na siodle to w jaki sposób i w jaki sposób zsuwano zwłoki z koncerza?


Podając przykład husarii to pod lewą nogą.

Pozdrawiem
--klops1200--
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.173
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 15/11/2018, 22:42 Quote Post

Nortalf:
QUOTE
Opisy tej broni często zawierają wzmianki jakoby była ona troczona do siodła. Tak się jednak składa że akurat trafiłem na sposoby walki brytyjskiej kawalerii z przed pierwszej wojny światowej.


Tak na oko to koncerz był ze 2x razy dłuższy od brytyjskiego miecza kawaleryjskiego (pattern cavalry sword) do tego koncerza używano głównie w XVI - XVII wieku kiedy większość konnych przeciwników była mniej/bardziej opancerzona podczas, gdy w/w brytyjski miecz kawaleryjski był używany w czasach kiedy opancerzona jazda już nie występowała. W związku z tym moim zdaniem przeprowadzanie jakiejś analogii co do sposobu użycia i w ogóle porównywanie w/w broni jest raczej bez sensu.

Główna zaleta koncerza w XVI - XVII wieku polegała na tym, że jego czubek zwykle ześlizgiwał się po płycie pancerza i (jeżeli się miało trochę szczęścia) trafiał w spojenia pancerza (choć bardzo silny bezpośredni cios koncerzem z rozpędzonego konia mógł nawet przebić pancerz płytowy). Przeciwko piechocie zaś o ile wiem to koncerz raczej nie był używany.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 16/11/2018, 0:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Badacz 1954
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 299
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 16/11/2018, 11:53 Quote Post

QUOTE(klops1200 @ 15/11/2018, 23:13)
Temat już trochę zakurzony ale warty odpowiedzi  wink.gif

QUOTE
A może po prostu nie był wcale tak skuteczny, powszechnie stosowany i był tylko ciekawostką?

Koncerz, był dość niewygodny i często "jednorazowy", wszak używany był często gdy na przykład zabrakło kopii lub po przełamaniu szyku wroga nakazywano kontynuację ataku i "dorżnięcie watahy" . Wtedy to takowy koncerz opierano o siodło i po prostu nadziewało się w szarży nań przeciwnika, był to sposób używania jednorazowego w szarży. Gdy doszło do konfrontacji z przeciwnikiem łamał się lub zostawał w ciele. Jest także drugi sposób użycia. W zwarciu kawalerzysta chwytał taki koncerz szpicem w dół i dźgał piechurów pod sobą jak wykałaczką.
Koncerz był mało uniwersalny, dlatego zdecydowanie częściej używano pałasza, który mógł posłużyć zarówno do zadawania cięć, a jego głownia była ciężka i dość szeroka.

QUOTE
Jeśli był mocowany/blokowany na siodle to w jaki sposób i w jaki sposób zsuwano zwłoki z koncerza?


Podając przykład husarii to pod lewą nogą.

Pozdrawiem
--klops1200--
*


Koncerz to relikt uzbrojenia, pochodzący, podobnie jak i kopia, z epoki walk rycerskich. Używano go jedynie do zwalczania opancerzonego przeciwnika. Natomiast piechotę niszczono nadziakami (nimi kruszono też hełmy przeciwnika).
Tyle, co pamiętam, jeszcze z lektury Encyklopedii Staropolskiej Glogera, gdzie też zaintereoswanych tematem odsyłam.
Badacz1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.929
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/11/2018, 12:14 Quote Post

QUOTE
Koncerz, był dość niewygodny i często "jednorazowy", wszak używany był często gdy na przykład zabrakło kopii lub po przełamaniu szyku wroga nakazywano kontynuację ataku i "dorżnięcie watahy" . Wtedy to takowy koncerz opierano o siodło i po prostu nadziewało się w szarży nań przeciwnika, był to sposób używania jednorazowego w szarży. Gdy doszło do konfrontacji z przeciwnikiem łamał się lub zostawał w ciele. Jest także drugi sposób użycia. W zwarciu kawalerzysta chwytał taki koncerz szpicem w dół i dźgał piechurów pod sobą jak wykałaczką.

Mógłbyś klopsie podrzucić skąd pochodzą te informacje?

Cichowski i Szulczyński piszą po prostu, iż koncerz zastępował husarzowi lancę i w tej funkcji był używany. Tutaj w Twojej wypowiedzi zwłaszcza ta jednorazowość mnie ciekawi.

Jest też np. ciekawy artykuł M. Gawędy, który polemizuje ze stwierdzeniami obu wspomnianych wyżej autorów: http://portal.strategie.net.pl/index.php?o...czne&Itemid=110
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.173
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 16/11/2018, 18:21 Quote Post

Badacz 1954:
QUOTE
Natomiast piechotę niszczono nadziakami (nimi kruszono też hełmy przeciwnika).


Nadziak był raczej za krótki żeby z grzbietu konia można nim było wygodnie atakować piechotę - raczej służył do walki z jazdą moim zdaniem. Czekan był dłuższy i bardziej się nadawał do atakowania piechoty z grzbietu konia. Myślę jednak, że najskuteczniejszy sposób walki z piechotą to było po prostu jej tratowanie koniem .
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
klops1200
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 93.892

 
 
post 16/11/2018, 22:19 Quote Post

Ciekawy film poruszający to zagadnienie, swoją drogą polecam tego pana jeżeli chodzi o wiedzę w zakresie szabli polskiej
https://www.youtube.com/watch?v=s8r6Y212zDQ&t=1s

QUOTE
Nadziak był raczej za krótki żeby z grzbietu konia można nim było wygodnie atakować piechotę - raczej służył do walki z jazdą moim zdaniem. Czekan był dłuższy i bardziej się nadawał do atakowania piechoty z grzbietu konia. Myślę jednak, że najskuteczniejszy sposób walki z piechotą to było po prostu jej tratowanie koniem .


Jeżeli chodzi o nadziaki to były one często tylko oznaką rangi wojskowej. Chociaż należy zważyć na fakt tego iż kawaleria mogła walczyć z różnym wrogiem i w zależności od tego dobierała uzbrojenie. Logiczne wydaje się że nadziak będzie stanowił zbędny balast w walce z lekko opancerzonymi lub wcale kozakami czy tatarami, natomiast będzie nie zastąpiony w walce z kawalerią uzbrojoną w pancerze. A odnośnie zwalczania piechoty nadziakiem także trzeba zauważyć że jeśli dziób takowego wszedł w czaszkę lub tors przeciwnika to wyjęcie go nie było takie proste i oczywiste.

Swoją drogą interesuje mnie czy noszono na przykład dwa nadziaki lub koncerze w razie gdyby jeden uległ zniszczeniu lub stracie ? confused1.gif confused1.gif confused1.gif

Pozdrawiam
---klops1200---

Ten post był edytowany przez klops1200: 16/11/2018, 22:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.929
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/11/2018, 10:29 Quote Post

Mogę liczyć na odpowiedź klopsie, czy temat ma wyglądać tak, że to tylko Ty je zadajesz, a reszta odpowiada?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
klops1200
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 93.892

 
 
post 17/11/2018, 11:51 Quote Post

QUOTE
Mogę liczyć na odpowiedź klopsie, czy temat ma wyglądać tak, że to tylko Ty je zadajesz, a reszta odpowiada?


Szanowny Panie bracie Wysoki
Choć wiem że to mało "profesjonalne", ale z racji tego że jestem, młodym, nawet nie pasjonatem a raczej bardzo zainteresowanym to wiedzę czerpię z audycji, videoblogów i konferencji, oraz artykułów znalezionych w internetach. wink.gif smile.gif

Linki do audycji :
https://www.youtube.com/watch?v=s8r6Y212zDQ&t=1s
https://www.youtube.com/watch?v=aZoN_tb950o

Przepraszam za niezrozumienie i pozdrawiam
---klops1200---

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Badacz 1954
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 299
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 17/11/2018, 12:05 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 16/11/2018, 19:21)
Badacz 1954:
QUOTE
Natomiast piechotę niszczono nadziakami (nimi kruszono też hełmy przeciwnika).


Nadziak był raczej za krótki żeby z grzbietu konia można nim było wygodnie atakować piechotę - raczej służył do walki z jazdą moim zdaniem. Czekan był dłuższy i bardziej się nadawał do atakowania piechoty z grzbietu konia. Myślę jednak, że najskuteczniejszy sposób walki z piechotą to było po prostu jej tratowanie koniem .
*


Nadziak to nie buława. Zródło wskazałem.
Badacz1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.929
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/11/2018, 12:09 Quote Post

QUOTE(klops1200 @ 17/11/2018, 12:51)
QUOTE
Mogę liczyć na odpowiedź klopsie, czy temat ma wyglądać tak, że to tylko Ty je zadajesz, a reszta odpowiada?


Szanowny Panie bracie Wysoki
Choć wiem że to mało "profesjonalne", ale z racji tego że jestem, młodym, nawet nie pasjonatem a raczej bardzo zainteresowanym to wiedzę czerpię z audycji, videoblogów i konferencji, oraz artykułów znalezionych w internetach. wink.gif smile.gif

Linki do audycji :
https://www.youtube.com/watch?v=s8r6Y212zDQ&t=1s
https://www.youtube.com/watch?v=aZoN_tb950o

Przepraszam za niezrozumienie i pozdrawiam
---klops1200---
*


przepraszam, faktycznie nie zrozumiałem, że podlinkowanie filmu na YT jest odpowiedzią wink.gif. A nie próbowałeś jednak czytania książek uznanych fachowców w danym temacie? To przecież nie jest związane z wiekiem, można mieć i 10 lat i czytać smile.gif. Choć rozumiem, że chodzi o koszt i dostępność?

Natomiast wracając do problemu - jeśli informacja o tym jednorazowym użyciu koncerza pada w owym filmie, to czy wiesz może co to za pan (w sensie jaki jest poziom jego wiedzy) oraz skąd on ją wziął? Czy w filmie powołuje się na jakieś prace lub źródła (szaleństwo wymagań, ale może daje jakiś cytat?)?
Ewentualnie możesz powiedzieć w którym miejscu coś takiego pada, abym nie musiał oglądać całego filmu dla może jednego zdania?

Powiem szczerze, że o ile spotkałem się z informacją o "kruchości" koncerzy, co zresztą jest oczywiste wobec ich budowy, to nigdy nie trafiłem na to, że były jednorazowego użytku (nie wiem czy w ogóle byłby wtedy sens ich używania, biorąc pod uwagę koszt/efekt)?
To ciekawa sprawa, ale może pan powołuje się na coś konkretnego?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
klops1200
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 93.892

 
 
post 17/11/2018, 13:42 Quote Post

Już spieszę z odpowiedziami smile.gif :

QUOTE
To przecież nie jest związane z wiekiem, można mieć i 10 lat i czytać smile.gif. Choć rozumiem, że chodzi o koszt i dostępność?


Przede wszystkim chodzi o dostępność. Co wpadnie mi w ręce to staram się czytać, jest dużo książek i opracowań o DWŚ, PWŚ, ale rzetelne opracowania o wiekach dawnych ciężko zakupić. Tyle w temacie, lecz mam nadzieję że wraz z moim wiekiem i postępem w zainteresowaniu jakim jest historia będę systematycznie rozwijał swoją biblioteczkę o nowe prace i książki. wink.gif
QUOTE
Natomiast wracając do problemu - jeśli informacja o tym jednorazowym użyciu koncerza pada w owym filmie, to czy wiesz może co to za pan (w sensie jaki jest poziom jego wiedzy) oraz skąd on ją wziął? Czy w filmie powołuje się na jakieś prace lub źródła (szaleństwo wymagań, ale może daje jakiś cytat?)?


Tutaj od minuty, o której ten pan mówi o użyciu z siodła i łamaniu:
https://youtu.be/s8r6Y212zDQ?t=440

Odnośnie pana "Szablotłuka" powołuje się on na rozmowy z rekonstruktorami epoki, opracowania (których tytułów nie podaje, pewnie z racji formy jaką jest film) i zbiory muzealne.
Natomiast Pan Jędrzej (drugi link) jest wieloletnim przewodnikiem, rekonstruktorem i kasztelanem zamku Chojnik (którego odwiedzenie serdecznie polecam) studiującym opracowania na temat epoki średniowiecza i nie tylko. Z racji lat, które na to poświęcił jest, można by rzec, chodzącą encyklopedią z zakresu tej wiedzy.


QUOTE
Powiem szczerze, że o ile spotkałem się z informacją o "kruchości" koncerzy, co zresztą jest oczywiste wobec ich budowy, to nigdy nie trafiłem na to, że były jednorazowego użytku (nie wiem czy w ogóle byłby wtedy sens ich używania, biorąc pod uwagę koszt/efekt)?
To ciekawa sprawa, ale może pan powołuje się na coś konkretnego?


Nigdzie się nie spotkałem ze stwierdzeniem, w którym mówiono by o jakimś ponownym dokuciu złamanego szpikulca. Zresztą w artykule, który podsyłałeś autor wyraźnie stwierdza że koncerze często były po prostu "dla wyglądu" . ( link do artykułu: http://portal.strategie.net.pl/index.php?o...czne&Itemid=110 )
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Badacz 1954
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 299
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 17/11/2018, 18:39 Quote Post

A czy Szanowny Pan spotkał się ze stwierdzeniem, że koncerz był bronią jednorazową? No, bo jak tak było, to husaria polska pod (chociażby) Kirchholmem musiałaby mie zapas (przynajmniej) 400000 koncerzy (sic!). Rzecz niewyobrażalna!
Badacz1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.864
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 17/11/2018, 20:00 Quote Post

Takie pytanko, na które nawet pracownik Muzeum Wojsk Lądowych podrapał się po głowie, spojrzał jeszcze raz http://www.radiopik.pl/public/info/2013/20..._1387546291.jpg i.. nie potrafił mi odpowiedzieć. Jakim sposobem jeździec go wyciągał z pochwy z grzbietu konia? Nikt nie ma dwumetrowych rąk, by ruchem do przodu móc go wysunąć...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Pafnucy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 81.742

Robert
Stopień akademicki: mgr
Zawód: inzynier
 
 
post 17/11/2018, 20:29 Quote Post

"Na zakończenie trzeba powiedzieć, że ze względu na długość głowni koncerza (ok. 140 cm) wyciągnięcie koncerza do boju spod siodła wymagało specjalnej techniki. Jak sądzi Żygulski wyjmowano koncerz prawdopodobnie na dwa tempa, chwytając w pewnym momencie samą, do połowy obnażoną głownię – oczywiście bez narażenia się na skaleczenie, gdyż nie była ona ostra [11]."

-Z postu Wysokiego: http://portal.strategie.net.pl/index.php?o...czne&Itemid=110


 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej