Drukowana wersja tematu

Napisany przez: byk2009 20/04/2009, 12:23

Witam.
Natknąłem się na temat „żmijowe wały” na Ukrainie. Bardzo mnie to zainteresowało, lecz poza wątkiem legendy o smoku-żmiji, nic konkretnego nie znalazłem.
Wikipedia (wiem, wiem źródło mało wiarygodne) sugeruje, że budowniczymi wałów mogły być plemiona kultury czernichowskiej. Można mieć pewne wątpliwości co do tego, ponieważ umocnienia obronne buduje się przecież raczej na rubieżach własnego terytorium, a tu większość lokalizacji wypada wewnątrz obszaru „czernichowskiego”.
Natomiast Forum Inne Oblicza Historii (Wiedza i Życie), podaje: „wały obronne powstałe zwłaszcza za Włodzimierza Wielkiego i Jarosława Mądrego w celu obrony przed "żmijami" czyli atakującymi koczownikami”.

Kto tak naprawdę je budował „żmijowe wały”? I przeciwko komu?

Jeśli prawdą jest, że łączna długość tych wałów osiąga 2000 km, a średnia wysokość 6-8 m przy szerokości do 14 m, to jest to budowla na niespotykaną (poza Wielkim Murem) skalę. Taka inwestycja wymagała przecież dobrej organizacji prac, oraz olbrzymiej rzeszy robotników! A ile wojska trzeba było do ich obsadzenia.
Moim zdaniem, ten temat wiąże się z tematem „Czasy przodków”

PS. Sprawdziłem, że temat ten był wspominany na forum przy dyskusji o wałach obronnych z terenów Śląska, lecz nikt go nie rozwinął.

Napisany przez: PanEdward 20/04/2009, 14:17

Witam.
Natknąłem się na temat „żmijowe wały” na Ukrainie. Bardzo mnie to zainteresowało, lecz poza wątkiem legendy o smoku-żmiji, nic konkretnego nie znalazłem.
Wikipedia (wiem, wiem źródło mało wiarygodne) sugeruje, że budowniczymi wałów mogły być plemiona kultury czernichowskiej. Można mieć pewne wątpliwości co do tego, ponieważ umocnienia obronne buduje się przecież raczej na rubieżach własnego terytorium, a tu większość lokalizacji wypada wewnątrz obszaru „czernichowskiego”.
Natomiast Forum Inne Oblicza Historii (Wiedza i Życie), podaje: „wały obronne powstałe zwłaszcza za Włodzimierza Wielkiego i Jarosława Mądrego w celu obrony przed "żmijami" czyli atakującymi koczownikami”.

Kto tak naprawdę je budował „żmijowe wały”? I przeciwko komu?

Jeśli prawdą jest, że łączna długość tych wałów osiąga 2000 km, a średnia wysokość 6-8 m przy szerokości do 14 m, to jest to budowla na niespotykaną (poza Wielkim Murem) skalę. Taka inwestycja wymagała przecież dobrej organizacji prac, oraz olbrzymiej rzeszy robotników! A ile wojska trzeba było do ich obsadzenia.
Moim zdaniem, ten temat wiąże się z tematem „Czasy przodków”

PS. Sprawdziłem, że temat ten był wspominany na forum przy dyskusji o wałach obronnych z terenów Śląska, lecz nikt go nie rozwinął.

Napisany przez: PanEdward 20/04/2009, 14:28

Wały żmijowe i żmigrody powstały także w średniowieczu w Małopolsce:

http://www.muzeumgeodezji.opatow.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=17&Itemid=1

Napisany przez: byk2009 20/04/2009, 14:55

Cytat *brak niektrzch cycionek:
''Mogiły pomnikowe w ogromie naywieksze wznoszone należą do stanowisk lub na pamiątkę wygrane*y bitwy. 3cie Mogiły poboiowe z mnogich kości poległych w bitwie ludów przysypanych ziemi| ułożone, miedzy k torem i wznosi się czasem znakomitszy wyniosłości*! ziemi przyległego iakiego sła- wnieyszego wodza grobowiec. Są, na Ukrainie liczne wały, okopy w pośród pustyń mieysca niegdyś warowni woiennych ludów; Sarnicki i Stryikowski świadczą iż tam pokazywano za ich czasów Godemina, Olgerda i Witołda Xiaźat Litewskich szańce i studnie, Xiaźat Wiśnio- wieckich którzy w tym kraiu za Dnieprem mieli swoie nayobszernieysze włości, wo- ienne warownie sterc/a iescze w stepach »awet około niższego Dniepru gdzie Chor- czyca a męstwo ich lud za czasów Sarnic- Łiego w pieniach potomkom podawał. — Okopy Chmielnickiego niedaleko Ingułu wielkiego i Doroszeńki nad rzeka Boro- wluk widzieć moża oznaczone na karcie Zanoniego. Znakomitsze i po kilkanaście mil ciągnące się wały, wspomina uczony Czacki na kar: 14 w Tomie I. dzieła swego o prawach Litewskich i Polskich, ieden z nich nazywany iest od mieszkańców

Żmijowym, dawriość iego iest wyższy od epok zapisanych w Historyi, o tym Żmij sa różne powieści na Ukrainie, Czacki mówi iż w roku 1800 wiedney Mało-Ros- syiskiey pieśni nuconey przetf ślepego dziada znalazł porównanie pochwały . Chmielnickiego z pochwała Żmij zapewna iednego z naydawnieyszych woiowników w południowcy Polscze. W Ukrainie Za- dnieprskiey czyli potym nazwaney Mało- Rossyiskićy widzieć się daie na karcie Zano- niego, znakdawnego zasypanego rowu po- niże*y Czerniechowa od Desny rzeki, ciągiem do rzeki Ostny pod miaso Nizyn. —- Uczony Bandke w Tomie T. na kar: n świadczy iż od Binło-Cerkiewsczyzny aż ku Dnieprowi ciągnie się mieyscami przerwany i w płasczyznę obrócony wał od mieszkańców tamecznych wałem Traia- na nazywany, częstokroć także zdarza się w tych okolicach iż znayduia pieniądze tego Cesarza, ale czy od Hzymirin ten wał zrobiony czy poźnieyszy niemasz pewności.

Kto usypał więc te znakomite woiennych ludów ślady dociec trudno; iak wiele zasięgnąć można z podania Dzieiopisów naydawnieyszych iakie ludy na tey /-iemi prawdziwie oyczyzna krwawych woien nazwać się mogacźy zamieszkały, poknzu- ie się naprzód że Cymmerowie od rzeki ' Kubań, aż do uyściów Dniestru

Napisany przez: herod 20/04/2009, 17:17

Kiedyś stanowiło to potężny system umocnień ziemnych, umocnionych szkieletem drewnianym, o wysokości 10-15 m i szerokości do 20 m, często ułożony w 5-6 równoległych linii, z fosą o głębokości 2-3 m. Historycy twierdzą, że budowanie takich umocnień wymagało scentralizowanej władzy, co wskazuje na istnienie jakiegoś organizmu państwowego.

Nie ulega wątpliwości, że wały zostały zbudowane na granicy laso-stepu w celach obronnych przed koczownikami.

Według legendy wały wyorał smok Zmij, napadający na mieszkańców tych ziem. W końcu został pokonany i zaprzęgnięty do pługa, spod którego pochodzą wały. Smok dociągnął pług do wody (rzeki, lub według innej wersji - morza), wypił zbyt dużo wody, i zdechł, a wały nazwano Żmijowymi.

Wygląda na to, że do budowy wykorzystywano jeńców - schwytanych koczowników.

Ciekawe jest podobieństwo legendy o smoku, który wypił za dużo wody i pękł, do legendy o smoku wawelskim.

Napisany przez: byk2009 21/04/2009, 10:15

Chciałbym zwrócić uwagę, że terenowe wały obronne buduje zwykle społeczność na wyższym poziomie cywilizacyjnym w obronie przed barbarzyńcami zza wału. Przykłady można by mnożyć (choćby Wał Hadriana w Brytanii, czy chiński Wielki Mur). Należy zatem przyjąć, że budowniczowie „żmijowych wałów” stali na wyższym poziomie cywilizacji niż ci za wałami. Jeśli za wałami byli Scytowie/Sarmaci, o znanej i dość dobrze udokumentowanej kulturze, to budowniczowie wałów musieli chyba ich przewyższać.
Nie potrafię odpowiedzieć, czy kultura zarubieniecka, a później kijowska stała na dużo wyższym poziomie rozwoju niż kultura Scytów, czy Sarmatów (Jazygów, Roksolanów).
Bo na Krymie to chyba okres królestwa bosforańskiego i tu raczej nie ma wątpliwości.

Z kolei w późniejszym okresie, gdy kształtowała się Ruś Kijowska, powstanie tak gigantycznych budowli ziemnych, wymagających zatrudnienia wielu tysięcy ludzi przez okres wielu lat, musiało by się jakoś odbić w historiografi kijowskiej.

Napisany przez: Vapnatak 21/04/2009, 10:30

Napisany przez: byk2009 21/04/2009, 13:43

"Oczywiście, ze nie. Przecież obie kultury, zarówno zarubieniecka jaki i późniejkijowska, czerpały i to pełnymi garściami z dorobku scytyjskiego, a później sarmackiego".

Zakładam, że tak jest jak piszesz vapnaku, też tak myślałem, ale gdybym od razu tak napisał to nie było by dyskusji na forum i prawie napewno ktoś by mnie zapytał o źródła (a tu nistety jestem cienki).
We wcześniejszym poście napisałem, że "terenowe wały obronne buduje zwykle społeczność na wyższym poziomie cywilizacyjnym w obronie przed barbarzyńcami zza wału", a może sie myliłem?
Ale teraz, po Twojej jasnej wypowiedzi POWTARZAM PYTANIE: to kto budował te wały? i przeciwko komu?
A może Scytowie/Sarmaci je zbudowali jako ochronę przed barbarzyńcami (Słowianami?) z północy?

Napisany przez: Rawa 21/04/2009, 14:05

I tak to się ciągnęło od Neurów?

Napisany przez: PanEdward 21/04/2009, 14:35

I tak to się ciągnęło od  Neurów?

Napisany przez: Vapnatak 21/04/2009, 14:36

Ale teraz, po Twojej jasnej wypowiedzi POWTARZAM PYTANIE: to kto budował te wały? i przeciwko komu?                                       
A może Scytowie/Sarmaci je zbudowali jako ochronę przed barbarzyńcami (Słowianami?) z północy? 

Napisany przez: byk2009 24/04/2009, 8:19

Raczej od Wenedow-Antów, o ile te datowania na II wiek p.n.e. - VII wiek n.e. sa prawdziwe. Skoro Baltowie i Slowianie budowali ufortyfikowane grody to czemu nie mogliby usypac walów zmijowych?

Napisany przez: PanEdward 24/04/2009, 15:30

Zgadzam sie w pelni ale nie widze potrzeby by przyjmowac z gory hipoteze iz powstaly one w ramach jednego zorganizowanego przedsiewziecia. Takie zalozenie jest bezpodstawne. Zastanawia mnie bardzo to datowanie. Jakas (jaka?) czesc tych walow miala powstac dopiero na Rusi Kijowskiej. Na jakiej podstawie wikipedia wspomina o rzekomo wczesniejszym powstaniu czesci z tych umocnien? I jesli tak to które z nich powstaly konkretnie jeszcze w starozytnosci? Dopóki autorzy tej informacji nie zamieszcza bibliografii i argumentów to trudno tutaj dyskutowac. Moza spekulowac.

2000 km to istotnie wiele... ale jak widac sa one dosc szeroko rozrzucone po Ukrainie w czasie i przestrzeni. Nie zakladalbym wiec jednak, iz powstaly one w jednej epoce, w jednym rzucie jako rezultat jakiejs szeroko zakrojonej zorganizowanej akcji. Mysle, ze duzo bardziej prawdopodobne jest, iz powstawaly w roznych miejscach niezaleznie i warstwowo, przez cale pokolenia. Znajduja sie one glownie w strefie laso-stepu - wiec pasterskich nomadów raczej bym wykluczyl. Tym bardziej, ze w omawianym okresie nie istnialo tam nigdy jakies scentralizowane panstwo Sarmatów. Jedyne "panstwo" jakie przychodzi mi na mysl to Rus. Sadze wiec, ze wiekszosc z tych walów zostana usypana juz w sredniowieczu i byc moze jakas drobna czesc umocnien siega jeszcze okresu plemiennego i antyku.

Napisany przez: herod 24/04/2009, 16:34

Napisany przez: byk2009 27/04/2009, 10:51

Tym bardziej, ze w omawianym okresie nie istnialo tam nigdy jakies scentralizowane panstwo Sarmatów. Jedyne "panstwo" jakie przychodzi mi na mysl to Rus. Sadze wiec, ze wiekszosc z tych walów zostana usypana juz w sredniowieczu i byc moze jakas drobna czesc umocnien siega jeszcze okresu plemiennego i antyku.

Jest bardzo prawdopodobne, że wały "żmijowe" były budowane przez różne nacje w różnych okresach. Jest też możliwe, że sporo z nich powstało w okresie historycznym Rusi kijowskiej panieEdwardzie, lecz jeśli powstały w okresie Rusi to dlaczego nie ma nic na ten temat w historiografii? Przecież (jak wykazałem w poprzednim poście) było to ogromne przedsięwzięcie.

P.S.
Może ktoś ma, lub czytał, książkę Andrzeja Michałka "Słowianie Wschodni", kiedyś przeglądałem ją w księgarni, ale niestety nie kupiłem. Tak mi chodzi po głowie, że tam coś na ten temat było.

Napisany przez: Vapnatak 12/05/2009, 8:16

Napisany przez: Suevus 12/05/2009, 9:37

Żmij to obrońca swojego rodu i plemienia, a nie Chała... to tak dla jasności pojęć.

"Zmej jest największym wrogiem hal i lamji, występuje jako dobry demon zjawisk atmosferycznych, obrońca swojego rodu i plemienia. Obraz smoka związany jest z wierzeniami o wężach (w tym o mitycznym opiekunie), wyobrażeniami o zjawiskach atmosferycznych (grzmotach, gradzie, wichrach, mgle, deszczu i suszy) i urodzaju. Ponadto związany jest z kultem martwych, mitami o bliźniakach, walką ze smokiem itp. Uważa się, że zmej pełnił funkcję obronną, ponieważ posiadał cechy totemicznego protoplasty (przemienia się w płonącego ptaka, który udaje się do lasu, uważanego przez Słowian za miejsce przebywania dusz pradziadów). Zwraca się uwagę na podobieństwo pomiędzy zmejem a smokiem – zmej występuje czasem zamiast smoka – strażnika miedzy (niektórzy rozróżniają smoka – strażnika granic pól i zmeja – strażnika granic wsi), innym razem jako istota związana ze zjawiskami atmosferycznymi. Zarówno smok, jak i zmej, przychylne ludziom demony, są rodzaju męskiego, podczas gdy wroga lamja i hala – żeńskiego, tzn. związane są z żeńskim wyobrażeniem węża (zmija). W pieśni kolędowej występuje motyw trzyletniej mgły – św. Eliasz prosi pozostałych świętych, aby odszukali smoczych bliźniaków, którzy ją przegonią.

Zmej może występować w dwóch postaciach: zoomorficznej i antropomorficznej. Pierwszy jest przedstawiony jako potwór ogromnych rozmiarów, ze skrzydłami i ogonem. Druga postać jest człowiekiem z małymi skrzydełkami pod pachami. Podczas burzy duch jego opuszcza ciało i leci bić się z chmurami.

Zakochany zmej może przybrać postać smoka – w pieśniach z okolic Szumen młoda dziewczyna widzi dwa smoki na miedzy, które w rzeczywistości są przemienionymi zmejami. Czasem chmury uważa się za obce smoki, które przybywają, aby ukraść urodzaj. Według niektórych źródeł, kiedyś występowały dwa rodzaje smoków: zmej przynoszący deszcz i zmej przynoszący suszę. Motyw walki między nimi jest szeroko rozpowszechniony.

Związki zmeja ze smokiem tłumaczy się następująco: według ludowych podań zmej pochodzi od smoka, który albo osiągnął wiek 40 lat, albo przez 40 dni nie był przez nikogo widziany. Zmejem może stać się również człowiek (człowiek-smok). Czasem w zmeja przemienia się młodożeniec i prosi żonę, by nosiła mu mleko lub sirene, zanim odleci do swojej gromady. Odwrotna przemiana, w człowieka, ma miejsce, gdy zmej często obcuje z ludźmi. Przemiana smoka w zmeja związana jest z wierzeniem, że każda istota ma swój określony czas życia na ziemi; gdy ten czas minie, chociaż nadal znajduje się wśród żywych, przechodzi metamorfozę w postać mityczną, związaną ze światem podziemnym.

Związek zmeja ze światem podziemnym przejawia się również w tym, że nawiedza on kobiety o tajemniczej porze, tzn. w czasie należącym do istot demonicznych, a odchodzi, gdy zapieją koguty (por. wampiry); człowiek-zmej rodzi się tylko nocą; obrzęd wyganiania zmeja odbywa się o północy lub przed pierwszym kogutem. Zmej pośredniczy między światem podziemnym i ziemią, ale również między ziemią i niebem (skrzydła). Żyje w pieczarach, które mają symbolikę podobną do studni – są granicą pomiędzy dwoma światami. Uważa się również, że zmej żyje na cmentarzach – tam ucieka po wygnaniu go ze wsi i stamtąd nadchodzi wieczorem, by odwiedzić swoją ukochaną.

Czasem cechy zmeja kłócą się ze sobą. W niektórych pieśniach ofiary miłości smoka cierpią lub umierają. Jego dwojaki charakter wiąże się z tym, że jako istota przynależąca do sfery niebiańskiej i mitycznej jest dobry i przychylny ludziom, lecz jako istota związana ze światem podziemnym, nosi pewne cechy demoniczne (śmiercionośna miłość jako przejaw wampiryzmu).

O tym jak złożona jest postać zmeja świadczą dwa przeciwne obrzędy: ochrona życia nowo narodzonego smoka i wygnanie zmeja poza wieś. Pierwszy polega na przygotowywaniu przez 12 pierworodnych dziewczyn w ciągu jednej nocy koszuli dla młodego smoka. Drugi również ma miejsce nocą, ale wykonywany jest przez nagich mężczyzn, którzy w milczeniu obchodzą wszystkie podwórza we wsi i stukają kijami, a później kąpią się w rzece. Zwyczaj ten ma za zadanie wygnać obcego smoka, który powoduje suszę, poza obszar wsi.

Zmej jest postacią związaną z ogniem i piorunami. Podczas walki z wrogimi demonami zionie ogniem, z którego powstają błyskawice. To jest podstawowa cecha, związana również z sakralnym odniesieniem do ognia, z powodu której cieszy się zmej szacunkiem i ważną pozycją w wierzeniach ludowych. Istnieje przekonanie, że po bitwie zmeja z wrogiem, na powierzchni ziemi można znaleźć boże strzały lub smocze oczy – zaostrzone kamienne strzały, które posiadają magiczną moc. Dom, w którym przechowuje się taką strzałę, jest chroniony przez piorunami, natomiast człowiek, którego piorun uderzy, ale nie zabije, pozbywa się wszystkich chorób."

http://www.kns.us.edu.pl/artykuly/rozne/039.html

Napisany przez: Dagome 12/05/2009, 16:36

Czytam ten temat z uwagą bo i wielce ciekawy jest. Ciekawy byłby również wątek dotyczący tzw. wałów śląskich, być może są one powiazane jakoś ze żmijowymmi a może nie. Sam nie mam tu jeszcze zbyt bogatej wiedzy a zagadnienie wydaje się o tyle bardziej zajmujące bo dotyczyłoby tajemniczych zabytków na terenie Polski. A więc śląskie panowie śląskie, wały oczywiście czy to ten sam okres historyczny, podobny typ budowy, koncepcji obronnej co żmijowe? Jezeli tak to moze to ten sam autor, lud?

Napisany przez: byk2009 16/06/2009, 22:39

Ale teraz, po Twojej jasnej wypowiedzi POWTARZAM PYTANIE: to kto budował te wały? i przeciwko komu?                                       

Napisany przez: Alcarcalimo 12/05/2010, 21:07

Czytając wątek miałem zaproponować iż mogli to budować przedstawiciele jednej kultury/plemienia przeciw innym.
Jak jednak wyglądała skuteczność tych umocnień? Wszak od Hunów były one regularnie forsowane przez co raz to nowe hordy do czasu aż to kierunek najazdów się odwrócił.
Może to sugerować ich wcześniejsze powstanie. Mogła je stworzyć kultura istniejąca jeszcze przed przybyciem tam Gotów. Póki ona pilnowała obsadzała te wały Europa miała spokój.

Napisany przez: piotral 13/05/2010, 7:26

Wystarczy popatrzeć na to co robiło np. Wielkie Księstwo Moskiewskie a potem Rosja by nie mieć wątpliwości - kto przeciw komu. To, że Step wypluwał coraz to nowych najeźców nie ma znaczenia - z drugiej strony były ludy osiadłe. Jedyną nowość którą wniosła Rosja było stałe przesuwanie linii "wałów" na południe aż do opanowania Stepu. Wcześniej w czasach o których pisze wątek to zmiany klimatyczne przesuwające linię step-las mogły powodować zmiany w lokalizacji wałów. Pisze o tym Gumilow.

Napisany przez: marlon 13/05/2010, 8:58

Napisany przez: piotral 13/05/2010, 10:59

W pełni się zgadzam! To akurat Ruś Kijowska. Nie zrobili tego "wzięci do niewoli koczownicy" - bo gdyby tytlu wzięto - nie trzeba by wałów budować. To akurat Michałek opisał dobrze.

Napisany przez: byk2009 13/05/2010, 11:14

W pełni się zgadzam! To akurat Ruś Kijowska. Nie zrobili tego "wzięci do niewoli koczownicy" - bo gdyby tytlu wzięto - nie trzeba by wałów budować. To akurat Michałek opisał dobrze.

Napisany przez: piotral 13/05/2010, 12:06

Moim zdaniem miała i to akurat Michałek opisał dobrze - "oddelegowanie" - "wsio normalno, o czym tu pisać". Co do potencjału ludzkiego Słowiańszczyzny - musiał być ogromny ( na dużym obszarze jednakoż co wymagało wspólpracy ponad plemmiennej) potwierdzają to i pisarze bizantyjscy i ranking na rynku niewolniczym. Ilość pracy jaką mogą wykonać ludzie "prymitywnymi" metodami naprawdę nie jest mała - trzeba tego jedynie chcieć.

Napisany przez: marlon 13/05/2010, 12:30

Napisany przez: pawelboch 21/05/2010, 16:14

QUOTE

I w związku z tym pytanie - Czy Ruś Kijowska, miała taki potencjał?

tak sam albo większy jak Wielko-Polska Mieszkowa i Przedmieszkowa. Zakres tamtejszych inwestycji grodowych był równie imponujący. Nikt wcześniej oraz nikt później (zwłaszcza po najeździe mongolskim, kiedy budowa podobnych umocnień była zwyczajnie niemożliwa i zabroniona przez zwierzchnność mongolską) na tym terenie takiego potencjału administracyjnego nie posiadał. Gotów i Prasłowian możemy spokojnie włożyć do lamusa wraz z kosmitami albowiem nie tworzyli oni organizacji państwowej zdolnej do zaprzęgniecia mas ludzi w karby prac polowych. Zresztą na co Gotom mieszkającym w stepie wały chroniące od strony stepu. Z kolei wały takie wymagają służby strażniczej a tą stworzył dopiero Włodzimierz Wielki i Jarosław Mądry. Wystarczy przeczytać uważnie PWL.

Napisany przez: Rian 21/05/2010, 19:07

Toż i u nas znajdowały się podobne konstrukcje (choć na dużo mniejszą skalę) jak np. Wały Śląskie.

Napisany przez: Dagome 22/05/2010, 6:21

Toż i u nas znajdowały się podobne konstrukcje (choć na dużo mniejszą skalę) jak np. Wały Śląskie.

Napisany przez: Gazda Leon 22/05/2010, 9:55

generalnie jest ewidentne, że konstrukcje te ochraniały od południa ZIEMIĘ KIJOWSKĄ czyli ZIEMIĘ RUSKĄ - jądro państwa ruskiego, obejmujące teren kijowszczyzny, czernichowszczyzny i ziemi perejesławskiej. Gdy naniesiemy wały na mapę Rusi Kijowskiej sprawa będzie jasna.

Napisany przez: marlon 24/05/2010, 19:32

Napisany przez: kmat 24/05/2010, 19:57

Hm, coś mi się kołacze z minionych dyskusji, termin Ruś w źródłach arabskich nie dotyczył pierwotnie Normanów operujących nad Wołgą?

Napisany przez: marlon 24/05/2010, 20:06

Hm, coś mi się kołacze z minionych dyskusji, termin Ruś w źródłach arabskich nie dotyczył pierwotnie Normanów operujących nad Wołgą?

Napisany przez: Gazda Leon 24/05/2010, 20:17

Napisany przez: marlon 24/05/2010, 20:18

Nawiasem interesujace byłoby stanoisko p. Marlona bo tu w związku z okoliczością stwierdzenia rzeczywistego istnieninia obiektu, nie można zbyć problemu jednym słowem cytuję: "bzdura".

Napisany przez: Gazda Leon 24/05/2010, 20:30

"Pierwotnie dwoma ważnymi ośrodkami Rusi były Stara Ładoga i Riurikowo Gorodiszcze, dwa punkty na krańcach osi, krórą stanowi rzeka Wołchow, łącząca odcinkiem 200 km dwa jeziora - Ilmień na południu i Ładogę na północy. Ziemie ta była najpewniej początkowo nazywana przez Skandynawów Gardar. Znacznie później, już po zakończeniu okresu wikińskiego, nazwą tą objęto większe terytorium i przekształcono ją w słowo "Gardariki", opisujące obszar dawnego państwa ruskiego (E.A. Melnikova 1986a: 45 i n.; A.Krause 1998). Obszar między jeziorami stanowił serce pierwotnej Rusi; to stąd nazwa przeniosła się na terytorium Słowian znad środkowego biegu Dniepru, które stało się w końcu russkuju ziemloju - ziemią ruską. - W. Duczko

I ponownie podkreślam - w czasie, kiedy powstawały wały, Kijów nie był Rusią.

Napisany przez: marlon 24/05/2010, 20:34

na temat ignorancji prof Duczki odsyłam do recenzji Kowalczyk której jak widać jeszcze nie znasz

Napisany przez: kmat 24/05/2010, 20:35

Napisany przez: marlon 24/05/2010, 20:36

Napisany przez: marlon 24/05/2010, 20:47

Napisany przez: Gazda Leon 24/05/2010, 20:50

Bajki :-)

Rhosowie - Rusowie nie było określeniem WSZYSTKICH Skandynawów, lecz tych którzy opuścili Skandynawię i osiedlili się wśród plemion ugrofińskich i bałtyjskich w rejonie późniejszego Nowogrodu i Pskowa. Poza tym, jak najbardziej sami siebie tak określali - Annales Bertiniani, 839 rok: "przysłał także wraz z emisariuszami ludzi, którzy nazywali siebie, czyli cały swój lud, Rhosami, a których przysłał ich król zwany chacanusem"

Źródła bizantyńskie wymieniają Rusów WŚRÓD innych Normanów, nie jest więc prawdą - jak twierdzisz, że nazywano tak WSZYSTKICH Normanów. Jeśli podważasz prace prof. Duczki - sięgnij do źródeł, i porównaj datowanie znalezisk normańskich w Starej Ładodze, Gorodiszczu, Gniezdowie, Pskowi i w Kijowie. Okaże się, że - co ponownie podkreślam - w czasie, gdy powstawały wały, Kijów nie był Rusią.

Napisany przez: Vapnatak 24/05/2010, 20:52

Napisany przez: marlon 24/05/2010, 20:54

Napisany przez: marlon 24/05/2010, 20:56

QUOTE(marlon @ 24/05/2010, 21:34)

na temat ignorancji prof Duczki odsyłam do recenzji Kowalczyk której jak widać jeszcze nie znasz

A ja odsyłam do recenzji książki "Viking Rus" Lecha Leciejewicza, której chyba też nie znasz, a powinieneś, bo ją swojego czasu zamieściłem w jednym z tematów.

vapnatak

Napisany przez: pawelboch 24/05/2010, 21:06

Bajki :-)

Rhosowie - Rusowie nie było określeniem WSZYSTKICH Skandynawów, lecz tych którzy opuścili Skandynawię i osiedlili się wśród plemion ugrofińskich i bałtyjskich  w rejonie późniejszego Nowogrodu i Pskowa. Poza tym, jak najbardziej sami siebie tak określali - Annales Bertiniani, 839 rok: "przysłał także wraz z emisariuszami ludzi, którzy nazywali siebie, czyli cały swój lud, Rhosami, a których przysłał ich król zwany chacanusem"

Źródła bizantyńskie wymieniają Rusów WŚRÓD innych Normanów, nie jest więc prawdą - jak twierdzisz, że nazywano tak WSZYSTKICH Normanów. Jeśli podważasz prace prof. Duczki - sięgnij do źródeł, i porównaj datowanie znalezisk normańskich w Starej Ładodze, Gorodiszczu, Gniezdowie, Pskowi i w Kijowie. Okaże się, że - co ponownie podkreślam - w czasie, gdy powstawały wały, Kijów nie był Rusią.

Napisany przez: Gazda Leon 24/05/2010, 21:08

kagnat ruski mieścił się jak wiemy z dobrych źródeł właśnie w Kijowie i tamtejsi władcy aż po Jarosława Mądrego nosili tytuł kagana ruskiego.

Napisany przez: Gazda Leon 24/05/2010, 21:11

generalnie jest ewidentne, że konstrukcje te ochraniały od południa ZIEMIĘ KIJOWSKĄ czyli ZIEMIĘ RUSKĄ - jądro państwa ruskiego, obejmujące teren kijowszczyzny, czernichowszczyzny i ziemi perejesławskiej. Gdy naniesiemy wały na mapę Rusi Kijowskiej sprawa będzie jasna.

Napisany przez: Vapnatak 24/05/2010, 21:17

tylko jak sam dobrze wiesz Leciejewicz nie odniósł si do kwestii źródłoznawczych poruszonych przez Kowalczyk, koncentrując się na archeologii. Więc po co mataczysz

na wschód nie ruszali Duńczycy ale Szwedzi - to jedno a drugie - ta teza wywodzi się chyba z XVIII wieku i obecnie jest raczej zabytkiem chyba że została wyciągnięta z grobu

Napisany przez: Gazda Leon 24/05/2010, 21:24

na wschód nie ruszali Duńczycy ale Szwedzi

Napisany przez: kmat 24/05/2010, 21:24

marlon

Napisany przez: Gazda Leon 24/05/2010, 21:28

Napisany przez: marlon 24/05/2010, 22:26

Napisany przez: Gazda Leon 24/05/2010, 22:27

Żeby nie brnąć w offtopic, przyjmijmy może, że datowanie czasu wałów na II-VII wiek jest prawidłowe, i że marlon zagalopował się nieco sugerując, że Ruś ma coś wspólnego z ich powstaniem. Twórcami wałów mogli być przedstawiciele kultury kijowskiej oraz pieńkowskiej. Tylko czy wiemy coś o organizacjach plemiennych zdolnych do poniesienia takiego logistycznego wysiłku, związanego z "inwestycją" na taką skalę?

Napisany przez: marlon 24/05/2010, 22:28

ale skąd wiemy że powstały tak wcześnie - na ile badanie było wiarygodne - i kto zorganizował rzekomo budowę w okresie wędrówek ludów - Hunowie czy Awarowie i przeciwko komu???

Napisany przez: Gazda Leon 24/05/2010, 22:49

Nie sądzę, by Hunowie, czy Awarowie budowali te wały... Wysłałem zapytanie do autora artykułu w wiki, z jakich źródeł korzystał zamieszczając informację o wieku wałów...

Napisany przez: marlon 24/05/2010, 23:56

Napisany przez: Vapnatak 25/05/2010, 9:32

Napisany przez: wojtek k. 25/05/2010, 11:23

Napisany przez: kmat 25/05/2010, 14:30

Napisany przez: Vapnatak 25/05/2010, 14:40

Zgadza się, a zatem mielibyśmy tutaj do dyspozycji nazwy "ar-Rus" , "as-Saqaliba", "Rhos", "gens/natio Sueonum", "populus Sueonum", "Normannorum gentes".

vapnatak

Napisany przez: wojtek k. 25/05/2010, 14:53

Napisany przez: marlon 25/05/2010, 15:57

Napisany przez: Vapnatak 25/05/2010, 16:24

Napisany przez: Gazda Leon 25/05/2010, 17:09

(...)  to we Włoszech czy Hiszpanii mogli tą nazwę przejąć od Bizantyjczyków czy Arabów, którzy używali nazw okołoruskich.

Napisany przez: wojtek k. 25/05/2010, 17:11

Napisany przez: Gazda Leon 25/05/2010, 17:19

Annales Bertiniani, 839 rok: "przysłał także wraz z emisariuszami ludzi, którzy nazywali siebie, czyli cały swój lud, Rhosami, a których przysłał ich król zwany chacanusem (...). Gdy Cesarz zbadał dokładniej powody ich przybycia, odkrył, że należeli do ludu Szwedów (comperit eos gentis esse Sueonum)."

To chyba tyle w temacie, bo zaraz ktoś wyskoczy z tezą, że Szwedzi nie byli Normanami. Proponuję wrócić do tematu wątku...

Napisany przez: Vapnatak 25/05/2010, 17:24

Myślę, że nie wymaga komentarza 

Napisany przez: kmat 25/05/2010, 17:33

Annales Bertiniani mówi o tych co pływali po Dnieprze i Wołdze. Natomiast w samej Skandynawii o ludzie o tej nazwie ani widu ani słychu. Podejrzewam, że o to się rozchodzi w ostatnich sporach.

wojtek k.

Napisany przez: Gazda Leon 25/05/2010, 17:40

Nienie... Rusowie byli ludem mieszkającym wzdłuż systemów rzecznych łączących Bałtyk z Morzem Czarnym, nie zaś w Skandynawii. Myślę, że tutaj właśnie wykształciła się ich tożsamość, na którą wpływ miało powstanie pierwszego proto-państwa Rusów - kaganatu Rusów. Z pochodzenia zaś byli prawdopodobnie Szwedami (silne związki ze środkową Szwecją, niemal identyczne ślady kultury materialnej). Byli Rusami - ludem normańskim, zamieszkującym Ruś. A nie Skandynawię....

Napisany przez: Vapnatak 25/05/2010, 18:01

Dobrze. Załóżmy Leonie, że Twoja uwaga jest słuszna. Gdzie Twoim zdaniem winniśmy lokalizować ojczyste ziemie przybyłych ze środkowej Szwecji Rhosów? Czy etnonim "Rhosowie" winniśmy łączyć z jakąkolwiek prowincją skandynawską?

vapnatak

Napisany przez: Gazda Leon 25/05/2010, 18:10

Ich "ojczyzną" było Gardar - Ruś. Czyli chaganat Rusów. Pochodzili natomiast prawdopodobnie ze środkowej Szwecji. I kontakty ze "Starą Ojczyzną" utrzymywali. Jeśli zwrócicie uwagę na ilość skandynawskich znalezisk archeologicznych, to rejon Ilmienia jest drugim pod względem ilości przedmiotów, zaraz po Uppsali. Więcej jest tam tego niż w Birce...

Napisany przez: Vapnatak 25/05/2010, 18:14

A zatem Uppsala, bądź bardziej Gamla Uppsala? Spotkałem się z tezą, jakoby przodkowie Rhosów/Rusów byli banitami, a ze swej ojczyzny usunięci po wewnętrznych walkach o najwyższe stołki.

vapnatak

Napisany przez: Gazda Leon 25/05/2010, 18:18

Myślę, że kolega marlon się ze mną zgodzi, że do Duczki jako historyka, można mieć zastrzeżenia. Ale jako archeologa - to raczej nie. Zresztą, i archeologia rosyjska uznaje tożsamość, bądź niezwykłą bliskość kultury materialnej Rusów z normańską rejonu Birki. A jeśli chodzi o to, czy na Rusi przebywali "uchodźcy" polityczni - pewnie tak, chociaż z przekazami się nie spotkałem. W świecie skandynawskim co rusz jakiś szwedzki "król" lub "królik" przebywał na uchodźstwie u Duńczyków, a duński u Szwedów... taki koloryt.

Napisany przez: Vapnatak 25/05/2010, 18:23

Ale bierzmy też pod uwagę to, że Birka jest chyba najlepiej poznaną osadą wikińską z terenów Skandynawii. Do tego jeszcze sam autor, czyli prof. Duczko, spędził lata na badaniu materiału (biżuterii) z Birki. A zatem, przy całym szacunku do jego wiedzy i obycia, mogła go ponieść "fala sławy stanowiska" znad Jeziora Maeler.
Co do banicji; skoro tak, to musimy się też zastanowić, czy aby w Gardar nie pojawiła się jakaś "ślachta" gens Sueonum.

vapnatak

Napisany przez: Gazda Leon 25/05/2010, 18:31

Gdzieś spotkałem się z opiniami, że Rusowie to pierwotnie była grupa "szlachty" szwedzkiej... Jednakże najstarsze pochówki ruskie świadczą raczej o przede wszystkim kupieckim charakterze społeczności.

Napisany przez: marlon 25/05/2010, 19:04

QUOTE(marlon @ 25/05/2010, 15:57)

QUOTE

Oczywista jest sprawa, że jest odwrotnie niż piszesz. Latopisy jednoznacznie wiążą Ruś najpierw z Nowogrodem, a dopiero potem z Kijowem. Można dyskutować, czy jest to słuszne, ale nie można przywoływać argumentów z gruntu fałszywych. Owe źródła najlepiej poinformowane, czyli ruskie podają bowiem coś dokładnie odwrotnego, niż Ty to twierdzisz

obawiam się, że kompletnie nie ma takich źródeł - wbrew temu co twierdzisz podobnie jak nie ma źródeł wskazujących na istnienie normańskeigo ludu Rosów. To tylko bajka - kolejna zawarta w PWL.

To jest naprawdę rewelacyjne
Myślę, że nie wymaga komentarza

Napisany przez: marlon 25/05/2010, 19:56

PS

warto przy tym zwrócić uwagę na arcyciekawy artykuł Krzysztofa Tomasza Witczaka o genezie Geografa Bawarskiego (niestety obecnie nie mogę sprawdzić w jakim periodyku się ukazał). Autor w oparciu o perełkowe studium Łowmiańskiego także tyczące genezy Geografa - wywodzi, iż danych źródłowych do drugiej oraz trzeciej części tego zabytku mogli dostarczyć właśnie Szwedzi przybyli do Ludwika jako poselstwo kagana ruskiego. Potwierdzałyby to dosyć dokładne dane o geografii polityczno-etnicznej terenów znad średniego Dniepru w tym germańska forma etnika Derewlan - czyli Fors-deren Liudi (Fors czyli Las oraz Liudi jak np Nord-liudi w Saksonii). także przesadzone i wręcz fantastyczne liczby grodów plemion z drugiej części świadczyłyby za tym, iż wyprawa z kagnatu miała charakter nieco kontrwywiadowczy

Napisany przez: Vapnatak 25/05/2010, 20:37

Napisany przez: marlon 25/05/2010, 22:47

oficjalnie stwierdzam że kolega vapnatak jest osobnikiem z którym nie dyskutuję albowiem jest OSZCZCZERCĄ

Napisany przez: Vapnatak 26/05/2010, 6:35

A już myślałem, ze bajki i oczywiste nonsensy plotę!
Żeby było sprawiedliwie stwierdzam, że kolega marlon vel "bajka" vel "bzduroteza" to użytkownik, którego bronią jest KRYTYKA, NARZUCANIE SWOJEGO ZDANIA JAKO JEDYNA SŁUSZNOŚĆ, A JAK TEGO NIE WSKÓRA, TO NAJLEPIEJ JEST KOGOŚ WPROST OBRAZIĆ. Resztę pozostawiam Wam moim mili, ponieważ byliście, jesteście i mam nadzieję, że nadal będziecie czytelnikami postów rzeczonego kolegi.

Oczywiście nie muszę dodawać, że na dzień dzisiejszy rozmowę z w/w panem uważam za skończoną?

vapnatak

P.S. Tośmy "se" pogadali na sam koniec, nie? Ech, ale tak to jest jak w merytoryczny tekst wkrada się, ni z gruchy ni z pietruchy, bajka.

Napisany przez: Gazda Leon 26/05/2010, 8:21

Niewątpliwie marlon nadużywa stosowania pewnych zabiegów erystycznych, i często zamiast dyskutować z tezami wygłaszanymi przez kogoś obraża ich autora, jednak jak widać ostatnio - jest w stanie podjąć rzeczową dyskusję na argumenty. Otóż - znaleziska archeologiczne zdecydowanie sytuują najstarsze siedziby normańskich Rusów w rejonie Ładogi i Ilmienia. Aczkolwiek ich osady, czy faktorie handlowe rozsiane były aż do Morza Czarnego. Co więcej - mieli własny ośrodek kultu w Bułgarze, o czym pisze Ibn Fadlan. Rusowie początkowo są przedstawiani jako kupcy handlujący skórami i słowiańskimi niewolnikami, transportującymi te dobra z północy na południe. Dzięki relacjom zawartym w wielu źródłach wiemy, że Rusowie byli poddanymi kagana, natomiast nie znamy stopnia ich... eee... "świadomości narodowej". Być może przez cały czas - aż do zesłowianizowania, uważali się za Szwedów, przedstawiających się jako Rus, bo tak ich nazwali finowie, i była to nazwa rozpoznawalna? Może właśnie dlatego w niektórych relacjach mieszkańców Skandynawii nazywa się Rus, gdyż osoby piszące te relacje miały najpierw kontakt z Rusami, a dopiero potem ze Skandynawami?
Niewątpliwe jest to, że Rusowie zamieszkiwali rejony Pribałtyki i północnej Rosji (georaficznie), jeszcze zanim dotarli tam Słowianie, i choćby z tego tutułu mieli pełne prawo uważać się za "tutejszych"
Ich pochówki na tamtych terenach pochodzą z VIII wieku.
Jeśli chodzi zaś o tereny, które wskazał za ich siedzibę Geograf, czyli okolice Kijowa, to tam najstarsze pochówki wykazujące cechy nordyckie pochodzą z X wieku, i to raczej drugiej połowy. Co absolutnie nie wyklucza istnienia sezonowej osady Rusów w Kijowie lub okolicach, służącej jako przystanek na trasie wiodącej z pełnej skór północy ku arabskim dirhemom i bizantyjskiemu złotu. Przystanek, podczas którego można było kupić choćby słowiańskie dziewczęta od ich ojców...

Napisany przez: Vapnatak 26/05/2010, 8:47

Jeszcze żeby zamknąć klamrą powyższy wywód, przypomnę jak wyglądało osadnictwo normańskie na ziemi "Gardar". Z fragmentu mojej http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56484&view=findpost&p=671859:

Napisany przez: Gazda Leon 26/05/2010, 12:53

Jeśli chodzi o Psków, to ten sam Duczko nadmienia, iż znajdowane tam przedmioty bliższe są znaleziskom duńskim oraz zachodniosłowiańskim

Napisany przez: Vapnatak 26/05/2010, 12:57

bliższe są znaleziskom duńskim oraz zachodniosłowiańskim 

Napisany przez: marlon 26/05/2010, 13:06

Napisany przez: Vapnatak 26/05/2010, 13:20

Marlon, jeszcze wczoraj twierdziłeś, że nie będziesz ze mną rozmawiał. Bądź że więc konsekwentny, bo w przeciwnym razie skompromitujesz się do reszty. Przestań bajdurzyć, a zajmij się czym innym lub postami kogoś innego, ok?

vapnatak

Napisany przez: marlon 26/05/2010, 13:26

na razie pokazując swoje chamstwo i beznadziejną arogancję sam się kompromitujesz koleś

Napisany przez: Vapnatak 26/05/2010, 13:31

Dobra, dobra "koleś".

Skoro już jesteś taki chętny na reaktywację dyskusji ze mną, to może zajmiesz się poprawianiem swoich błędów, lub choć wyjaśnianiem co miałeś na myśli twierdząc, że Ibrahim ibn Jakub pisał o zachodnich sąsiadach Burus/Prusów w postaci Rusów? Albo, że w jednej wypowiedzi nadałeś i prześmiewczy ton źródłu i zarazem stawiając to samo źródło jako twierdzenie, że należy się na mnie powołać, bo prawdę rzecze? Słuchamy.

vapnatak

Napisany przez: kmat 26/05/2010, 13:32

Panowie, znajdźcie sobie może jakieś dziewczyny, bo chyba hormony was roznoszą..

Napisany przez: Gazda Leon 26/05/2010, 13:46

No dobra... ale wracając do "adremu"
Cała dyskusja ma się nijak do tematu wątku, wobec czego proponuję ją zakończyć, gdyż w jedynym źródle jakie do tej pory wypłynęło, odnośnie Żmijowych Wałów - wikipedii, data powstania wyklucza udział w ich budowie, wbrew twierdzeniom marlona, Rusów. Skoro nie mamy innych źródeł dotyczących powstania wałów, proponuję temat zakopać w piaskownicy.

Napisany przez: Vapnatak 26/05/2010, 14:04

Popieram.

vapnatak

Napisany przez: Bazyli 26/05/2010, 17:26

vapnatak
Skoro już jesteś taki chętny na reaktywację dyskusji ze mną, to może zajmiesz się poprawianiem swoich błędów, lub choć wyjaśnianiem co miałeś na myśli twierdząc, że Ibrahim ibn Jakub pisał o zachodnich sąsiadach Burus/Prusów w postaci Rusów?

vapnatak-u marlon ma rację. Wspominałem o tych zapisach bodaj podczas rozmowy/dyskusji o skandynawskiej "szlachcie", która założyła... Pardon! Wystarczy
Inna sprawa to czy wspominani przez Ibn Jakuba Rusowie napadający plemiona pruskie (lub/i bałtyjskie) to Waregowie "ruscy" czy też "Waregowie" duńscy lub szwedzcy...

Ps Ibn Jakub (i marlon chyba też) nie pisali o tych Rusach jako o sąsiadach Prusów.

Napisany przez: Gazda Leon 26/05/2010, 17:57

Niemniej jednak nadal ma się to nijak do tematu wątku... Bazyli, z tego co się orientuję posiadasz rozległą wiedzę o interesującym nas okresie. Nie masz jakichś informacji na temat czasów powstania Żmijowych Wałów?

Napisany przez: marlon 26/05/2010, 19:50

w zasadzie jedynym sensownym kandydatem an inwestora wydaje się Ruś kijowska niemniej jeśli obiektywne badania to potwierdzą - wczesne powstanie wałów może też spowodować, iż nabierze rozpędu hipoteza Łowmiańskiego o istnieniu w okresie starożytnym a następnie wędrówek ludów związku politycznego Siewiery/Sewerów. Nazwa tego plemienia znana jest z PWL, NPL, Porfirogenety być może także z Geografa Bawarskiego (Zeriuanie jako lud od którego pochodzą inne plemiona słowiańskie, przejęcie tej informacji znad Dniepru z kolei potwierdzałoby domysł Witczaka - iż dane Geografa zostały uzyskane w sporej mierze od posłów Kagana Ruskiego). Plemiona Siedmiu Rodów i Sewerów zostały przesiedlone przez Asparucha około 690 roku znad Dunaju - a więc jakiś odłam Siewiery powędrował właśnie na Bałkany. Ptolemeusz wylicza lud Sawarów w Sermacji Europejskiej. Nad Dnieprem właśnie mogło dość do domniemanej syntezy słowiańsko alańskiej (Antowie)

Napisany przez: Vapnatak 26/05/2010, 20:42

Napisany przez: emigrant 26/05/2010, 22:16

Napisany przez: ku140820 27/05/2010, 0:18

No toż marlon pisał - mogą byc ci "miejscowi" Siewiery (Siewierzanie???), potem tworzący jeden organizm z Rusami-Waregami.
BTW: skoro Askolda i Dira et constortes tudzież Ruryka "zaprosili" do władzy miejscowi Słowianie, to kim byli?
Przyznam, że w dziejach Waresko-Rusko-Wschodniosłowiańskich to ja się już trochę pogubiłem...

Napisany przez: Vapnatak 27/05/2010, 10:59

A to zależy. Mogli spotkać i Słowian Ilmeńskich, ale też Dregowiczów, Drewlan, Radymiczów, Dulebów, Polan ruskich... Zwróć uwagę mna mapy rozmieszczenia plemion wschodniosłowiańskich w okresie penetracji normańskiej tamtych ziem.

vapnatak

Napisany przez: kmat 27/05/2010, 15:09

Ruryka to zdaje się Ilmeńcy spod Nowogrodu. Oczywiście z poprawką, że nie do końca jest jasne co oznacza sformułowanie "zaprosili"

Napisany przez: emigrant 27/05/2010, 16:37

Napisany przez: Vapnatak 27/05/2010, 21:43

Napisany przez: Gazda Leon 27/05/2010, 22:10

Ruryka to zdaje się Ilmeńcy spod Nowogrodu. Oczywiście z poprawką, że nie do końca jest jasne co oznacza sformułowanie "zaprosili"

Napisany przez: marlon 28/05/2010, 0:55

QUOTE(marlon @ 25/05/2010, 20:04)

Co do recenzji Ewy Kowalczyk - w wątku o szlachcie skandynawskiej, która rzekomo założyła Polskę (tam po raz pierwszy zamieszczone zostały oba cytaty) wskazywałem chyba że tekst Kowalczyk pochodzi z rocznika 2006 albo 2007 "Slavia Antiqua"

Z czystej pamięci. Pozwoliłem sobie sprawdzić wskazane roczniki "Slavia Antiqua" i ku mojemu zdziwieniu w żadnym nie ma ani cienia recenzji E. Kowalczyk książki W. Duczki. A zatem tekst zacytowany przez kolegę marlona funkcjonuje na forum jako widmo.

vapnatak

Napisany przez: Gazda Leon 28/05/2010, 7:29

Походження валів

Більшість дослідників вважає, що високі насипи великої довжини виконували роль суцільних загороджень і були ефективними засобами захисту осілого населення лісостепу від легкої кінноти степових кочівників, зводячи нанівець їхню головну перевагу — швидкість просування та раптовість нападу. Те, що загроза йшла зі степу, підтверджує конструкція валів та загальна спрямованість їхніх ліній — вали віялом розходяться з півночі на південь та південний схід, утворюючи паралельні лінії.{
Те, що зараз виглядає як залишки невиразних земляних насипів, колись було потужним та складним укріпленням — суцільні вали висотою 10-15 метрів, шириною основи до 20 метрів, на дерев'яному каркасі, в деяких місцях у вигляді 5-6 паралельних земляних укріплень, з ровом глибиною до 2-3 метрів. Будівництво таких споруд вимагало величезної кількості людей та централізованого управління, тобто було можливим лише за умови існування держави на цих територіях. Тому в історичній науці довгий час вважалося, що ці укріплення були побудовані за часів Київської Русі, хоча є багато аргументів на користь того, що були вони створені набагато раніше. Про це, зокрема, свідчить і те, що вже за руських часів виникнення Змієвих валів мало вигляд легенди.
Є підстави стверджувати, що Змієві вали були споруджені набагато раніше племенами, які заселяли територію українського лісостепу та мали державну організацію. Ними могли бути скіфські племена доби раннього заліза (7-6 ст. до н. е.) або племена черняхівської культури (2-6 ст. н. е.).[Джерело?]
Дендрологічний та вуглецевий аналіз залишків дерв'яних укріплень в валах дозволяє зробити висновок, що вали були побудовані готами.[Джерело?]
Більша частина Змієвих валів розорена. Руйнування триває і в наш час.
============================================================================
to mówi ukraińska wiki - ale też nie podaje źródeł. Troszkę lepiej jest w rosyjskiej wiki:


Скифская теория

Во II в. до н. э. в северном причерноморье появляются сарматские племена для защиты от них скифы-земледельцы строят оборонительные сооружения в том числе Змиевы, Траяновы и перекопский вал.
[править]Славянская теория

Цели строительства те же что и в скифской теории, но в качестве строителей указываются праславяне, разнообразие теорий основывается на отсутствии достоверных данных о культурной и этнической принадлежности Зарубенецкой и Черняховской археологических культур.

[править]Готская теория

Готский вождь вызывает гуннов на бой (полотно П. Н. Арбо, 1886)
Согласно готской теории Змиевы и Траяновы валы были построены северочерноморским Королевством Готов (которое ассоциировалось с Черняховской культурой) для защиты от кочевников гуннов. Во время Великой Отечественной войны фашистская Германия использовала эту теорию для обоснования территориальных претензий на Украину и Крым. По политическим причинам после войны официальной советской историей существование Готского государства в северном Причерноморье отрицалось, признавался только факт миграции готских племён через эти территории.

Описание

Укрепление представляло собой искусственно созданные земляные валы, дополнявшиеся рвами. Отдельные их участки состояли из нескольких укрепленных линий, представлявших в совокупности значительные по масштабам строительства и протяженности сооружения. Общая протяженность валов составляла около 1 тыс. км. Создавались они, как правило, уступом в сторону степи, фронтом на юг и юго-восток и образовывали единую систему противоконных заграждений, достигавших 10—12 м в высоту при ширине основания в 20 м. Часто валы усиливались на верхних площадках деревянным частоколом (иногда стенами) с бойницами и сторожевыми вышками. Протяженность отдельных валов составляла от 1 до 150 км. Для прочности в валы закладывались деревянные конструкции. У подножий валов, обращенных в сторону врага, рылись рвы.
Выявлено около десятка различных конструкций «змиевых валов», в зависимости от характеристик грунта, рельефа и гидрографии местности. Отдельные участки валов состояли из нескольких линий укрепленных валов и рвов с эшелонированием на глубину свыше 200 км. Позади валов во многих местах найдены признаки городищ и укреплений, служивших для размещения войсковых формирований. На направлениях вероятного движения противника у валов выставлялись стражники, которые в случае опасности разжигали дымные костры, являющиеся сигналом для сбора на угрожаемом направлении подкрепления для отражения нападения врага.
[править]Первые письменные упоминания

Несколько раз валы Среднего Поднепровья упомянуты летописью: под 1093 г.—два вала южнее низовьев Стугны за Треполем (современное с. Триполье), под 1095 и 1149 гг.—оба Переяславских вала, под 1151 г.—вал южнее среднего течения Стугны к югу от Василева (современный г. Васильков). При этом летопись не дает прямого ответа на вопрос о значении валов как искусственных сооружений. Они упоминаются при описании военных действий как против половцев, так и между древнерусскими князьями, но без определения их конкретной роли в этих действиях: войска «проидоша вал»; «прошедше вал»; «ставшим межи валома»; «пришедше к валови»; «изидоша стрилци из валу»; «ста межи валома»; «иде за вал»; «пришедше к валови и не проходяче валу». В летописи под 1223 г. говорится о появлении в южнорусских степях орд Чингисхана, которые прошли через половецкие владения и, согласно одному из летописных списков, «придоша близ Руси, идеже зовется вал Половечьский».
В письме к германскому императору Генриху II Брунон сообщал, что Владимир Святославич с дружиной два дня сопровождал его по пути к печенегам до границы своего государства, которое он окружил (circumklausit) от бродячего (кочевого) врага (vagum hostem) очень мощным и очень длинным (firmissima et longissima) «ограждением» (sepe). К сожалению, в литературе нет единого мнения о значении примененного Бруноном латинского термина «sepe». Его переводят и как «засеки, завалы», и как «частокол», и как «изгородь», и как «забор, паркан, деревянное ограждение». Аналогом описанному Бруноном сооружению, по мнению большинства исследователей, может быть только Змиев вал с деревянной стеной наверху.

Napisany przez: Gazda Leon 28/05/2010, 7:39

ukraińcy odsyłają do rosyjskiej strony:

http://www.softhawkway.com/zmievy_valy.htm


a rosjanie do czeskiej:

http://svetaland.webgarden.cz/unnamed-30

oraz do ukraińskiej:

http://www.kurgan.kiev.ua/vala.html

Napisany przez: Vapnatak 28/05/2010, 8:43

sądzisz że sam sobie napisałem ten kilkustronicowy tekst To jasne sam go napisałem i podszyłem się pod znaną badaczkę - jesteś genialny

Napisany przez: pawelboch 2/06/2010, 8:01

QUOTE

Sądzę jednak, że strzeliłeś tak dla picu czasopismo i roczniki, bo podejrzewam, że sam nawet nie wiesz skąd ten tekst w ogóle jest.

a ja sądzę że jesteś w sam raz materiałem na jednego z kolejnych "historyków" IPN-owskich. Ten sam styl aroganckich insynuacji w sytuacji gdy podałem poprawnie (choc z pamięci) nazwę czasopisma i pomyliłem o jeden rok numer periodyku (pisząc z pamięci). Cisną się na usta bardziej dosadne słowa w odpowiedzi na e aroganckie oszczerstwa ale zamilczę bo to nie mój poziom (można właściwie powiedzieć że poziom kultury vapnataka jest niemierzalny)

Napisany przez: Gazda Leon 3/06/2010, 0:40

Skoro już zabrnęliśmy w off-topic, marlonie, muszę podkreślić dwa fakty:
- posiadasz wiedzę w tematach, w których się wypowiadasz
oraz
- zamiast ją wykorzystywać, wolisz prowokować do sporów i kłótni, atakując autorów tez, z którymi się nie zgadzasz, zamiast "walczyć na argumenty".

Jeśli Ci się zdaje, że jedynie Ty czytałeś Schopenhauera, to pozwolę sobie przytoczyć sposoby, którymi się posługujesz. Sposoby, które opisał mistrz erystyki, twórczo rozwijając twierdzenia Arystotelesa zawarte w "O wybiegach sofistycyiych":

Sposób l
— polega na uogólnieniu. Należy rozszerzać argumentację
przeciwnika poza założone przez niego lub naturalne granice,
dokonywać jej bardzo ogólnej interpretacji, przerysowywać i
wyjaskrawiać, akceptując zarazem w bardzo poszerzonym i rozmytym
sensie. Natomiast swoją wypowiedź utrzymać w precyzyjnych
ramach, w wąskim i określonym znaczeniu. Bowiem: im ogólniejsze
twierdzenie, tym bardziej podatne jest na zarzuty. Sposobem jest nie
budzące wątpliwości określenie tego, o co się spieramy (status
controversiae).

Sposób 2
— polega na zastosowaniu dwuznaczności (homonimia), aby
spożytkować pojęcie, które poza tym, iż określane jest tym samym
wyrazem, ma niewiele lub nic wspólnego z przedmiotem dyskusji;
potem należy tę wypowiedź obalić stwarzając wrażenie, jak
gdybyśmy obalili także argumentację związaną z samym
twierdzeniem. (...) Przykłady homonimów (tj. wyrazów jednakowo
brzmiących, choć znaczących co innego): ostry, głęboki, wysoki — w
odniesieniu do rzeczy oraz, w drugim przypadku, w odniesieniu do
dźwięków.

Sposób 3
— polega na zinterpretowaniu twierdzenia przeciwnika tak, jak
gdyby zamiast w sensie względnym przedstawił je jako prawdę
ogólną i bezwzględną (absolute); lub po prostu należy nadać mu
zupełnie inny sens i z tego punktu widzenia je obalać.

Sposób 4
Skoro dążymy do określonego wniosku należy uczynić wszystko, by
przeciwnik zawczasu nie odgadł naszego zamiaru, a przeciwnie,
poprzez skłonienie go do mimowolnego przyjęcia naszych
rozproszonych przesłanek pozbawiamy go możliwości zastosowania
wszelkiego rodzaju utrudnień. Gdy zaś istnieje uzasadniona
wątpliwość, co do zgody przeciwnika na lansowany przez nas
wniosek staramy się przedstawić przesłanki tych przesłanek,
wykorzystując sylogizmy składowe (częściowe) wchodzące w skład
łańcucha sylogizmów, tworzącego nasze rozumowanie (tzw.
prosylogizmy); i czynimy wszystko, by przeciwnik akceptował choć
kilka z nich, przedstawionych bez jakiegokolwiek porządku. W ten
sposób maskujemy się, aż do chwili, gdy zostanie przyjęte wszystko,
co niezbędne dla końcowego wniosku. Zmierzamy zatem do celu
okrężną drogą.

Sposób 5
Dowodzić własnej tezy można także poprzez błędne przesłanki,
choćby wówczas, gdy przeciwnik nie zgadza się z prawdziwymi, czy
też nie uznaje ich słuszności lub natychmiast dostrzega wynikającą z
nich tezę, którą staramy się przeforsować. Toteż wystarczy posłużyć
się w takiej sytuacji twierdzeniami obiektywnie niesłusznymi, za to
słusznymi jako argument odnoszący się do człowieka (ad hominem) i
dowodzić, przyjmując punkt widzenia przeciwnika, zgodnie z tym, na
co zgadza się przeciwnik (ex concessis). Albowiem prawdę można
wyprowadzić także z fałszywych przesłanek, choć prawdziwe zawsze
prowadzą do prawdziwej tezy. Podobnie błędne twierdzenie
przeciwnika można zdezawuować przy pomocy błędnych twierdzeń,
skoro on uważa je za prawdziwe. Na tym polega wykorzystanie
sposobu myślenia przeciwnika w prowadzeniu sporu.
Gdyrekrutujesięonzjakiejśsekty, choćby nam niemiłej, wówczas
stosujemy wobec niego tezy tej właśnie sekty jako twierdzenia
podstawowe (principia).

Sposób 6
Wykorzystujemy metodę ukrytego przedstawiania tezy, którą
chcemy dowieść jako przesłanki dowodu (petitio principii), czyli: albo
l) podmieniamy nazwę, np. zamiast „honor" mówimy „dobre imię",
zamiast „dziewictwo" — „cnota"; podobnie postępujemy w odniesieniu
do pojęć pokrewnych; zamiast „zwierzęta czerwonokrwiste"
używamy określenia „kręgowce", albo 2) kontrowersyjny szczegół
przyjmujemy jako generalizację, co jest łatwiejsze do zaakceptowania,
np. niepewność nauk medycznych zastępujemy niepewnością całej
ludzkiej wiedzy. 3) Jeśli odwrotnie (vice versa) dwie rzeczy wynikają
z siebie wzajemnie i drugą można dowieść, postulujemy tę drugą. 4)
Mając dowieść coś ogólnego przeprowadzamy przyjęcie każdego
szczegółu po kolei (zatem przeciwnie niż w punkcie 2).

Sposób 7
Gdy dyskusja ma przebieg nader precyzyjny i for-malistyczny i gdy
pragniemy pojmować siebie wzajem jak najdokładniej, wówczas
stawiający tezę stosuje wobec strony przeciwnej metodę zapytań; a
następnie odpowiedzi służą mu do udowodnienia prawdziwości
własnego twierdzenia. Popularność tej metody, zwanej erotematyczną
(tj. polegającą na zapytaniach) stwierdzamy w czasach antycznych
(zwana jest też metodą sokratejską)

Sposób 8
Uczynić, aby przeciwnik wpadł w złość, gdyż wtedy nie potrafi
myśleć prawidłowo, ani należycie śledzić naszego rozumowania.
Doprowadzić do złości łatwo, dzięki jaskrawo niesprawiedliwemu
traktowaniu lub też szykanom oraz poprzez ogólną bezczelność

Sposób 9
Zadawać pytania zupełnie nie po kolei, w niezgodzie
z porządkiem wnioskowania i wykorzystywać wszelkie możliwie
przesunięcia. Wówczas przeciwnik traci orientację czemu to służy i
jaki jest ostateczny cel, a zatem nie znajduje sposobów
przeciwdziałania. Ponadto zawsze można zastosować jego
odpowiedzi do różnych wniosków, nawet przeciwstawnych,
korzystając z ich nieuporządkowania. Sposób ten podobny jest do
sposobu 4, gdzie ukrywamy swoje zamierzenia.

Sposób 10
Gdy zauważymy umyślną skłonność przeciwnika do negatywnego
odpowiadania na nasze pytania w sytuacji, gdy ich potwierdzenie
prowadziłoby do udowodnienia naszej tezy, wówczas należy go
pytać o jej przeciwieństwo, wywołując wrażenie, iż także chcemy
potwierdzenia; a przynajmniej przedstawić przeciwnikowi oba
przeciwstawne pytania, by nie domyślił się, które jest dla nas ważne.

Sposób 11
Gdy stosujemy wnioskowanie od szczegółów do ogólności (tj.
indukcję) i przeciwnik zgadza się z jego składnikami, nie należy
uzyskiwać od niego zgody dla prawdy ogólnej, która jest wynikiem
tego rozumowania, lecz trzeba podać ją później w sposób nie podlegający
dyskusji, jakby była w oczywisty sposób ustalona; bywa, że
przeciwnik wierzy, iż sam ją aprobował i tak też wydaje się
słuchaczom. Zapamiętali bowiem liczne pytania szczegółowe, które
powinny były doprowadzić do tej ogólnej prawdy.

Sposób 12
Gdy dyskusja wykorzystuje ogólne pojecie pozbawione własnej
nazwy, a tylko definiowane przez porównanie, wówczas należy
wybrać najkorzystniejsze porównanie dla naszego twierdzenia. Np. w
Hiszpanii dla dwu partii politycznych — słuwiców (seryiles) i
liberałów (liberales) nazwę ustalała niewątpliwie ta druga.
Protestanci bezspornie sami się nazwali, również ewangelicy; ale
termin kacerz. jest tworem katolików. Podobnie z nazwami
związanymi ściślej z określonym pojęciem: np. zmiana w ustach
przeciwnika dla nas będzie nowinką, gdyż brzmi to złośliwiej. Na
odwrót, jeśli sami coś proponujemy. Bezstronny mówi o kulcie lub
powszechnej nauce religii, zwolennik zaś o pobożności lub
bogobojności, przeciwnik natomiast o bigotem lub religijnej

19
ciemnocie. To finezyjne użycie tezy, którą mamy udowodnić, jako
przesłanki dowodu (petitio principii), albowiem cel naszego dowodu
definiujemy od razu poprzez termin, z którego powinien wyniknąć
drogą analitycznego wnioskowania. To, co dla jednego jest ochroną
lub prewencyjnym zatrzymaniem jakiejś osoby, przeciwnik określi
jako uwięzienie. Dyskutant często odsłania swój zamiar poprzez
wybór takiej a nie innej nazwy dla danego pojęcia. Ktoś mówi klecha,
inny zaś duchowny. Jest to najczęściej stosowany sposób i najbardziej
instynktownie.

Sposób 13
Pragnąc osiągnąć, by przeciwnik zgodził się z nami, oprócz
aprobowanej przez nas tezy prezentujemy antytezę umożliwiając mu
wybór między nimi; lecz antyteza jest tak wyjaskrawiona, że
przeciwnik, chcąc uniknąć paradoksu aprobuje nasz sąd, który
wydaje się w tym zestawieniu racjonalniejszy. Np. przeciwnik
winien zgodzić się z tezą, iż każdy musi wykonać to, co mu kazał
jego ojciec. Zadajemy wówczas pytanie: Czy należy być posłusznym
rodzicom we wszystkich sprawach, czy też nie? Lub, gdy mowa o
rzeczy, występującej często, pytamy, czy wyraz „często" oznacza
mało czy dużo przypadków. Gdy przeciwnik nasz odpowie, że
„dużo", osiągamy efekt, jak gdyby szare leżało obok czarnego i
wówczas można je nazywać białym; a gdy leży obok białego
zasługuje na mimo czarnego.

Sposób 14
Czymś bezczelnym jest takie postępowanie: powiedzmy, że kilka
odpowiedzi przeciwnika sprzeciwiało się zamierzonemu przez nas
wnioskowi. Ale dalej utrzymujemy, iż bezspornie go dowiedliśmy i
zwycięsko głosimy. W przypadku głupoty lub nieśmiałości prze20
ciwnika, a naszego tupetu i hałaśliwości możemy osiągnąć
wyśmienity rezultat. Sposób ten mieści się w regule potraktowania
czegoś, co nie jest przyczyną, jako przyczyny (fallacia non causae ut
causae).

Sposób 15
Gdy sprawia nam trudność udowodnienie paradoksalnego
twierdzenia, które wygłosiliśmy, wówczas do wyboru prezentujemy
przeciwnikowi jakiekolwiek słuszne, choć nie oczywiste twierdzenie
tak, jak gdybyśmy z niego chcieli wyprowadzić nasz dowód. Gdy
przeciwnik je podejrzliwie oddala, wówczas doprowadzamy je do
absurdu (ad absurdum) i zwyciężamy. A jeśli je uznaje, to okazuje się,
że powiedzieliśmy coś rozsądnego i teraz oczekujemy na dalszy bieg
dyskusji. Możemy także wykorzystać chwyt wspomniany uprzednio
utrzymując, że oto w len sposób dowiedliśmy naszego paradoksu.
Owo postępowanie wymaga skrajnej bezczelności; lecz
doświadczenie uczy, że takie przypadki mają miejsce i są ludzie,
którzy instynktownie postępują w ten sposób.

Sposób 16
— to sposób odwołujący się do człowieka (argumentum ad
hominem). Każde twierdzenie przeciwnika winno zostać
przestudiowane, aby znaleźć w nim sprzeczność z czymś, co już
wcześniej wypowiedział lub mniemał albo też niezgodność ze szkołą
lub regułą, którą aprobuje lub też z postępowaniem członków tejże
sekty — nawet jeśli fałszywych i pozornych — lub też z jego
własnym sposobem prowadzenia się. Jeśli np. broni samobójstwa,
wołamy natychmiast: „Więc czemu sam się nie powiesisz?" A gdy
utrzymuje, że przebywanie w Berlinie jest nieprzyjemne, zaraz
odparowujemy: „Więc czemu nie wyjeżdżasz najbliższą pocztą?"
Albowiem jakąś szykanę zawsze można wyszukać. [W sposobie tym
zawarta jest metoda wykorzystująca to, co twierdzi przeciwnik (na
mocy tego, na co przystaje przeciwnik).

Sposób 17
Zaatakowani przez przeciwnika kontrargumentem możemy uciec się
do finezyjnego rozróżnienia jako ratunku; zwłaszcza, gdy rzecz
posiada znaczenie podwójne albo też pozwala na dwojakie ujęcie.

Sposób 18
Gdy zorientowaliśmy się, iż przeciwnik stosuje argumentację, która
niezawodnie nas pobije należy uczynić wszystko, by nie doprowadził
jej do końca; toteż należy przerwać dyskusję, uciec od tematu albo
odciągnąć odeń uwagę i zająć się innymi twierdzeniami, czyli
zastosować zmianę przedmiotu sporu (mutatio controversiae).

Sposób 19
Gdy nasz przeciwnik domaga się, abyśmy przeciwstawili
określonemu szczegółowi jego twierdzenia wyraźny kontrargument, a
nie stać nas na przywołanie niczego konkretnego, wówczas
powinniśmy zasłonić się ogólnikami, a następnie ostro je
zdezawuować. Należy jasno dowieść, czemu nie wolno zawierzać
jakiejś określonej, fizycznej hipotezie; wypada przywołać wtedy
argument o zawodności ludzkiej wiedzy i podeprzeć go wieloma
przykładami.

Sposób 20
Gdy już poznaliśmy przesłanki przeciwnika, nie należy pozwalać mu
na wnioski, lecz uczynić to samemu nawet, gdy dla pewności brakuje
jednej czy dwu przesłanek; wszakże uznając je za przyjęte przedstawiamy
własny wniosek. Jest to .zgodne z potraktowaniem czegoś, co
nie jest przyczyną jako przyczyny (fallacia non cause ut causae).

Sposób 21
Gdy przeciwnik posługuje się argumentem, który oceniliśmy jako
dwuznaczny lub pozorny, to wypada nam tylko wykazać ową
dwuznaczność i pozomość;
ale znacznie lepiej jest przeciwstawić mu inny, równie dwuznaczny i
pozorny argument, tyle, że bardziej przekonujący. Albowiem nie
chodzi tu o prawdę, lecz o zwycięstwo w sporze. Jeśli przeciwnik
posługuje się argumentum ad hominem, my także odpowiadamy w ten
sposób. Skrócimy spór, gdy zamiast dyskutować o istocie sprawy
uciekniemy się do tej erystycznej metody odpowiedniej dla sposobu
jaki stosuje przeciwnik.

Sposób 22
Gdy przeciwnik domaga się od nas zgody na twierdzenie, z którego
bezpośrednio wynika spór, to odmawiamy pod pretekstem, iż mamy
do czynienia z błędem, polegającym na przyjmowaniu tezy, która ma
być dowiedziona za jedną z przesłanek dowodu (petitio principii).
Zarówno przeciwnik jak i słuchacze skłonni są uznać twierdzenie
spokrewnione z problemem za identyczne z nim. W taki oto sposób
wytrącamy przeciwnikowi z ręki najlepszy argument.

Sposób 23
Przesada jest wynikiem sprzeczania się i oporu. Toteż możemy
irytować przeciwnika swoim oporem po to, by swoje — skądinąd
nawet słuszne — twierdzenie wyjaskrawił aż poza granice słuszności;
teraz odpierając jego przesadną wypowiedź wywołujemy wrażenie, iż
obalamy całość dowodu. Ale i sami powinniśmy się strzec, by
sprzeciw strony drugiej nie skłonił nas do przesady lub do poszerzenia
przedkładanego twierdzenia. Albowiem często nasz przeciwnik uczyni
wszystko, byśmy lak postąpili; musimy zatem wyraźnie powrócić do
pierwotnego zakresu naszej wypowiedzi, na przykład stwierdzając:
Powiedziałem tylko tyle i nic więcej ponad to.

Sposób 24
— który możemy nazwać fabrykowaniem konsekwencji. Z
wypowiedzi przeciwnika wydobywa się sztucznie przez fałszywe
wnioskowanie i przeinaczanie pojęć twierdzenia zupełnie w niej
nieobecne, ani też nie zamierzone, które są natomiast absurdalne i
niebezpieczne; stworzywszy wrażenie, iż płyną one właśnie z
wypowiedzi przeciwnika i są sprzeczne między sobą oraz z ogólnie
przyjętymi prawdami, osiągamy pośrednie zakwestionowanie
twierdzenia przeciwnika poprzez niemożność twierdzenia
przeciwnego (apagoge). Jest to zatemznów potraktowanie czegoś, co
nie jest przyczyną jako przyczyny (fallacia non cause ul causae).

Sposób 25
Sposób ten opiera się na przykładzie przeciwieństwa (exemplum in
contrarium) i jest apagogą poprzez instancję. Wnioskowanie od
szczegółów do ogólności wymaga przywołania wielu przypadków dla
oparcia na nich swych twierdzeń; przy dowodzie apagogicznym tj.
opartym na niemożliwości twierdzenia przeciwnego wystarcza
przywołanie tylko jednego przypadku, który będąc w niezgodzie z
nim, twierdzenie to obala. Ten zabieg zwany jest instancją (exemplum
in contrarium, instantia).

Sposób 26
Nader błyskotliwym chwytem jest odwrócenie kierunku argumentu
(retorsio argumenti), polegające na tym, iż argument zastosowany
przez przeciwnika z myślą o własnej korzyści wykorzystujemy
przeciwko niemu dla naszej korzyści. Np., gdy przeciwnik mówi: To
jest jeszcze dziecko, trzeba być dlań pobłażliwym, stosujemy takie oto
retorsio: Właśnie z tego powodu, że to jeszcze dziecko, należy mu się
kara, by jego złe nawyki nie zakorzeniły się.

Sposób 27
Argument, który szczególnie złości przeciwnika winien być przez
nas natychmiast wykorzystany i wzmocniony; nie tylko z powodu
dogodności takiego stanu, w którym przeciwnik wpada w gniew, ale
również dlatego, że najwidoczniej został ugodzony w słaby punkt
swego rozumowania i że, co prawdopodobne, można mu je zepsuć w
stopniu daleko większym, niż to jest na razie widoczne.

Sposób 28
Jest on możliwy do zastosowaniu głównie wtedy, gdy dyskutanci są
wykształceni i toczą spór przed niewykształconym audytorium. Jeśli
zbraknie dowodu odwołującego się do rzeczy (ad rem) i nawet
sposobu odwołującego się do człowieka (argumentum ad hominem),
wówczas należy zastosować sposób odwołujący się do słuchaczy
(argumentum ad auditores), czyli wysunąć zarzut niesłuszny, którego
błędność rozpozna tylko uczony przeciwnik, nie zaś audytorium. W
mniemaniu słuchaczy został on pobity, zwłaszcza, gdy ów argument
dodatkowo ośmiesza jego twierdzenie; bowiem ludzie zawsze chętnie
śmieją się, a tych, którzy się śmieją pozyskujemy dla naszej sprawy.
Aby dowieść niesłuszności zarzutu przeciwnik musiałby długo i
zawile argumentować, zbyt uczenie i nużąco dla niewykształconych
słuchaczy,

Sposób 29
Gdy spostrzeżemy, iż klęska blisko, możemy stosować dywersję, czyli
mówienie na zupełnie inny temat, rzekomo należący do sprawy i tu
przedstawiany jako argument przeciwny. Można uczynić to w
granicach przyzwoitości, o ile dywersja choć trochę przynależy do
tematu sporu (thema quaestionis) lub z pełną bezczelnością, gdy ze
sprawą nic go już nie łączy.

Sposób 30
Wykorzystuje sposób odnoszący się do poważania (argumentom ad
yerecundiam); zamiast argumentów korzysta się tutaj z autorytetów z
dziedzin wykorzystywanych przez przeciwnika. „Każdy woli wierzyć
niż wydawać własny sąd" (Unusquisque mavult credere quam
judicare) — pisał Seneka. Zwyciężymy bez trudności o ile będziemy
mieli za sobą jakiś autorytet darzony szacunkiem przez przeciwnika; a
ma on tym więcej ważnych autorytetów, im bardziej jego wiedza i
zdolności są ograniczone. Gdy jego poziom w tej mierze jest bardzo
wysoki, to liczba autorytetów jest znikoma lub wcale ich nie ma,
ostatecznie tylko autorytet fachowców w niewiele mu znanych
dziedzinach nauki, sztuki, czy rzemiosła, traktowany z należytą
nieufnością. Niewykształceni ludzie natomiast żywią cześć wobec
fachowców wszelkiej maści. Nie zdają oni sobie sprawy, że kto z
pewnej dziedziny uczynił zawód, ten nie tyle miłuje tę dziedzinę, ile
osiągany w ten sposób zarobek;

Sposób 31
Nie znajdując riposty dla przesłanek przeciwnika możemy z
subtelną ironią zasłonić się niekompetencją:

Sposób 32
Niewygodne twierdzenie przeciwnika łatwo jest unieszkodliwić lub
choćby otoczyć podejrzeniem poprzez włączenie go do jakiejś
znienawidzonej przez nas grupy pojęć, nawet, gdy podobieństwo jest
zgoła słabe, a powiązanie bardzo luźne. (...) Przyjmujemy tu dwa
założenia, iż 1) twierdzenie przeciwnika jest naprawdę tożsame z tą
grupą pojęć lub co najmniej jest nią objęte, i wówczas wołamy
„słyszeliśmy już o tym!" — i 2) że cała ta grupa pojęć, jako już
zdezawuowana, nie zawiera ani jednej prawdy (w rozumowaniu przeciwnika).

Sposób 33
Zapewne to się broni w teorii, lecz w praktyce jest fałszem — takim
sofizmatem uznajemy przyczynę, a zaprzeczamy skutkowi. Dokładnie
przeciwnie do reguły mówiącej, iż wywód następstwa z racji jest
wywodem poprawnym (a ratione ad rationatum valet consequentia).
Tak twierdząc zakładamy rzecz niemożliwą, gdyż co słuszne w teorii
jest słuszne także w praktyce, a jeśli tak nie jest, to istnieje błąd w
teorii; coś przeoczono i nie uwzględniono, i ów fałsz w teorii
powoduje rzeczony brak zgodności.

Sposób 34
Gdy przeciwnik nie odpowiada bezpośrednio lub nie udziela
informacji po zadaniu mu pytania lub przedstawieniu argumentu, a
wykręca się pytaniem, odpowiedzią pośrednią lub zupełnie nie
związaną z tematem i oddala się od istoty sporu, wówczas zdobywamy
pewność, iż znaleźliśmy (bywa, że zupełnie przypadkiem)
jego słaby punkt, albowiem nasz przeciwnik jakby „względnie
milknął". Teraz więc i w tym miejscu trzeba przypuścić silny atak i
nie pozwolić mu się wywinąć i to nawet wówczas, gdyśmy jeszcze nie
rozgryźli, na czym owa słabość polega.

Sposób 35
Ten sposób, o ile tylko udaje się go wprowadzić w czyn przebija
wszystkie inne i powoduje ich zbędność: miast argumentami
oddziaływać na rozum, wystarczy wpływać za pośrednictwem
motywów na wolę przeciwnika. Wówczas tak on, jak i słuchacze, o ile
spostrzegą własną korzyść, niezwłocznie podzielą nasze zdanie, nawet
zupełnie wariackie. Łut woli znaczy więcej niż cetnar rozumu i
przekonania. Sposób jest do zastosowania tylko w warunkach
szczególnych, zwłaszcza, gdy możemy zasugerować przeciwnikowi,
iż zwycięstwo jego zdania przysporzy mu wielkich kłopotów i strat.
Wtedy odrzuca owo zdanie niczym rozpalone żelazo.

Sposób 36
Można zaszokować i oszołomić przeciwnika słowotokiem zupełnych
bezsensów. Istota w tym, że
"Tak sądzi każdy, usłyszawszy stówa, ii mają przecie chociaż trochę
sensu".
(Goethe, Faust)

Sposób 37
Ten powinien być jednym z pierwszych. Gdy przeciwnik ma rację,
ale ku naszej radości dowodzi błędnymi argumentami, wówczas łatwo
jego dowód przewalczyć. Następnie wywołujemy wrażenie, że oto
obaliliśmy całą jego tezę. W istocie zasadza się to na przedstawieniu
argumentacji, odnoszącej się do człowieka (tutaj: przeciwnika) jako
argumentu odnoszącego się do rzeczy (argumentum ad hominemjako
argumentum ad rem). Gdy ani on, ani słuchacze lepszego dowodu nie
wynajdą — tośmy wygrali

Sposób ostatni
Gdy spostrzegamy, iż siły przeciwnika są prze-możniejsze i nasze
racje nie będą górą, wtedy rozpoczyna się atak osobisty, wulgarny i
obelżywy. Skoro sprawa i tak jest przegrana, pomijamy przedmiot
sporu i atakujemy wprost osobę przeciwnika na każdy możliwy
sposób, co można nazwać argumentem osobistym (argumentum ad
personam), w odróżnieniu od argumentu odwołującego się do
człowieka (argumentum ad hominem). Stosując ten ostatni
rezygnujemy z przedmiotu sporu jako materii czysto obiektywnej i
napadamy na to, co przeciwnik o nim powiedział lub mniemał.


Proszę wszystkich wrócić do tematu dyskusji albo zamilknąć.
moderator

Napisany przez: byk2009 7/07/2010, 11:24

Żeby nie brnąć w offtopic, przyjmijmy może, że datowanie czasu wałów na II-VII wiek jest prawidłowe, i że marlon zagalopował się nieco sugerując, że Ruś ma coś wspólnego z ich powstaniem. Twórcami wałów mogli być przedstawiciele kultury kijowskiej oraz pieńkowskiej. Tylko czy wiemy coś o organizacjach plemiennych zdolnych do poniesienia takiego logistycznego wysiłku, związanego z "inwestycją" na taką skalę?

ale skąd wiemy że powstały tak wcześnie - na ile badanie było wiarygodne - i kto zorganizował rzekomo budowę w okresie wędrówek ludów - Hunowie czy Awarowie i przeciwko komu???

Napisany przez: byk2009 7/07/2010, 11:25

Ktoś sobie zyczył zdjecia żmijowych wałów:
http://www.theserpentswall.com/page2.html
oraz: http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=en&ie=UTF-8&sl=ru&tl=en&u=http://www.vasilkov.info/index.php%3Fgo%3Dgallery%26in%3Dcat%26id%3D44&rurl=translate.google.com&usg=ALkJrhgic0lk-YeAgQnnkGsnDneGf4gnHw

A jak już była cytowana tu wiki ukraińska, czeska i rosyjska, to dlaczego nie angielska?
http://en.wikipedia.org/wiki/Serpent%27s_Wall
"Serpent's Wall (Ukrainian: Змієві вали, Zmiyevi valy) is an ancient system of fortifications that stretch across all of Ukraine, from the town of Zmiiv in the east to Podolia in the west. They seem to be similar in purpose and character to Trajan's Wall situated immediately to the west. The remaining ancient walls have a total length of 1,000 km.
The ancient walls were built between the second century BC and seventh century AD, according to carbon dating. There are three theories as to what peoples built the walls: either the Sarmatians against the Scythians, or the Goths of Oium against the Huns, or the Early East Slavs against the nomads of the southern steppes. In Slavic culture, the warlike nomads are often associated with the winged dragon (Zmey), hence the name".

A żeby jeszcze zamieszać, podrzucę ciekawostkę, że samo słowo wał, вал , pochodzi od łac. vallum.
Zdarzają sie też fantastyczne dociekania, wiążące żmijowe wały z tajemniczą kraina Aratta z mitologii sumeryjskiej. Jakoby Aratta miała by to być kultura Trypilia z Ukrainy.
http://www.redicecreations.com/article.php?id=7270
http://www.arattagar.co.uk/Aratta/Trypillia/Trypillia.html

Wśród róznych tego typu sensacji, znalazłem tez naprawde ciekawy i obszerny artykuł:
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=en&ie=UTF-8&sl=ru&tl=en&u=http://www.kurgan.kiev.ua/vala.html&rurl=translate.google.com&usg=ALkJrhjvR2XKBj57XD-OT26lhbyNsoSnWg
i co ciekawe, autor powołuje sie na jakieś prace E. Kowalczyk (?). Czy coś, ktoś o tym wie?

Napisany przez: korek77 20/04/2016, 12:24

Dzień dobry,

a dlaczego nie biorą Panowie pod uwagę, że badania wykazały, że wyniki badań radiowęglowych drewnianych elementów konstrukcji wykazały, że wały wybudowano przed VI-VII wiekiem (niektóre odcinki setki lat wcześniej) czyli w okresie, kiedy o Waregach na tym terenie nikt jeszcze nie słyszał?

A może warto zastanowić się raczej nad "inwestorami" takimi jak:

* Kultura czernichowska (czyli Goci) funkcjonująca na tych terenach między III-V wiekiem n.e.
* Kultura zarubiniecka (do II-III wieku n.e.)
* Kultura kijowska (V-VI wiek)
* Kultura pieńkowska (Antowie) - V-VIII wiek

Napisany przez: Darth Bane 25/04/2016, 7:02

W zasadzie jedno jest jasne - Wały budowali rolnicy dla ochrony przed konnymi koczownikami. najprawdopodobnie (ze względu na skalę przedsięwzięcia) były budowane / odbudowywane/modyfikowane przez setki lat, przez różne kultury i plemiona, ale zawsze cel był ten sam - powstrzymać konnych koczowników.

Napisany przez: mlukas 4/02/2020, 0:32

Pojawiło się możne coś nowego w temacie Żmijowych Wałów? Temat bardzo ciekawy.