gdzie zawodowy historyk, jeden z czołowych specjalistów od tego okresu - oczywiście występujący pod internetowym nickiem a na dokładkę także moja skromna predatorska persona - wykazali Ci, że się totalnie mylisz.

Pisałem o dyskusji gdzie twierdziłeś, iż reformy podatkowe z drugiej połowy XIV wieku miały mieć przyczyny krucjatowe. A to nie jest wcale prawdą.

Ja raczej wyciągnąłem z niej wniosek, że nieuprawnione jest utożsamianie poradlnego Kazimierza Wielkiego z poradlnym znanym z dokumentów XIII-wiecznych.

Zastanawiam się, czy Kazimierz nie wprowadził tego podatku na mocy decyzji papieża, jako podatku krucjatowego?

z dtychczsowej dyskusji wynika, że o podatku poradlnym Kazimierza Wielkiego w istocie nic nie wiadomo. Z wcześniejszymi daninami o tej samej nazwie nic go najwyraźniej nie łączy.

nie rozmaite rodzaje tylko dwa rodzaje a konkretnie dwie odmiany/formy podatku który był wymierzany w identyczny sposób w przeciwieństwie do świadczeń innych jak stróża, narzaz, krowa opolna, stan, itd. Jak widać poradlne stałe zostało zlikwidowanie akcją immunizacyjną zaś to drugie jako podatek wyjątkowy nie i to ta druga forma poradlnego stała się w drugiej połowie XIV wieku podstawą dla nowego poradlnego - obniżonego do pewnego stałego poziomu

dalszymi dokumentami tyczącymi poradlnego collecty są: przywilej Bolesława Pobożnego z roku 1272 dla sołtysa kleckiego Henryka Strojbira któremu sprzedawszy wieś zatwierdził stosowny immunitet oraz zezwolił pobierać dla siebie poradlne o ile takowe zostanie nałożone; także trzy kolejne przywileje książąt pomorskich którzy w dok. z lat 1282,1283, 1295 potwierdzili klasztorowi żukowskiemu prawo pobierania dla siebie poradlnego za każdym razem gdy podatek ten zostanie nałożony w księstwie pomorskim; Leszek Czarny w roku 1286 nadał posiadłościom klasztoru w Tyńcu pełny immunitet gospodarczy z zezwoleniem na lokowanie na prawie niemieckim oraz dodatkowo "ze specjalnej łaski gdy jakiekolwiek powołowe lub jakiekolwiek inne świadczenie zostanie nałożone na księstwo (przez nas lub naszych następców) wspomniany opat ma je pobierać dla siebie" Jasnym jest że wspominane w tych dokumentach poradlne/powołowe świadczenie nie może być podatkiem stałym skoro nie jest tradycyjnie pobierane ale bywa nakładane i to każdorazowo osobą decyzją !!. Dodatkowo immunitet nie zwalniał od poradlnego - collecty Jedynie specjalnym osobnym dekretem pobrana collecta mogła pozostać w rękach poborcy (właściciela nieruchomości rolnej). Np Henryk Pobożny w przywileju z lat 1239-1241 dla klasztoru Św Wincentego któremu zezwolił na lokacje posiadłości w Opatowie zwolnił raz na zawsze osadników z lokowanej miejscowości od wszystkich ciężarów jakim podlegają wszyscy inni a także (ale tylko w latach wolnizny) darował im wyprawy wojenne (tu kamyczek dla tych co twierdzą że nie istniało pospolite ruszenie ogółu ludności) oraz wszystkie podatki nadzwyczajne (petitiones). Jednak po okresie wolnizny chłopi mają płacić podatki nadzwyczajne zaś doi wypraw wojennych będą zobowiązani na równi z innymi. Sytuacja uległa zmianie dopiero w związku z przywilejami Ludwika Węgierskiego (1374 i 1381) Nowe poradlne było ze dawnym stałym poradlnem powiązane tylko nazwą zastępowało natomiast bezpośrednio poradlne nadzwyczajne

Pytanie dlaczego dwa osobne jednak podatki nosiły tą samą nazwę. Zdaniem Modzelewskiego wynikało to zarówno z identycznej podstawy wymiaru świadczenia jak i z tego że prawdopodobnie przedmiot świadczenia był identyczny. Można uznać że nakładając collectę generalną książęta wzorowali się na najbardziej podstawowym i ogólnym podatku czyli poradlnem.


za Kazimierza Wielkiego istniało jeszcze poradlne dawne - zarówno bardzo sporadycznie stałe tam gdzie jeszcze go nie zniesiono a także collecta - zniesiona przez Ludwika Andegaweńskiego Były tez może jakieś próby wprowadzenia zamiast collecty stałego podatku powszechnego.Nie rozumiem skąd domysł że Kazimierz przywrócił regularność poboru collecty (tak stoi gdzieś we jakimś wcześniejszym poście) To absurd bowiem collecta nigdy nie była regularnie pobierana. Ze źródeł wynika że w roku 1373 Ludwik po raz pierwszy od objęcia tronu nałozył na kraj poradlne (collectę) wg Długosza wyniosło ono zgodnie ze starym zwyczajem 12 groszy (6 skojców0 oraz ćwiertnię żyta i owsa z łanu. To wywołało sprzeciw szlachty która wymogła na królu przywilej koszycki zgodnie z którym zamiast dorywczych collect miała ona płacić rocznie nowe poradlne stałe 2 grosze z każdego chłopskiego łanu (z wyłączeniem więc chyba folwarku). Ten przwywilej zniósł tym samym ostatecznie dawne stałe poradlne tam gdzie się pomimo akcji immunitetowej uchowało. Wobec tego że kościół dalej trwał w oprze król ponownie zażądał w roku 1378 collecty z dóbr kościelnych - wg Długosza po 6 groszy oraz po ćwiertni zboża (żyto i owiec) z łanu chłopskiego. Janko z Czarnkowa podaje natomiast iż komponenta zbożowa była w roku 1378 bardzo wysoka - 3 korce żyta. W roku 1381 osiągnięto porozumienie dobra biskupie miały płacić tyle co szlachta zaś klasztorne 4 grosze ćwiertnię żyta i owsa (w Małopolsce dodatkowo ćwiertnię żyta więcej) To wszystko oczywiście nie dotyczyło Mazowsza gdzie trwała dalej collecta (poradlne nadzwyczajne) zwykle pobierano ją w wymiarze 12 groszy z łanu bez różnicy czy wieś była lokowana czy też pozostawała na prawie polskim. Czasem też nakładano collectę o połowę mniejszą. Dodać trzeba iż Janko z Czarnkowa przytaczając informację dot collecty z roku 1373 nie podał jej wymiaru zaś jak się sąðzi dane Długosza niekoniecznie są wiarygodne. Tak więc reasumując nic nie wskazuje na czasy Kazimierza jako okres reformy podatkowej

był to wniosek błedny - co wykazali ci specjaliści od tego okresu. Twierdziłeś bowiem błędnie, że był to podatek nadzwyczajny krucjatowy wprowadzony przez Kazimierza. Tymczasem nie był to wcale nowy podatek ani tym bardziej podatek wprowadzony przez Kazimierza.




a oto moja odpowiedź

przecież z Twoich danych wynika, że poradlne Kazimierza różni się od opisywanych przez Ciebie przypadków poradlnego nadzwyczajnego. Ze starego-nadzwyczajnego poradlnego cześć grunty immunizowane były z reguły zwalniane. Poradlne Kazimierza było pobierane powszechnie i nie były uwzględniane jakiekolwiek wczesniejsze przywileje i zwolnienia. Co więcej SPN pobierane było z reguły na określony cel zaś przy kazimierzowskim nie było to wymagane.

Ze starego-nadzwyczajnego poradlnego cześć grunty immunizowane były z reguły zwalniane

Dodatkowo immunitet nie zwalniał od poradlnego - collecty. Jedynie specjalnym osobnym dekretem pobrana collecta mogła pozostać w rękach poborcy (właściciela nieruchomości rolnej)

jeśli tak "czytasz" wszystkie posty na tym forum i inne rzeczy to się nie dziwię, że wypisujesz co rusz takie dziwne rzeczy. Wyraźnie stwierdziłem, że od poradlnego nadzwyczajnego z reguły nie zwalniano !!!!!!

Natomiast poradlne kazimierzowskie i późniejsze było pobierane bez jakichkolwiek wyjątków immunitetowych.

-o poradlnym kazimierzowskim wiemy tylko z Janka Czarnkowa i z Długosza (nie prawda, znowu bajer),
-wczesniejsze wzmianki wskazują najwyraźniej na odmienne rodzajowo podatki, przy czym wzmianek o poradlnym nie ma praktycznie w XIVw..(nie prawda, znowu bajer)
Reszta to mętne interpretacje.
Warto jednak podkreślić, ze w ocenie wielu badaczy poradlne kazimierzowskie nie było podatkiem stałym lecz nadzwyczajnym, ale było nakładane tak często, że mogło przypominać podatek stały(nie prawda, znowu bajer) . Jak ulał pasuje to do tezy o krucjatowym charakterze nowego poradlnego, gdyż jak wiemy w czasie rządów Kaizmieraza mieliśmy do czynienia z szeregiem krucjat.

W Polsce XIVw. zdecydowana większość własności ziemskiej była immunizowana i zwolniona z podatków. Wyjątkiem mogą podatki nadzwyczajne na określone cele, zgodnie z feudalnym obyczajem, ale źródła sugerują, że poradlne było pobierane stale i nie wiążą bynajmniej jego poboru z jakimiś nadzwyczajnymi zdarzeniami. Janko z Czarnkowa, jak i Długosz, piszą po prostu, że Ludwik Węgierski zażądał tego podatku i zrezygnował z niego dopiero za cenę uznania sukcesji swoich córek. A jeżeli przyjać, że podatek ten mógł być pobierany bez określonego celu, wg uznania króla, to by oznaczało, że wszelkie immunitety podatkowe w Polsce były bezwartosciowe. Bo i tak król może corocznie żądać podatku nadzwyczajnego, w dowolnej wysokości. Czegoś takiego w Europie średniowiecznej nie było i nie widzę przesłanek, aby w Polsce miało być inaczej.

tak się wypowiada kolega kakafoniks w rozmowie ze specjalistą z zakresu tematyki o której mowa - specjalista mu pisze, że się myli ale kolega kakafoniks po roku czy dwóch dalej wpiera, że on wie lepiej. Czy to jest forum naukowe czy forum banialuk kolegi kakafoniksa, bo ja czegoś nie rozumiem. To wszystko co prezentuje rzeczony kakafoniks pokazuje jego totalne i bezwarunkowe lekceważenie prawdy.

ani wzmiankowany specjalista, ani Ty Marlonie nie chcecie uwzględnić faktu, że Polska była wielkim ośrodkiem krucjatowym w XIVw. W obronie Polski ogłosozno prawie tyle samo krucjat co do Palestyny - a przywileje duchowe dla uczetsników były identyczne. A z krucjatami wiązały się z reguły specjalne, bardzo słone podatki krucjatowe. Jeżeli tym podatkiem nie było poradlne kazimierzowskie to gdzie mamy podatki krucjatowe?

problem w tym, że to jest tylko dyrdymała krucjatowa i nic więcej. Nie było żadnych krucjat w Polsce wieku XIV. Kolega specjalista, badacz czasów Kazimierza Wielkiego chyba trochę lepiej od ciebie się w tej materii orientuje. Trochę więcej od Ciebie czytał i nieskończenie więcej od Ciebie opublikował. Oczywiście jak lubisz wierzyć w bajki to trudno...