Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Z szablą przez świat (geneza sztuki krzyżowej), Próba dyskusji
     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 19/03/2013, 9:33 Quote Post

QUOTE
Na pewno nieco wcześniej niż pojawiają się pierwsze kabłąki (w rękojeściach typu 1b). Form follows function, nie na odwrót.


Pytanie o ile wyprzedzało wink.gif Silver postuluje używanie kabłąków a nawet rozbudowanych koszy w mieczach w końcu XVI w. Albo on, albo komentatorzy tłumaczą to zanikiem używania rękawicy rycerskiej i przejmowaniem jej roli przez rozbudowanie osłony dłoni.
U Silvera mamy dość ciekawą mieszankę stylów walki - z jednej strony mamy variable i guardant fight, które są klasycznymi stylami walki na dwa tempa (parowanie-riposta), z drugiej mamy open fight, gdzie broni się dystansem, odbiciami i kontrą. Np tę rycinę:
http://www.kresy.pl/image/x/456eb352362511...f536a50be57.jpg
Można doskonale podstawić pod open fight Silvera. W tym stylu stoi się z lewą nogą z przodu i bronią w górze:
http://www.pammachon.gr/old/silver_files/Image1.jpg
(tu akurat prawa jest z przodu, ale lepiej jak jest to lewa - zresztą podobnie jest u Lekuchnera, który w pierwszej edycji swojego traktatu klnie na szermierzy co to stoją z lewą nogą z przodu, a w drugiej już takie działanie zaleca smile.gif ). Broń powinna też być bardziej w górze, ale nic to.
W tej sytuacji na rycinie mielibyśmy atak Turka na stojącego z uniesioną w górze ręką Polaka. Polak broni się cofając lewą nogę i zabierając ciało z linii ciosu (volta) z jednoczesnym cięciem z góry na broń a jeszcze lepiej dłoń atakującego. Próbowałem tego na kilku znajomych i zdaje świetnie egzamin. Jeżeli są nie ostrożni to spokojnie można w ten sposób uniknąć ataku i ciąć w rękę, a przy ataku z większej odległości przeciwnik wychyla się tak bardzo że spokojnie walimy go w głowę smile.gif
Inna opcja w której dojdzie do podobnej sytuacji to gdy to Polak atakuje. Z open fight nie atakuje się na pełnej prędkości tylko na 3/4 tak by zawsze można było zmienić tempo i kierunek ataku. W tej sytuacji mielibyśmy atak Polaka (z przejściem prawą nogą do przodu) i wyprzedzenie Turka (w tempo dość wolnego ataku Polaka). Polak jednak zachowuje kontrolę nad bronią i widząc wyprzedzenie przyspiesza uderzając w rękę Turka, jednocześnie odchylając się do tyłu by uniknąć jego ciosu. To również jest wykonalne. Atakując powoli możemy łatwo przyspieszyć, a ponieważ nasza broń już jest w ruchu mamy przy tym pewną przewagę nad stosującym wyprzedzenie...

Myślę że statyczne zastawy w szabli były tak jak u Silvera od początku jej używania, pytanie jest tylko o proporcje. Tzn. ile w Polskiej szabli było walki zbliżonej do open fight a ile zbliżonej do variable i guardant. Jak widać z Silvera można to wszystko mieć wymieszane w ramach jednego stylu.
Myślę że oprócz opraw, trzeba by prześledzić ewolucję ostrzy - ich masy i wyważenia. Cięższymi ostrzami (jak np te na rycinie) łatwiej walczy się
w open fight (szerokie zamachy, młyńce, sporadyczne zastawy), z kolei lżejsze ostrza, wyważone bardziej ku rękojeści to bardziej guardant i variable fight. Więcej - znając jedną szkołę walki (podobną do tej Silvera w pewnych założeniach tzn. taką w której mamy elementy i open fight i guardant/variable) będziemy w stanie walczyć i ciężkimi i lżejszymi szablami, tylko na co innego będzie położony nacisk (dostosujemy function do posiadanej form wink.gif ). A dlaczego broń się odchudziła z czasem? Cóż może jak z ewolucją rapiera w szpadę - kwestia mody, wygody i brak konieczności posiadania broni białej zdolnej obronić nas przed opancerzonym napastnikiem (osobiście uważam że bardziej wmieszał się w to rozwój broni palnej, a konkretnie zamek skałkowy, który umożliwił stworzenie broni którą można było bezpiecznie przewozić nabitą i szybko użyć w razie napaści...)

Co do Sawickiego - czytałem, ale niestety z niektórymi tezami nie sposób się zgodzić. Bardzo dziwna postawa czelna (z cofniętą ręką). Niby oparta na Starzewskim, a tym czasem Starzewski pisze o czymś zupełnie innym - o takiej postawie:
http://www.fioredeiliberi.org/phpBB3/downl...bd117bad21a5cbe
Co jasno wynika z analizy tekstu...
Generalnie system Sawickiego zdaje się działać (choć nigdy nie widziałem żadnego z jego praktykantów na zawodach), ale nie jest to system opisany przez Starzewskiego (na którego się powołuje)...
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Kuba Pokojski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 80.094

Kuba Pokojski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: aplikant notarialny
 
 
post 19/03/2013, 10:01 Quote Post

Widzę że mamy tu mały zamęt terminologiczny, tudzież brak pełnego rozeznania w profilu działalności Mistrza Sawickiego.

Signum Polonicum, to nie tylko szermierka szablą (i to broń Boże sportowa przy użyciu prawdziwych szabel - sportowa została odrzucana na samym początku jako błędna, ślepa droga)ale również palcaty, nadziak, czekan, buzdygan, lanca, kosa, bagnet, miecz łuk oraz najważniejsze, sztuka walki konno w tym również z kopią (profil husarski). Dlatego to czy w szermierce sportowej ktoś ma tytuł mistrza czy nie nie ma za bardzo powiązania z tytułem mistrza Mistrza Sawickiego.

Poza tym lancelocie zdajesz się negować zasadność tytułów mistrzów sztuk walk istniejących od setek walk podczas gdy "mistrzowanie" w sportowej, mającej znacznie krótszy żywot i nie będącej (siłą rzeczy) sprawdzoną na polu walki, "przełykasz" bez problemu. Ciekawe. Mistrz Maroteaux od szkoły Takeda-ryu byłby wielce zdziwiony.

W zakresie Signum Polonicum polecam naprawdę publikacje SP, szczególnie interpretację traktatu Starzewskiego oraz drugą część traktatu (pierwsze profesjonalne porównanie polskiej i japońskiej sztuki walki władania szablą dokonane właśnie przez Mistrza Maroteaux w swoim piśmie i przedstawione skrótowo w celach informacyjnych w traktacie.

Podobnie, wątpliwości systemowe (w tym również odnośnie postawy czelnej:) powinny zostać rozwiane poprzez lekturę tych czterech pozycji książkowych podanych przez mnie wcześniej. Jeśli i to nie starczy, zapraszam na treningi, kluby i przedstawicielstwa rozsiane są po całej Polsce:)
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/03/2013, 14:56 Quote Post

QUOTE
Silver postuluje używanie kabłąków a nawet rozbudowanych koszy w mieczach w końcu XVI w.
To chyba żadna niespodzianka?
QUOTE
w pierwszej edycji swojego traktatu klnie na szermierzy co to stoją z lewą nogą z przodu, a w drugiej już takie działanie zaleca
Cóż, każdy się rozwija biggrin.gif
QUOTE
Polak broni się cofając lewą nogę i zabierając ciało z linii ciosu (volta) z jednoczesnym cięciem z góry na broń a jeszcze lepiej dłoń atakującego. Próbowałem tego na kilku znajomych i zdaje świetnie egzamin.
Owszem, przy dobrym timingo bardzo dobrze się sprawdza, klasyczne nach.
QUOTE
Tzn. ile w Polskiej szabli było walki zbliżonej do open fight a ile zbliżonej do variable i guardant.
Byc może uczono jednego i drugiego a później stosowano wedle preferencji, dostosowując do nich broń.
QUOTE
Myślę że oprócz opraw, trzeba by prześledzić ewolucję ostrzy - ich masy i wyważenia.
I takie i takie występują jednoczasowo, stosowano więc pewnie zgodne z preferowanym stylem fechtowania.
QUOTE
nadziak, czekan, buzdygan,
Na jakich podstawach oparte?
QUOTE
zdajesz się negować zasadność tytułów mistrzów sztuk walk istniejących od setek walk
Nie, zdaję się negować tytuły mistrzów, którzy tworzą własne szkoły i systemy i w takich nadają sobie owe tytuły. To co powiedziałem na temat mistrzów to cytat z mojego dawnego nauczyciela (nie mistrza) Dave'a Rawlings'a z Boars Toth Fight School.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.575
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 19/03/2013, 15:09 Quote Post

Czy tak mogła wyglądać walka polską szablą?
http://www.youtube.com/watch?v=Ab2atvLjcDo
http://www.youtube.com/watch?v=QBujeFJO0bE
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 19/03/2013, 19:01 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 19/03/2013, 14:56)
QUOTE
Silver postuluje używanie kabłąków a nawet rozbudowanych koszy w mieczach w końcu XVI w.
To chyba żadna niespodzianka?


Zależy co przez to rozumieć. W końcu XVI i pocz. XVII wieku większość mieczy ma tylko esowaty jelec, ew jelec + pierścienie. Do czasu odkrycia miecza z Mary Rose najwcześniejsze pewnie datowane basket-hilts z Anglii pochodziły z wojny domowej (a więc połowy XVII w). W czasach Silvera rozbudowana oprawa nie była zbyt popularna...

QUOTE
Byc może uczono jednego i drugiego a później stosowano wedle preferencji, dostosowując do nich broń.


Tak właśnie sądzę. Myślę że system (tak jak ten Silvera) był w miarę uniwersalny i szermierze tylko dostosowywali swój styl do broni (lub broń do preferowanego stylu). U Starzewskiego też (pomimo rozbudowanej oprawy) nie mamy nic o zastawach statycznych, choć wspomina o obronie młyńcami. Ew. pod zastawę statyczną można podciągnąć tekst z postawy czelnej o tym że kosz ochroni twoją brew...

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/03/2013, 19:25 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze, abstrahując od umiejętności, wkładu w odtworzenie staropolskiej sztuki walki i miejsca w zorganizowanych strukturach Signum Polonicum, tytułem Mistrza, Mistrz Sawicki był tytułowany przez Koło Generałów II RP w Wielkiej Brytanii.

Koło Generałów II RP mogło sobie tytułować Mistrzem kogo chciało. Ale o ile wiem uprawnień do nadawania ogólnie uznawanego tytułu Mistrza nie ma?
QUOTE
Natomiast, drogi Ramondzie, nie masz co odradzać książek Mistrza Sawickiego, negując ich wartość naukową. Pokazujesz tylko, że nie raczyłeś nawet przeczytać drugiej części traktatu, "W obronie ewangelii".

Czyżby druga część traktatu została napisana w XVII wieku? Nie? To może chociaż p. Sawicki udokumentował źródłowo swój tok rozumowania prowadzący do rekonstrukcji? O, pardon, p. Sawicki niczego nie zrekonstruował, tylko skonstruował.
QUOTE
A samo Signum Polonicum zostało rozeznane oraz uznane przez światowych mistrzów sztuk walki (tak, żyjących, i tak, nie sportowych) za polską sztukę walki podczas II Światowego Naukowego Sportów Walki i Sztuk Walki w Rzeszowie w 2010 roku.

Och, nie ma wątpliwości, że Signum Polonicum jest polską sztuką walki. Problem w tym, że jest sztuką walki XX/XXI-WIECZNĄ! I nie bojową tylko...ekhm...rekreacyjną. W taki kształcie, jak jest obecnie, nie ma wiele wspólnego z rekonstrukcją HISTORYCZNEJ sztuki walki. Autor podaje: przestudiowałem masę źródeł, poświęciłem kilkadziesiąt lat i już wiem jak wyglądała walka w XVII wieku. Co to ma wspólnego z uprawianiem historii? System zjawia nam się kompletny niczym prawda objawiona. Podtytuł drugiej części "Obrona ewangelii" tylko wzmacnia to wrażenie.
QUOTE
Pytanie o ile wyprzedzało wink.gif Silver postuluje używanie kabłąków a nawet rozbudowanych koszy w mieczach w końcu XVI w.

Zaczątki kabłąków widać nawet w niektórych rękojeściach kordów z XV wieku.
QUOTE
Co do Sawickiego - czytałem, ale niestety z niektórymi tezami nie sposób się zgodzić. Bardzo dziwna postawa czelna (z cofniętą ręką). Niby oparta na Starzewskim, a tym czasem Starzewski pisze o czymś zupełnie innym - o takiej postawie:
http://www.fioredeiliberi.org/phpBB3/downl...bd117bad21a5cbe
Co jasno wynika z analizy tekstu...
Generalnie system Sawickiego zdaje się działać (choć nigdy nie widziałem żadnego z jego praktykantów na zawodach), ale nie jest to system opisany przez Starzewskiego (na którego się powołuje)...

Największy problem z systemem Sawickiego jest taki, że jest to...system Sawickiego, przez niego stworzony i przekazany nam jako prawda objawiona. Nie zrekonstruowany na naszych oczach, jak to zwykli robić historycy szermierki.
QUOTE
Signum Polonicum, to nie tylko szermierka szablą (i to broń Boże sportowa przy użyciu prawdziwych szabel - sportowa została odrzucana na samym początku jako błędna, ślepa droga

Błagam - czy p. Sawicki kiedykolwiek walczył szablą na śmierć i życie? Jeśli nie, to nie jest to prawdziwa, bojowa sztuka walki.
QUOTE
W zakresie Signum Polonicum polecam naprawdę publikacje SP, szczególnie interpretację traktatu Starzewskiego oraz drugą część traktatu (pierwsze profesjonalne porównanie polskiej i japońskiej sztuki walki władania szablą dokonane właśnie przez Mistrza Maroteaux w swoim piśmie i przedstawione skrótowo w celach informacyjnych w traktacie.

Podobnie, wątpliwości systemowe (w tym również odnośnie postawy czelnej:) powinny zostać rozwiane poprzez lekturę tych czterech pozycji książkowych podanych przez mnie wcześniej. Jeśli i to nie starczy, zapraszam na treningi, kluby i przedstawicielstwa rozsiane są po całej Polsce:)

My tu próbujemy zajmować się historią, nie sztuką walki stworzoną w XX wieku!
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/03/2013, 19:49 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 16/03/2013, 21:29)
Zgadza się i tu dziwi redukcja ochrony dłoni niemal do zera u koczowników walczących z reguły konno.

To akurat żadna zagadka. Koczownicy walczący konno, walczyli przeważnie przeciwko nieuzbrojonej ludności cywilnej (vide "tatarzy" w XVII w.). Sama "walka" jest bardzo specyficzna - niespodziewany atak i ucieczka z łupem. W takiej "walce" rozbudowane osłony dłóni są zbędne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 20/03/2013, 20:28 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 20/03/2013, 13:49)
QUOTE(lancelot @ 16/03/2013, 21:29)
Zgadza się i tu dziwi redukcja ochrony dłoni niemal do zera u koczowników walczących z reguły konno.

To akurat żadna zagadka. Koczownicy walczący konno, walczyli przeważnie przeciwko nieuzbrojonej ludności cywilnej (vide "tatarzy" w XVII w.). Sama "walka" jest bardzo specyficzna - niespodziewany atak i ucieczka z łupem. W takiej "walce" rozbudowane osłony dłóni są zbędne.
*


Dawnom już takich bajan nie widział, jak mily mi Bog. Idac tym torem myslenia to szaszka, która nie ma zadnej ochrony dłoni, byla li tylko bronią 'zbojecka' konnego rabusia z przeznaczeniem wlasnie na ludność 'cywilna' ociekająca przez stepy a góry czy pagórki przed Czerkiesami, Gruzinami a później Kozakami... Nota bene miecz spatha sarmacko-persko-rzymski tez był przeznaczony na owa ludność cywilna przeciekająca przed konnica rzymska, nieprawdaz? o tempora smile.gif

Ten post był edytowany przez bachmat66: 20/03/2013, 20:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 20/03/2013, 20:34 Quote Post

QUOTE
Koczownicy walczący konno, walczyli przeważnie przeciwko nieuzbrojonej ludności cywilnej
Pod Legnicą też? By innych przykłądów nie szukać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.509
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 20/03/2013, 20:43 Quote Post

Tak ku ciekawszej dyskusji, miecze/szable ze stosunkowo rozbudowaną rękojeścią jak najbardziej są obecne w Polsce już od XVI wieku.

Co prawda pomorskie, zachodnio-europejskie w stylu, bardzo prawdopodobnie używane przez ludność niemieckojęzyczną, ale wciąż były obecne.

http://www.muzeumwp.pl/emwpaedia/palasz-szabla-xvi-wiek.php

http://www.muzeumwp.pl/emwpaedia/szabla-xv...o-tolkmicka.php


QUOTE
Pod Legnicą też? By innych przykłądów nie szukać.


Pod Legnicą zapewne nas zażywali głównie łukami/włóczniami, chociaż kto tam wie. wink.gif

Ten post był edytowany przez Spiryt: 20/03/2013, 20:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 20/03/2013, 20:47 Quote Post

P
QUOTE
od Legnicą zapewne nas zażywali głównie łukami/włóczniami, chociaż kto tam wie
Jakąś tam broń boczną chyba mieli, niektórzy nawet szable.
QUOTE
jak najbardziej są obecne w Polsce już od XVI wieku.
Jeszcze batorówka gdzańska z "Cięć..." Zabłockiego w oprawie "rapierowej" Nie wklejam, nie mam pod ręką...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/03/2013, 22:10 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 20/03/2013, 21:28)
...Idac tym torem myslenia to szaszka...

Kluczem są słowa "koczownicy walczący konno" i "przeważnie". Przemyśl sobie ich znaczenie.

QUOTE(lancelot @ 20/03/2013, 21:34)
Pod Legnicą też?

A wiesz na 100%, że bitwa pod Legnicą była taka, jak opisał Długosz? Bo nikt nigdy żadnych dowodów nie przedstawił. Znalezisk archeologicznych brak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 21/03/2013, 22:12 Quote Post

QUOTE
bitwa pod Legnicą była taka, jak opisał Długosz?
A co to ma do używania szabel? I nie byłą to jedyna bitwa podczas najazdu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/03/2013, 17:21 Quote Post

Ma. Skoro użyłes nazwy "Legnica", to stwierdzam, że nie ma pewności, że do takiej bitwy w ogóle doszło. Trzeba było użyć innej nazwy.

A co do szabli, to nie mam pojęcia, jakiej broni używali Mongołowie w czasie najazdu, ale mniemam, że nie były to rapiery koszowe ani szable husarskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/03/2013, 17:29 Quote Post

QUOTE
Skoro użyłes nazwy "Legnica", to stwierdzam, że nie ma pewności, że do takiej bitwy w ogóle doszło. Trzeba było użyć innej nazwy.
Głupio czepiasz się zamiast przyznać do tego, że nie masz racji ale niech będzie, najazd mongolski na ziemie wchodzące w skłąd dzisiejszej RP będzie lepszy? Zmienia to coś?
QUOTE
ale mniemam, że nie były to rapiery koszowe ani szable husarskie.
A ktoś mniema, ze były? Daj sobie spokój z argumentacją na tym poziomie. Nadal podtrzymujesz tezę, że szabla była narzędziem mordowanie bezbronnych cywili i do walki z uzbrojonym przeciwnikiem się nie nadawała?
QUOTE
nie mam pojęcia, jakiej broni używali Mongołowie w czasie najazdu,
To w jakim celu się wypowiadasz?
QUOTE
Heavy cavalry carried a scimitar, a battle ax or mace, and a 12 foot lance
Stąd: http://www.augustphoenix.com/studypages/mongol_invasions.htm
Ilustracja źródłowa mongoła z szablą jest nawet w głupiej wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_milita...nd_organization Trzeba obejrzeć bo wkleić się nie da confused1.gif
I tu: http://books.google.pl/books?id=KTTELJ9N0X...20sword&f=false

Ten post był edytowany przez lancelot: 22/03/2013, 18:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej