Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Kartagina _ Barkidzi

Napisany przez: Anders 18/01/2006, 22:40

Barkidzi niewątpliwie byli jedną z najciekawszych rodzin starożytności - przez pewien czas wywierali decydujący wpływ na politykę Kartaginy, sprowadzając na nią gniew Rzymu. Który z nich był w Waszej ocenie postacią najwybitniejszą??

Ja oddałem głos na Hamilkara, który wytyczył główną linię polityczną dynastii, a także był znakomitym wodzem i politykiem.

Napisany przez: sargon 19/01/2006, 10:03

Kurde, ale temat - dolać mu [Andersowi] ile chce i ile pomieści smile.gif


Zagłosowałem na Hannibala, chociaż wahałem sie właśnie między Hamilkarem i Hannibalem. Ostatecznie zaważyło to, że Hannibal miał więcej czasu i pokazał się w pełniej krasie, zaś przedwczesan smierć Hamilkara nie pozwoliła mu dokończyć tego co zaczął (chociaż Hazdrubal i Hannibal Barkas okazali się godnymi nasladowcami - odpowiednio teścia i ojca).
Gdyby Hamilkar dożył lat Hannibala to możliwe, że to on a nie jego syn poprowadziłby wojsko do Italii (można zakładac, ze główną jego troską byłby ugruntowanie punickiego panowania w Hiszpanii, ale nie widzę jakoś możliwości żeby ominąć problem Saguntu). Najprawdopodobniej właśnie Hamilkar ułozył plany inwazji Italii zrealizowane potem przez Hannibala. Niewątpliwie gdyby nie wpływ i możliwośc zdobywania doświadczenia bojowego u boku ojca nigdy nie doszłoby do Kann.

Tak więc Hamilkar imho jest równie wybitnym przedstawicielem rodu jak Hannibal, tylko nie miał czasu żeby skończyć hiszpańskie przedsięwzięcie i zacząć jakieś nowe. Ale za sam wkład w wojnie z najemnikami (w której odegrał decydującą rolę) wystarczy, żeby układać o nim panegiryki biggrin.gif
O Magonie, Hazdrubalach i reszcie to napiszę z domu, bo na razie jestem w pracy.


O co chodzi z tym Hazdrubalem Starszym? Jeśli o zięcia Hamilkara, to mozna by polemizować, czy on wogóle nalezał do rodu Barkidów. W końcu był "tylko" męzem córki Hamilkara smile.gif

Napisany przez: Anders 19/01/2006, 15:47

Tak, chodzi o zięcia Hamilkara, w końcu on też należał do rodziny wink.gif

Poza tym o ile Hamilkar podbijał terytoria hiszpańskie, o tyle Hazdrubal zajął się trudnym problemem administrowania tymi terenami, a później objął kierownictwo państwa. Doprowadził do powstania swego rodzaju ligi plemion iberyjskich pod przewodnictwem Kartagińczyków. To chyba za jego rządów Sagunt został sojusznikiem (więc kto wie, może Hamilkar zdążyłby przed podpisaniem tego traktatu, gdyby miał więcej czasu). To chyba on zorganizował na nowo ptracę w kopalniach kruszców, zapewniając zasoby finansowe i państwu Barkidów i Kartaginie.

BTW. Wybór zięcia jest IMHO kolejnym dowodem wielkości Hamilkara rolleyes.gif

Napisany przez: sargon 19/01/2006, 19:16

Rozczaruję Cię Andersie - Hazdrubal Piękny został zieciem Hamilkara tylko dlatego*, że ten drugi potrzebował poparcia w Radzie Starszych, czyli prawie przez przypadek. Faktem jest, że taki wybór wyszedl Hamilkarowi tylko na dobre, Kartaginie zresztą w ogólnym bilansie też. Zresztą Hamilkar wszystkie córki powydawał za mąż dla celów politycznych - najmłodszą za Narawasa, numidyjskiego wodza, drugą własnie za Hazdrubala i najstarszą za nawarchę Bomilkara.

Zresztą, tak jak już napisałem uznaję Hamilkara za wodza i polityka conajmniej tej samej rangi co jego najstarszego syna. Czego by jeszcze dokonał nie da się już sprawdzić (niestety), ale podejrzewam, że niemało.
Odnośnie tego Saguntu: nawet jeśli Barkidzi zajęliby tamte tereny zanim Saguntyni zawarli przyjaźń z Rzymem, to Rzymianie po prostu znaleźby inny "Sagunt" - jakieś misto dalej na północ bo przecież nawet w 219 r kartagińskie panowanie kończyło się w dość znacznym oddaleniu od Ebro.

O samym Hazdrubalu Pięknym to kurcze tak naprawdę nie da się wiele powiedzieć. Popularny w Kartaginie, jednak kiedy został strategiem Libii i kazal wybudować hiszpańskie Kart Hadaszt to stronnictwo Hannona nieźle zaczęło marudzić. Nawet o jego śmierci nie wiadomo nic pewnego. A szkoda, bo jego działalność w Hiszpanii wskazuje na to, że Hannibal nadal miał okazję praktykować u najlepszych.

*ponoc łączyło ich jakiś "głębsze" uczucie ale to nic pewnego (jestem nastawiony sceptycznie)

Napisany przez: Anders 20/01/2006, 1:32

A propos, jak to było z tym Saguntem i Ebro??

Wiem, że Sagunt leżał na południe od Ebro, a więc jeszcze w strefie wpływów Kartaginy. Gdzieś nawet czytałem, że ktoś z tego powodu utożsamiał rzekę wymienioną w traktacie nie z Ebro, a z inną, położoną na południe od Saguntu rzeką. Czy taka teoria ma jakieś podstawy?

BTW, wcale mnie nie rozczarowujesz smile.gif wiem, że nie wiem dużo, ale na szczęście mam jeszcze do tego prawo, wink.gif także za wytykanie wszelkich pomyłek jestem wdzięczny rolleyes.gif

Napisany przez: sargon 20/01/2006, 15:28

Kurcze, trochę niezręczne sformułowanie sad.gif . Z góry przepraszam, zabrzmiało rzeczywiście trochę protekcjonalnie...


Odnośnie Saguntu - istnieje hipoteza, ze starożytny Iber z traktatu Polibiusza to wcale nie jest Ebro, tylko jakaś rzeka między Saguntem i Nową Kartaginą. Sęk w tym, że Iber to starożytna nazwa każdej większej rzeeki w Iberii, więc tak do końca to nie wiadomo. Wracając do tych rzek, niektóry przypuszczają, ze Polibiuszowi chodziło o Jukar, który płynie nieco na południe od Saguntu; ta rzeka jest jednak na tyle blisko Nowej Kartaginy, że Hazdrubal układem z 226 roku zamknąłby sobie droge ekspansji na północ, co brzmi nieprawdopodobnie.
Ponadto, S. Lancel w "Hannibalu" zwrócił uwagę, ze Polibiusz wyraźnie stwierdził, że Rzymianie jaki pierwszy powód do wojny podają zdobycie Saguntu i jako drugi "przekroczenie przez Hannibala rzeki zwanej Iber". Zgodnie z zasadą przyczynowości stosowaną przezs Polibiusza, pierwsze wydarzenie nie mogło nastąpić po drugim więc Iber musiał leżeć na północ od Saguntu.

W tym momencie nie jest już ważne która mianowicie rzeka na pólnoc od Saguntu jest Iberusem, ponieważ w czasie oblężenia Saguntu (lub już po zdobyciu, zależy u kogo - Polibiusza lub Liwiusza) Rzymianie wysłali do Kartaginy poselstwo, które oznajmiło wojnę (słynna fałda togi Fabiusza Buteo) mimo słusznej argumentacji prawnej Kartagińczyków. Stało sie to jeszcze przed przekroczeniem przez Hannibala Ebro.
Jasnym więc jest, że Rzym nie miał absolutnie żadnego powodu, zeby wypowiedzieć bellum iustum - traktat Lutacjusza zabraniał wzajemnej ingerencji w strefy wpływów, zaś Sagunt (jak juz zauważyłeś Andersie) leżał w strefie punickiej

Napisany przez: Theodorus 20/01/2006, 16:50

Moim typem jest Hannibal za geniusz taktyczny na polach bitew.

Napisany przez: Anders 24/01/2006, 22:53

Temat podupadł, także co by go ożywić, zapytam: Czy książka pana K. Kęćka "Wojna Hannibala" jest pozycją godną uwagi? jak prezentuje się na tle innych publikacji na ten temat (interesuje mnie zwłaszcza strona militarno - polityczna)?

Napisany przez: sargon 25/01/2006, 9:13

Chciałem tę książke opisać w temacie "Książki o starożytności" ale można przecież dać linka smile.gif


Najprościej mówiąc - bardzo dobre uzupełnienie "Hannibala" S. Lancela. Kęciek skupił się bardziej właśnie na samych aspektach wojen rzymskich (tak jak w "Dziejach kartagińczyków" pisze raczej od strony kartagińskiej).
Prawie 1/3 książki zajmuje opis bitwy pod Kannami. Kęciek opisał chyba wszystko co było można w paru dość obszernych podrozdziałach (naprawdę obszernych) - topografię, ustawienie wojsk terenie, podział obu armii, uszykowanie pododdziałów itp. Przedstawił różne koncepcje (wg Daly, Connoly, Goldsworthy, Samuels itp). W końcu przyjmuje koncepcję Kromayera i Veitha. Niestety odniosłem wrażenie, że właśnie po opisie bitwy inwencja Kęciekowi się skończyła i resztę zrobił po prostu na odpierdol. Przeważająca część "wojny Hannibala" w latach licząc rozegrała się przecież właśnie po bitwie pod Kannami - z tego co pamiętam, nawet nie wspomniał o zwycięstwach Hannibala pod Numistro, Canusium, Herdoneą itp (chyba, ze achronologicznie gdzieś wcześniej). W książce zaniedbany jest mocno hiszpański teatr działań, a działań wojennych w Afryce w latach 204-202 to juz praktycznie w ogóle nie ma.Niestety, Kęciek masowo kopiuje w Wojnie swoje teksty z poprzednich książek - jeśli o mnie chodzi, to mógłby się wysilic i chociaż trochę je pozmieniać, a nie prawie żywcem kopiować. Stronie militarnej i politycznej poswięcono dość sporo uwagi (ale jak już wspomniałem jedynie dla lat 219-215). Bardzo mi się podobała zwłaszcza teza o rehabilitacji Gajusza Terencjusz Warrona (Kęciek zrywa z utartym poglądem, że tylko Warron było odpowiedzialny za Kanny, a Paulus miał "czyste ręce"). W końcu ktoś gdzieś to napisał, bo taka teza już sie przewijała od dośc dawna.


Na pierwszy rzut oka znalazłem dwa poważne błędy - Kęciek podaje, że zdobycie Saguntu nastąpiło w 218 r, podczas gdy stało się to jeszcze w 219 - przecież Hannibal miał jeszce czas na wycieczkę do Gadir. Drugi powazny byk to taki, że podaje bitwę Hamilkara ze zbuntowanymi najemnikami nad Bagradasem i datuje ja na rok 247 - oczywisty błąd bo bitwa rozegrała się pod koniec 239 r. Może to jednak pomyłki drukarskie (mam nadzieję).
Niektóre rozdziały mają trochę takie "dziwne" nazwy - "Wojna w fałdach togi"? Co to jest w ogóle? Jak zerknałem w sklepie na koniec książki (bo tam Kęciek umieścił mapy - chwała mu za to!) to prawie zrezygnowałem z kupna, bo w planie bitwy pod Zamą są takie strzałeczki i obok nich tekst - "przerwy przez które przetoczyły sie słonie". Bez jaj, to chyba nie jest książka dla przedszkolaków, a reszta ludzi chyba się skapnie, zwłaszcza jak przeczyta (ale nie w tej książce niestety), ze Scypion ustawił manipuły w jeden za drugim - a raczej tacy właśnie ludzie sięgną po te ksiązkę, którzy i tak to wiedzą.


Ogólnie jednak książka bardzo mi sie podobała - zwłaszcza przejście przez Alpy jest podane bardzo rzetelnie i wyczerpująco - cały zresztą okres wojny w latach 219-215 jest opisany bardzo dobrze i z wieloma szczegółami. Uwagę zwłaszcza zwraca próba wyjaśnienia warunków jakim musiał stawić czoła zwykły żołnierz w czasie bitwi i tuż przed (to mu imo bardzo ładnie wyszło). Kęciek nie stara sie lansować własnych hipotez, tylko raczej opisuje i komentuje te istniejące (ale czasami tam wetknie swoje przemyślenia).
Konkludując - polecam tę książkę, na pewno warto ją przeczytać, aczkolwiek Kecieka jak zwykle nalezy traktować ostrożnie, zwałaszcza w momentach, gdy brakuje źródeł i musi gdywać.



A tak poza opisem, to widać, ze już 10 osób zagłosowało, a wypowiedziały się tylko trzy - dziwne, nie? wink.gif

Napisany przez: Anders 25/01/2006, 10:26

Dziwne. Mogliby coś napisać...

W takim razie chyba zaopatrzę się w książkę pana Kęćka. Wspomniałeś o innych pozycjach, opisujących wojnę od strony Kartaginy, mógłbyś podać jakieś tytuły, najlepiej z rekomendacją smile.gif

Napisany przez: sargon 25/01/2006, 14:50

Hmmm, jeśli chodzi o całość dziejów Kart Hadaszt od początku do końca to chyba nie ma lepszej książki polskojęzycznej niż "Dzieje Kartagińczyków" Kęcieka. Jest jeszce "Kartagina" Madelaine Hours-Miedan, ale już mocno "przeterminowana". Z tego co wiem jest jeszcze jedna pozycja autorstwa Gilberta Charlesa-Picarda, ale nie pamiętam tytułu.


Odnośnie samych "Dziejów..." to juz trochę napisałem http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10856&st=0&p=88169&#entry88169
http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=40183 za to znajduje sie bardzo obszerna recenzja tej książki na serwisie biblionetka.pl



EDIT:
z tym brakiem bitew po 215 ru Kęcieka w "Wojnie Hannibala" trochę przesadziłem - jest kilka (jednak tylko wyemienionych) zas Zama jest opisana dość rzetelnie i sytuacja przed bitwą też. Jednak lata 215-202 są opisane na zaledwie 30 sronach, podaczas gdy książka ma ponad 300.

Napisany przez: Gryzio 25/01/2006, 15:49

H. Adamczyk., Kartagina a Rzym przed wojnami punickimi, Wrocław 1978,
G. Charles-Picard, Hannibal, Warszawa 1971,
G. Charles-Picard, Życie codzienne w Kartaginie w czasach Hannibala, Warszawa 1962,
J. Heurgon, Rzym i świat śródziemnomorski do wojen punickich, Warszawa 1973
S.Lancel,Hannibal, Warszwa 2001
T. Kotula, Afryka północna w starożytności, Warszawa 1971,
T.Kotula, Masynissa, Warszawa 1976

Napisany przez: haszyd 25/01/2006, 16:27

Co do ksiazek to mam taka propozycje aby zalozyc na forum Indeks Ksiag Zakazanych na ktorych umieszczone beda ksiazki, ktorych lepiej nie czytac bo zawieraja bledy w oczywisty sposob falszujace historie. Bedzie to cos w rodzaju ostrzezenia: "Czytaj ksiazke ale z punktu widzenia historycznego traktuj ja z przymrozeniem oka"

Napisany przez: sargon 15/02/2006, 19:38

Kurcze, taki fajny topic.
Oki, przypuśćmy, że zagłosowałem na Magona laugh.gif
Dlaczego Magon? Trzeci syn Hamilkara Barkasa, Magon z rodu Barkidów (z fenickiego Mgn = dar). Urodzony między 245 a 238 r pne, prawdopodobnie bliżej tej ostatniej daty, bo w latach 247-241 Hamilkar nie miał wielu okazji by przesiadywać w domu smile.gif .

Swietny taktyk, starszy brat bez wahania powierzał mu trudne działąnia, w których trzeba było wykazać się inicjatywą i samodzielnością - w bitwie nad Trebią to on właśnie dowodził 2 tys kartagińskich żołnierzy w zasadzce. Nie bez przyczyny też Hannibal wziął właśnie Magona do pomocy w dowodzeniu centrum szyku pod Kannami. Później widzimy najmłodszego Barkidę w Hiszpanii, gdzie dowiózł swemu bratu Hadrubalowi posiłki do walki ze Scypionami i nieźle sobie radził. Dowodził (lub współdowodził) w bitwie z Publiuszem Korneliuszem Scypionem, w której ten ostatni zginął (lato 211 r). Później wykonaują crozkaz geruzji pożeglował wraz z wojskiem do Ligurii, przy okazji ważąc się na niesamowity wyczyn jakim było przepłyniecie Morza Śródziemnego bezpośrednio od Minorki aż do okolic Genui (wiosna 205 r). Widać z tego, że Magon nie wahał się ponosic ryzyka co zresztą (na nieszczęście) widać także w jego bitwie z Liwiuszem Salinatorem w Ligurii, gdzie lekkomyślnie ryzykował życiem walcząc w pierwszej linii, co zresztą przypłacił cieżkim zranieniem (lato 203 r). Wskutek odniesionej rany zmarł na morzu w czasie przeprawy do Afryki kilka tygodni po bitwie.

Napisany przez: Anders 15/02/2006, 21:43

Miło że komuś chciało się odkurzyć ten temat.

O Magonie wiemy chyba relatywnie najmniej z całej rodziny, ale i tak zasługuje na uznanie.

A propos lądowania w Ligurii i wcześniejszego marszu Hazdrubala Młodszego do Italii - czy uważasz, że pozostanie Hannibala na południu Italii zamiast parcia na północ, by połączyć się z oddziałami braci było błędem? Czy może Hannibal chciał, by jego bracia stanowili dywersję na innych frontach i pozwolili mu operować z większą swobodą? Czy też błąd popełnił Hazdrubal, próbując przedrzec się na siłę do brata, zamiast dążyć do rozbicia Rzymian?

Staram się formułowac pytania tak, by jak najmniej zahaczały o historię alternatywną, ale w II wojnie punickiej można postawić tyle pytań typu "Co by było gdyby..."... rolleyes.gif

Napisany przez: sargon 15/02/2006, 23:06

Hehe, ciężko też odpowiedzieć bez "gdyby" wink.gif
Wydaje się, że Hazdrubal i Hannibal mieli dwie różne koncepcje działania. Wiadomo, że Hazdrubal wysłał gońców do brata wyznaczając mu spotkanie w Umbrii, jednak posłańcy zostali schwytani przez żołnierzy Klaudiusza Flamina, dowódcy Tarentu. Tak więc Hazdrubal na pewno oczekiwał, że brat wyjdzie mu na spotkanie.
Hazdrubal rozumował całkiem słusznie - połączenie obu kartagińskich armii dałoby na pewno lepszy efekt, niż gdyby każda z nich operowała osobno - nalezy pamiętac, że Hannibal nie miał w 207 r w sumie więcej niż 30 tys ludzi (nie licząc garnizonów). Z drugiej strony do zablokowania dwóch rozdzielonych armii punickich Rzymianie potrzebowali znacznie wiekszych sił, niż gdyby mieli blokować tylko jedną. Do bezpośredniego zablokowania Hannibala w Bruttium Rzymianie przeznaczyli cztery legiony pod dowództwem konsula Klaudiusza Nerona (plus jeden pretorski w Kapui), zaś do powstrzymania Hazdrubala przeznaczyli aż sześć legionów pod dowództwem Liwiusza Salinatora (dwa legiony konsula, dwa pretora Porcjusza Licinusa i dwa propretora Terencjusza Warrona - tego spod Kann).
Teraz kto winien? Jeśli obwiniać Hannibala, to tylko w taki sposób, że nie wycofał się na północ wcześniej, przed 212 r. W 207 nie miał szans na przebicie się do brata do Umbrii. Rzymianie blokowali go ok. 40 tys legionistów - Hannibal miał ledwo 30 tys żołnierzy. Hazdrubal prowadził ok. 20 tys ludzi (12 tys żołnierzy z Hiszpanii oraz 8 tys Celtów i Ligurów) - nie wiem w jaki sposób chciał on pokonac skupione siły Liwiusza Salinatora. Tak więc raczej nie sposób wskazać winnego - Rzym w 207 r miał zmobilizowanych łącznie 23 legiony (w samej Italii 15), ani Hazdrubal nie zdołaby się przebić na południe, ani Hannibal na północ.

Tak więc odpowiedzi dałbym takie: Hannibal nie popełnił błędu, że nie przebił się na północ, bo nie był w stanie. Operowanie armii kartagińskiej w na północy Italii nie spowodowałoby zmniejszenia nacisku na Hannibala (chyba, ze Hazdrubal zniósłby wszystkie siły Liwiusza Salinatora, co przy przewadze Rzymian 3:1 trudno sobie wyobrazić). I Hazdrubal też zachował się całkiem rozsądnie - mając względnie małą armię chciał jak najszybciej połączyć się z bratem - można zakładać, ze wiedział w jaki sposób Hannibal przemknął się między stanowiskami Rzymian w 217 r i usiłował to powtórzyć. Bo na rozbicie Rzymian nie miał szans, skoro nie pokonał 25 tys legionistów nad Metaurusem.

Z Magonem to jest jasna sprawa - w 205 r wojna w Italii była już przegrana (w ogóle cała wojna już wtedy była przegrana), więc żadne zwycięstwa Magona nic by nie dały. Gorzej nawet - bitwa z silniejszą armią rzymską (Liwiusz Salinator miał cztery legiony, Magon maks 35 tys ludzi) rozegrała się juz po inwazji Afryki dokonanej przez Korneliusza Scypiona. Fakt, że MAgon nie ponosi winy, bo nie wiedział że Scypion wylądował w Afryce, ale to pokazuje jak bardzo Rzymianie się przejmowali w 204 r armiami Barkidów w Italii (liczącymi w symie ok. 50 tys ludzi) rolleyes.gif . Można sobie porównać z 218 r kiedy 26 tys żołnierzy Hannibala zmusiło Rzymian do porzucenia myśli o inwazji Afryki sad.gif

Napisany przez: Anders 16/02/2006, 9:38

QUOTE(sargon @ 16/02/2006, 0:06)
Rzymianie blokowali go ok. 40 tys legionistów - Hannibal miał ledwo 30 tys żołnierzy.


Taka róznica nie jest jeszcze miażdżąca przy tej klasy dowódcy, szczególnie jeśli odliczymy 7000 legionistów, które Neron poprowadził nad Metaurus. Trzeba przyznać, że konsul miał wtedy przebłysk strategiczngo i taktycznego geniuszu - pojawił się we właściwym miejscu we właściwym czasie.

Hazdrubalowi też nie można zarzucić poważnych błędów taktycznych i strategicznych. Wylany Metaurus odciął mu odwrót i pozostawił jedynie możliwość starcia z liczniejszymi RZymianami.

Dlaczego w ogóle Hannibal zdecydował sie dzialać na połudnu Italii? Na co liczył? Na posiłki z Kartaginy pomimo słabości jej floty?

Napisany przez: sargon 16/02/2006, 11:14

No, chyba juz się nie dowiemy na co liczył Hannibal wink.gif
Operowanie na południu Italii miało pewne zalety - możliwość dostarczania posiłków z Kartaginy (np. w 215 r Bomilkar dostarczył 4 tys Numidów i 40 słoni do Bruttium - z wiekszą ilością ludzi przypłynąłby Magon lecz kazano mu płynąć do Hiszpanii), bliżej do Filipa, który mógłby wskuptek zawartego przymierza wysłac wojska do Italii no i mozliwośc buntowania Italików. Minusami jak wiadomo były głównie odseparowanie od wsparcia Celtów i spodziewanego nadejścia armii Hazdrubala (neleży jednak pamiętać, ze do 212 r Rzymianie nie byliby w stanie powstrzymać Hannibala przed marszem na północ).

Noo i z tą blokada Hannibala w 207 w Bruttium. Fakt, że Klaudiusz Neron powiódł 7 tys ludzi na północ lecz blokadę nadal utrzymywało ponad 35 tys legionistów. na dokładkę na czele pozostawionych sił rzeczywiste dowództwo sprawował prokonsul Fulwiusz Flakkus, bardzo dobry wódz (Lancel nazywa go jednym z najlepszych rzymskich wodzów), konsul 211 i 209 r

Daleki jestem od obciążania Hazdrubala za nieudane przedsięzwięcie - jeśli juz to obciążyłbym Hannibala (mimo, że idol smile.gif ) za to, że nie wrócił na północ po Kannach. Nalezy jednak zauważyć, ze nie sposób go oskarżać o błędy ponieważ wiele zeczy było od niego niezależnych (wsparcie Filipa, zachowanie kartagińskiej geruzji, postawa Italików, wojna w Hiszpanii itp)

Napisany przez: Anders 16/02/2006, 16:17

W sumie racja, nie dowiemy się dry.gif

Primo - odnośnie sojuszu z Filipem - nie wiem jak przedstawiała sie flota wojenna Macedonii, ale chyba raczej spodziewałbym sie marszu lądem wokół Adriatyku, niż ryzykowanie starcia morskiego z Rzymianami.

Secundo - Moim zdaniem 4 tysiące Numidów i 40 słoni to nieco mało jak na posiłki dla armii w kraju nieprzyjaciela (szczególnie, że na wszystkie fronty poza Italią Kartagina posłała - według Kęćka - ponad 77 000 ludzi.)

Dlatego dziwi mnie decyzja Hannibala o udaniu sie na południe.

Napisany przez: Gryzio 16/02/2006, 16:43

p. Kęciek zapewne przesadza, a flota macedońska w zasadzie nie istniała (pomijając małe statkeczki, no może ok 40 większych, bądź sponsorowanych przez Filipa piratów)..a przynajmniej nie mogła się równać z rzymską rolleyes.gif

Napisany przez: sargon 16/02/2006, 19:02

Odnośnie floty Macedonii, to tak jak Gryzio napisał - Filip posiadał nie wiecej niż 40 okrętów wojennych i to skupionych głównie na Morzu Egejskim, nie na Adriatyku. Sojusz musiał zakładać pokonanie adriatyckiej eskadry Waleriusza Lewinusa - 60 okrętów - przez kartagińską flotę i przerzucenie wojska macedońskich do Italii na poikładach kartagińskich okrętów. Flota kartagińska żadnego takiego ruchu nie wykonała, wiec sojusz istniał tylko na papierze (zresztą Filip i tak nie zdołałby sie przeprawić, ale tego Hannibal w 215 r jeszcze nie wiedział).

Hannibal udał się na południe Italii już pod koniec lata 217 r. Skłonił go do tego przede wszystkim fakt, że na północy Umbrowie, Etruskowie i reszta cieci nie podnieśli żadnego buntu. POstanowił więc sprobować na południu - wygrał Kanny, sprzymierzył się z Kapuą i szeregiem innych miast italskich - wydawało się, ze poczynił słuszne założenia. Potem przymierze z Filipem w 215 r i jeszcze przez trzy lata Rzymianie mieli poważne kłopoty w Italii, po 213 r Hannibal zdobył szereg innych miast (nieważne jak, ważne że zdobył wink.gif ) - Tarent, Lokry, Metapont itp. Od 212 r wszystko się zaczęło sypać - zdobyte Tarent, Kapua, Rzym wystawia 23 legiony...
Nalezy pamiętać, ze wg koncepcji Hannibala porty stanowiły nie punkty skąd Kartagińczcy mogli się ewakuować (to okazało się na końcu). N początku miały służyć dostarczaniu posiłków, kontaktom z Kataginą i Filipem itp.

Z tymi 77 tys to Kęciek może mieć rację. Chodziło mu pewnie o to, że Kartagińczycy w sumie tyle na frontach poza Italią w ciągu całej wojny ludzi wystawili - realna liczba wziąwszy pod uwagę, ze znacznie silniejszy Rzym miał w 211 i 209 r 23 legiony w polu czyli ponad 200 tys legionistów (a trzeba dodac jeszcze trochę rezerw i te >100 tys Rzymian zabitych nad Trebią, Trazymenem i Kannami).
Nawet jeśli te 77 tys to tylko posiłki dla już stacjonujących w Hiszpanii sił i wojska wysłane na Sycylię i Sardynię to wtedy dostajemy jakieś 105 tys żołnierzy kartagińskich (Hannibal zostawił w Hiszpanii ok. 25 tys żołnierzy). Dodając 50 tys żołnierzy w Italii dostanimy maks 155 tys kartagińskich żołnierzy. Porównując to do rzymskich >>300 tys można sie słusznie zdumiewać dlaczego wojna trwała 16 lat. smile.gif
Kęciek w jednym ma niezaprzeczalnie rację - Kartagińczycy niepotrzebnie wysyłali wojska na Sardynię. Wobez pasywności (czasowej, ale niewazne) kartagińskiej floty był to wyspa pozbawiona znaczenia strategicznego. Jak widać Magonowi nawet się udało obejść bez Sardynii przy wyprawie do Italii, wiec próba jej zdobycia była całkowiecie poronionym przedsięwzięciem. Znacznie lepiej Kartagińczycy by zrobili, gdyby posłali sardyńską (i sycylijską, ale tu sytuacja batrdziej skomplikowana) armię gdziekolwiek indziej, nawet nie do Hannibala - już lepiej do Hiszpanii, bo to od sytuacji w Hiszpanii cała wojna zależała.

Napisany przez: Anders 16/02/2006, 19:29

Właśnie - czy są jakieś ciekawe opracowania na temat przebiegu II wojny punickiej w Hiszpanii? Albo na morzu śródziemnym i Sycylii oraz Sardynii? Bo to co na razie wiem na ten temat to urywki dochodzące zazwyczaj jako tło do wyprawy Hannibala. A przecież porażka w Hiszpanii (pod Ilippą chyba... nie pamiętam tongue.gif ) okazała się w ogólnym rozrachunku bardziej decydująca - Hazdrubalowi nie udało się rozbić Rzymian, kiedy jeszcze była do tego okazja, co doprowadziło do bezpośredniego i długotrwałego zagrożenia zaplecza Kartaginy.

Dlaczego Filip nie mógł podjąć marszu lądowego do Italii?

Nie wiem, jak dokładnie interpretować słowa p. Kęćka, być może chodziło mu o całość zaangażowanych sił kartagińskich.

Napisany przez: Gryzio 16/02/2006, 19:50

QUOTE(Anders @ 16/02/2006, 20:29)
Właśnie - czy są jakieś ciekawe opracowania na temat przebiegu II wojny punickiej w Hiszpanii?
*



spróbowałbym Appiana z Aleksandrii rolleyes.gif http://www.livius.org/ap-ark/appian/appian_0.html

QUOTE(Anders @ 16/02/2006, 20:29)
Dlaczego Filip nie mógł podjąć marszu lądowego do Italii?
*



hmmm..najogólniej mówiąc dlatego, że był ogórem...choć to pewien skrót myślowy sleep.gif

Napisany przez: sargon 16/02/2006, 20:22

Nieee, co Ty Gryzio masz z tymi ogórami smile.gif ?. Ogóromania alboli filogóryzm smile.gif

Gdyby Filip podjął marsz dokoła Adriatyku miałby niezwykle trudną wyprawe przed sobą, znacznie trudniejszą niż Hannibal (pomijając oczywiście etap alpejski). Po pierwsze teren - cała trasa misiałaby wiesć przez Góry Dynarskie, zresztą prawie kompletnie Macedończykom nieznane. Marsz wybrzeżem niósłby ze sobą ryzyko ataku Rzymian z ilyryjskich przyczółków. Z kolei marsz od przełomu Dunaju i dalej doliną Dunaju i Sawy (zreszta miejscami bardzo zdradliwy teren) skutkowałby obraniem dwukrotnie dłuższej trasy niż wybrzeżem. Po drugie ludy; mogły być podburzane przez Rzymian - tylko, że Hannibal miał ten sam problem i sobie poradził (więc ten punkt generalnie można opuścić).
Po trzecie po co? smile.gif Filip raczej oczekiwał, ze to Kartagińczcy ułatwią mu wywalenie Rzymian z Ilyrii, pewnie nawet mu się nie przyśniło żeby specjalnie dla Hannibala musiał drałować do Italii (jeśli już to ocekiwałby na trasport do Italii). Taka samolubna postawa w końcu się na nim zemściła, no ale nie można go winic, ze chciał jak najwięcej utargować dla siebie. Generalnie sytuacja punickiej Hiszpanii w momencie wymarszu Hannibala była lepsza niż Macedonii w 215 r (generalnie żadnych zorganizowanych przeciwników na granicach i patrzących łakomym okiem na bogactwa kraju smile.gif )


Odnośnie wojny w Hiszpanii poleciłbym Lancela. W sumie niewiele w porównaniu do frontu italskiego o Hiszpanii pisze, ale sumie dla lat 218-206 uzbierałoby się ok. 40 stron. Ta Liwiuszowa strona co podał Gryzio też niezła jest, ale Appian jest znany ze skłonności do przeinaczania faktów (nieczęsto, ale czasem porażająco)

Napisany przez: Gryzio 16/02/2006, 20:42

Tzn tak...mówiąc , że Filip V był ogórem, miałem na myśli jego hmmm..jakby to ująć? brak wyobraźni co do istotnego priorytetu wojny w protektoracie Illyryjskim, a w dalszej konsekwencji aktywniejszego wspomożenia Kartagińczyków w rozgrywce z Rzymem. Świaddomość narastającego zagrożenia ze strony Republiki, to miał już nawet poprzedni władca Macedonii -Antygonos Doson- i robił wszystko, by wzmocnić pozycję swego państwa. Teoretycznie Filip też próbował to robić, ale o ile polityka jego poprzednika była konsekwentna i dość skuteczna o tyle Filip V, był (delikatnie mówiąc) zbyt impulsywny i niecierpliwy w osiąganiu celów (zwłaszcza dyplomatycznych). Sam marsz lądem do Italii byłby z pewnością dość ryzykownym posunięciem, ale może należało postawić właśnie na inwestycje (bądź przyciągnięcie sojuszników dysponujących flotą) morskie, i najpierw odciąć Rzymian od ich Illyryjskiego protektoratu, a potem , kto wie, może i utrzymać łączność z Hannibalem na płd półwyspu.

Napisany przez: simon13 1/09/2007, 8:04

Priorytety priorytetami,ale wobec niezbyt stabilnej sytuacji w sąsiedztwie własnego państwa raczej nikt nie ryzykuje wyprawy z całą armią i desantu (zwłaszcza,że nie posiada floty).Hannibala z Filipem zbliżył wspólny wróg,ale cele do osiągnięcia mieli inne.

Napisany przez: MikoQba 1/09/2007, 8:26

Na Ilirię można było śmiało uderzyć z lądu. Przez co Adriatyk przestał by być rzymskim basenem. A puźniej zastanowić się co robić dalej.

Napisany przez: simon13 1/09/2007, 8:42

Tylko,że Ilirii nie sposób było lekceważyc i była jednym z argumentów za pozostaniem w Macedonii.Pisząc o wyprawie miałem na mysli inwazje Italii(przepraszam za niezbyt ścisłe sformułowanie).

Napisany przez: MikoQba 1/09/2007, 8:49

A ja po prostu twierdze że w interesie Macedonii, było w pierwszej kolejności oczyszczenie z rzymian Ilirii. Zabezpieczając zachodnią granicę w drugiej kolejności można było rozważyć czy jest możliwość desantu w Italii.

Napisany przez: simon13 1/09/2007, 9:03

No właśnie,jako,że to sie nie udało nie było mowy o angażowaniu się w przeprawę do Italii.

Napisany przez: Władysław IV Waza 1/09/2007, 14:43

Tyle że Filip nie podjął nawet próby, po za tym gdyby bardzo chciał to mógłby szybko wybudować flotę. Skoro podczas IWP Kartagina i Rzym w bardzo krótki okres czasu zbudowali flotę to i Filip gdyby chciał to by mógł. Bo akurat koszt ścięcia drzewa nie jest zbyt wysoki wink.gif A Filipa było niewątpliwie stać na wynajęcie kogoś kto by mu te statki zaprojektował. Marynarzy nie musiało być zbyt dużo, statki były tylko po to żeby Filip dopłynął do Italii.

Napisany przez: simon13 1/09/2007, 22:53

QUOTE(Władysław IV Waza @ 1/09/2007, 12:43)
Tyle że Filip nie podjął nawet próby, po za tym gdyby bardzo chciał to mógłby szybko wybudować flotę. Skoro podczas IWP Kartagina i Rzym w bardzo krótki okres czasu zbudowali flotę to i Filip gdyby chciał to by mógł. Bo akurat koszt ścięcia drzewa nie jest zbyt wysoki wink.gif  A Filipa było niewątpliwie stać na wynajęcie kogoś kto by mu te statki zaprojektował. Marynarzy nie musiało być zbyt dużo, statki były tylko po to żeby Filip dopłynął do Italii.
*


Tylko,że szkolenie załóg trwa i kosztuje,a Macedonia jakoś nigdy nie słynęła z żeglarzy.Poza tym jak już napisałem,kto opuści własny kraj nie pozbywając się przedtem zagrożeń?

Napisany przez: Władysław IV Waza 18/10/2007, 16:25

QUOTE
Tylko,że szkolenie załóg trwa i kosztuje,a Macedonia jakoś nigdy nie słynęła z żeglarzy.Poza tym jak już napisałem,kto opuści własny kraj nie pozbywając się przedtem zagrożeń?


II Wojna punicka byłą wystarczająco długa, żeby zbudować flotę i wyszkolić marynarzy wink.gif Oczywiście Filip nie zaryzykowałby takiej wyprawy bez spokoju w Macedonii, ale wystarczył niewielki kilku-kilkunasto tysięczny oddzialik płynący wzdłuż Dalmacji na północ, zasilony o Illirów a potem i Galów, żeby Rzymianie mieli kłopot.

Napisany przez: sargon 18/10/2007, 16:55

Cóż, Rzymianie utrzymywali w Brindisium silną eskadrę.
Najprawdopodobniej w latach 215-211 było to 50 okrętow, później (do 205 r) najprawdopodobniej 25 okrętów wzmocnionych 35 okrętami pergamońskimi w 208 i 207 r.

Napisany przez: Władysław IV Waza 18/10/2007, 19:26

QUOTE
Cóż, Rzymianie utrzymywali w Brindisium silną eskadrę.
Najprawdopodobniej w latach 215-211 było to 50 okrętow, później (do 205 r) najprawdopodobniej 25 okrętów wzmocnionych 35 okrętami pergamońskimi w 208 i 207 r.


Czyżby Rzymianie byli tak dalekowzroczni że widzieliby z Italii, flotę płynącą wzdłuż wybrzeża dalmatyńskiego?

Napisany przez: sargon 18/10/2007, 21:13

Hmm, cieśnina Otranto ma jakieś 75 km szerokości, więc raczej nie.
Ale wątpliwe czy uwadze etolskich szpiegów umknęłaby koncentracja floty smile.gif

Napisany przez: Władysław IV Waza 19/10/2007, 8:29

QUOTE
Ale wątpliwe czy uwadze etolskich szpiegów umknęłaby koncentracja floty smile.gif


Nawet gdyby Etolowie poinformowali o tym Rzymian, to skąd pewność Rzymian, że Filip chce tej floty użyć przeciwko nim? Po za tym jak wyobrażasz sobie zablokowanie 75 km(cytuje za Tobą) pasma morza 50 okrętami, skoro Kartagińczycy nie byli w stanie zablokować przeprawy przez Cieśninę Sycylijską?

Napisany przez: Theodorus 19/10/2007, 10:12

QUOTE(Władysław IV Waza @ 18/10/2007, 16:25)
QUOTE
Tylko,że szkolenie załóg trwa i kosztuje,a Macedonia jakoś nigdy nie słynęła z żeglarzy.Poza tym jak już napisałem,kto opuści własny kraj nie pozbywając się przedtem zagrożeń?


II Wojna punicka byłą wystarczająco długa, żeby zbudować flotę i wyszkolić marynarzy wink.gif Oczywiście Filip nie zaryzykowałby takiej wyprawy bez spokoju w Macedonii, ale wystarczył niewielki kilku-kilkunasto tysięczny oddzialik płynący wzdłuż Dalmacji na północ, zasilony o Illirów a potem i Galów, żeby Rzymianie mieli kłopot.
*


Za co opłaciłby sojusz z Galami i Ilirami? Za co jakiekolwiek większe okręty by wybudował? Surowiec to jedno. Trzeba go przetransportować (opłacenie ludzi i sprzętu), następnie przygotować do użycia (koszt ludzi i sprzętu), potem opłacić speców od budowy takich pływających cudeniek, których mógł nawet wielu nie mieć, bo nie przypominam sobie jakichś wielkich flot z dużymi jednostkami wystawionymi za jego rządów przez Macedonię.
Skąd wziąłby teżkasęna kilkunastotysięczny korpus ekspedycyjny? Po opłaceniu budowy okrętów, opłaceniu załug wielotysięczych jeszcze kasę musiałby mieć jeszcze na dodatkowych żołnierzy. Z brakiem kasy borykał sięprzez całe panowanie przecież.

QUOTE
Po za tym jak wyobrażasz sobie zablokowanie 75 km(cytuje za Tobą) pasma morza 50 okrętami, skoro Kartagińczycy nie byli w stanie zablokować przeprawy przez Cieśninę Sycylijską?

Ale piędziesiąt dużych okrętów wystaczy do zagrożenia, ew. zniszczenia mniejszej flotylli lub złożonej z mniejszych jednostek.

Napisany przez: Władysław IV Waza 19/10/2007, 10:16

QUOTE
Za co opłaciłby sojusz z Galami i Ilirami? Za co jakiekolwiek większe okręty by wybudował? Surowiec to jedno. Trzeba go przetransportować (opłacenie ludzi i sprzętu), następnie przygotować do użycia (koszt ludzi i sprzętu), potem opłacić speców od budowy takich pływających cudeniek, których mógł nawet wielu nie mieć, bo nie przypominam sobie jakichś wielkich flot z dużymi jednostkami wystawionymi za jego rządów przez Macedonię.
Skąd wziąłby teżkasęna kilkunastotysięczny korpus ekspedycyjny? Po opłaceniu budowy okrętów, opłaceniu załug wielotysięczych jeszcze kasę musiałby mieć jeszcze na dodatkowych żołnierzy. Z brakiem kasy borykał sięprzez całe panowanie przecież.


Zdaję sobie sprawę, że Filip miał problemy z kasą dlatego podkreśliłem, że 2WP trwała długo i jeśli Filip chciałby to miał szansę zbudować flotę i wystawić armię, co do Illyrów i Galów to im zazwyczaj wystarczały łupy. Po za tym po wojnie illyryjskiej, niechęć do Rzymu była na pewno duża.

QUOTE
Ale piędziesiąt dużych okrętów wystaczy do zagrożenia, ew. zniszczenia mniejszej flotylli lub złożonej z mniejszych jednostek.


Oczywiście że tak, ale nie o to pytałem, pytałem jakim cudem 50 okrętów miałoby obstawić całe Morze Adriatyckie.


Napisany przez: sargon 19/10/2007, 14:29

Nie chodziło mi o blokadę cieśniny - okręty stałyby po prostu w gotowości i stwarzały zagrozenie. Rzymska eskadra otrzymawszy info od szpiegów próbować przechwycić macedoński konwój - przecież Filip nie budowałby tych okrętów w Epirze czy Akarnanii tylko nad Morzem Egejskim. Rzmianie mieliby sporo czasu żeby się przygotować.
Zaś co do pewności - cóż, Filip prowadził z nimi wojnę od 215 r smile.gif

Napisany przez: Władysław IV Waza 19/10/2007, 14:38

Rozumiem o co Ci chodzi, twierdzisz, że flota rzymska byłaby w stanie przechwycić flotę macedońską, a ja pytam Ciebie i Theo o to skąd czerpiecie tą pewność, że Rzymianie odnaleźliby Macedończyków na tak wielkim akwenie morskim?

QUOTE
Zaś co do pewności - cóż, Filip prowadził z nimi wojnę od 215 r


Ktoś temu przeczył?

Napisany przez: sargon 19/10/2007, 15:00

Cóż, napisałeś, ze "skąd pewność Rzymian, że Filip chce tej floty użyć przeciwko nim?" - kto jak kto, ale Rzymianie byliby pewni, że to przeciw nim smile.gif
Choćby z tego powodu, ze prowazili z nim wojnę.

Flota rzymska musiałaby przechwycić macedońską w cieśninie Otranto, tam yłoby najprościej - operowaliby z Brindisium, a moment wypłynięcia można było z wyporzedzeniem ustalić na podstawie meldunków Etolów (wysłanych szybkimi okrętami np. zwiadowczymi)

Napisany przez: Władysław IV Waza 19/10/2007, 15:08

QUOTE
Cóż, napisałeś, ze "skąd pewność Rzymian, że Filip chce tej floty użyć przeciwko nim?" - kto jak kto, ale Rzymianie byliby pewni, że to przeciw nim smile.gif


Mógł zaatakować np. etolskich piratów.

QUOTE
Flota rzymska musiałaby przechwycić macedońską w cieśninie Otranto, tam yłoby najprościej - operowaliby z Brindisium, a moment wypłynięcia można było z wyporzedzeniem ustalić na podstawie meldunków Etolów (wysłanych szybkimi okrętami np. zwiadowczymi)


Sam zauważyłeś, że najpierw Etolowie musieliby przepłynąć te 75 km, żeby dopłynąć do Italii. Zreszto skąd pewność, że Etolowie chcieli klęski Macedonii? Oni chcieli żeby Macedonia im nie zagrażała, ale niewątpliwie nie chcieli też nadmiernej potęgi Rzymu, sytuacja gdy Filip z Rzymianami naparza się setki kilometrów od nich to chyba optymalnie korzystne rozwiązanie dla Etolów.

Ale OT wink.gif

Napisany przez: sargon 19/10/2007, 15:16

Nie sądzę, zeby Filipowi w ogóle chciałoby się wyrąbywać sobie drogę do Italii - raczej oczekiwał od Kartagińczyków, ze mu tę drogę otworzą. W końcu to Kartagińczycy chcieli Filipa w Italii, on się tam nie wpraszał smile.gif
Nie dość, ze miał wspomagać ich wojskiem, to jeszcze budować okręty i gromić silniejszą rzymska eskadrę? smile.gif

Eskadra w Brindisium stwarzała zagrożenie, którego Filip po prostu nie mógł zlekceważyć, imho nie ruszyłby się nawet gdyby miał jakąś flotę, póki te okręty tam był - bo po to włąsnie tam stały.

Napisany przez: Władysław IV Waza 19/10/2007, 15:38

Filip nie musiał nic robić, ale wiedział, że bezpieczniej bić się z Rzymem razem z Kartagińczykami niż samemu. Po za tym od kilku postów pisze o tym, że starcie floty macedońsko- rzymskiej nie było przesądzone.

Napisany przez: sargon 19/10/2007, 16:08

Starcie nie było przesądzone - to jasne. Ale Filip musiał się liczyć z tym, ze może do niego dojść - a przechwycenie macedońskich posłów przez rzymską eskadrę w 215 r raczej nie nastawiło go entuzjastycznie do przeprawy smile.gif

Nie jestem pewien, czy Filip był świadomy tego, ze lepiej mu pójdzie we współpracy z Kartaginą. Tzn mógł zdawać sobie sprawę, ze łatwiej mu pójdzie póki Rzymianie są zajęcie Kartaginą; ale pokój podpisał jeszcze przed inwazją Afryki i wycofaniem się Hannibala z Italii- miał nadzieję, że Rzymianie zapomną mu sojusz z Kartaginą czy myślał, ze jakby co, to poradzi sobie sam? smile.gif

Napisany przez: Darth Stalin 26/05/2008, 19:00

QUOTE("sargon")
to pokazuje jak bardzo Rzymianie się przejmowali w 204 r armiami Barkidów w Italii (liczącymi w symie ok. 50 tys ludzi). Można sobie porównać z 218 r kiedy 26 tys żołnierzy Hannibala zmusiło Rzymian do porzucenia myśli o inwazji Afryki


Pytanie: dlaczego w roku 204 Rzymianie tak bardzo "olali" barkidów w Italii, skoro w roku 218 armia o połowę mniejsza tak ich wystraszyła?
No i druga kwestia: pod Kannami Hannibalowi wyszlo; czemu idąc na spotkanie z bratem nie mógłby powtórzyć tego samego? - stosunek sił był IIRC podobny... tongue.gif

Napisany przez: sargon 26/05/2008, 19:27

Cóż, w 218 r Rzymianom się ani śniło, ze Italia może zostać przez Kartagińczyków zaatakowana od północy, szok musiał być spory. Armia na północy była względnie słaba (jedna dwulegionowa, po Ticinusie na dokładkę z mocno uszczuploną jazdą) - nic dziwnego, ze odwołano Semproniusa z Sycylii.
W 204 r (choć poprawniej byłoby powiedzieć w 205 r) to bynajmniej nie wszycy Rzymianie palali chęcią najazdu na Afrykę - Fabius Cunctator forsował swoje przekonanie, ze najpierw włąsnie trzeba rozprawić się z Magonem i Hannibalem i miał poparcie.

W 207 r sytuacja nie była taka sama jak pod Kannami - Hannibal w drodze do Canusium musiał stoczyć dwie bitwy z Claudiusem Neronem (Grumentum i Venusia). Rozegrane z sukcesem o tyle, ze Neron nie zdołał mu przeszkodzić w dotarciu do Canusium - niemniej w pierwszej (w drugiej może zresztą też) poniósł większe straty niż Rzymianin - z tym, ze po Venusii wzmocnił armię oddziałami z Metapontu. Tak czy siak, Rzymianie mieli wyraźną przewagę liczebną.
Ponadto w 216 r Rzymianie nie docenili Hannibala; wątpię by ten błąd popełnił Fulvius Flaccus - doświadczony wódz (czterokrotny konsul), znajdujący się wtedy w obozie rzymskim pod Canusium (jako prokonsul zresztą smile.gif ).

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/06/2008, 14:18

QUOTE(Darth Stalin @ 26/05/2008, 20:00)
Pytanie: dlaczego w roku 204 Rzymianie tak bardzo "olali" barkidów w Italii, skoro w roku 218 armia o połowę mniejsza tak ich wystraszyła?

Zapewne szanowni senatorowie stwierdzili, załatwimy najpierw tego szaleńca, a gdy będziemy mieli wolne tyły zgnieciemy Kartagińczyków. Z perspektywy naszej wiedzy był to błąd, z ich niekoniecznie.
Ponadto nie wiadomo czy inwazja armii Semproniusza zakończyłaby się sukcesem. W Afryce oprócz tamtejszych garnizonów stacjonowało ponad 15 tys. wojsk wysłanych tam przez Hannibala z Hiszpanii. W przypadku klęski Rzymian w Afryce i podobnych zwycięstw Hannibala w Italii sytuacja byłaby jeszcze gorsza niż w rzeczywistości. A gdyby nawet Semproniusz zdołał wygrać jedną bitwę niekoniecznie musiałby rzucić od razu Kartaginę na kolana (patrz lata 204-202 p.n.e. i IWP). No i Roma nie wiedziała co ją czeka.
QUOTE
No i druga kwestia: pod Kannami Hannibalowi wyszlo; czemu idąc na spotkanie z bratem nie mógłby powtórzyć tego samego? - stosunek sił był IIRC podobny... tongue.gif
To co napisał Sargon. Bo walczył w innych warunkach i z przeciwnikiem mądrzejszym o 10 lat gorzkich doświadczeń.

EDIT: Swój głos oddałem oczywiście na Hannibala, genialny dowódca, wielki polityk.

Napisany przez: Dagome 31/03/2009, 16:31

Nie będę oryginalny, Hannibal, niestety wylącznie z uwagi na wybitne zdolności wojskowe. Niestety.

Napisany przez: sargon 31/03/2009, 20:05

A to dlaczego wyłącznie?
W czasie gdy obejmował urząd sufety, pokazał się jako przebiegły i dalekowzroczny biurokrata. Z kolei świadectwo jego zdolnościom politycznym wystawia układ z Flipem V oraz ludy i miasta Italii, które przeszły na stronę Kartaginy w czasie II wojny punickiej.

Napisany przez: El Gran Capitán 31/03/2009, 23:20

QUOTE(sargon @ 31/03/2009, 21:05)
A to dlaczego wyłącznie?
W czasie gdy obejmował urząd sufety, pokazał się jako przebiegły i dalekowzroczny biurokrata. Z kolei świadectwo jego zdolnościom politycznym wystawia układ z Flipem V oraz ludy i miasta Italii, które przeszły na stronę Kartaginy w czasie II wojny punickiej.
*


Co nie zmienia faktu, że pamiętamy go przede wszystkim jako wybitnego stratega smile.gif

Napisany przez: sargon 1/04/2009, 19:45

Imho nie uprawnia to do twierdzenia, ze Hannibala winno się uważać za najwybitniejszego z Barkidów tylko z uwagi na jego zdolności wojskowe.

Poza tym, nie tylko jako wybitnego stratega - także i taktyka smile.gif

Napisany przez: El Gran Capitán 2/04/2009, 19:02

Faktycznie zdolności wojskowe to tylko jeden z wielu jego wspaniałych przymiotów. Ale wciąż uważam, że "winno się uważać" a "uważa się" to nie to samo... smile.gif a szkoda.
A co do jego taktyki, to podchodził on do niej tak samo jak do swej strategii i polityki - innowacyjnie. I było to podejście jak najbardziej godne podziwu. Chyba nie trzeba mówić, czym jest słynny "manewr kannaeński" i jak Rzym był zaskoczony przeniesieniem walki na swe własne terytorium. To tylko dwa z wielu przykładów jego geniuszu.

Napisany przez: sargon 2/04/2009, 20:28

QUOTE(El Gran Capitán)
Faktycznie zdolności wojskowe to tylko jeden z wielu jego wspaniałych przymiotów. Ale wciąż uważam, że "winno się uważać" a "uważa się" to nie to samo...  a szkoda.
Whatever smile.gif
Odniosłem się do tego co napisał Dagome.

Napisany przez: lanciarius 2/04/2009, 20:57

QUOTE
Chyba nie trzeba mówić, czym jest słynny "manewr kannaeński" i jak Rzym był zaskoczony przeniesieniem walki na swe własne terytorium.


Myślę że mówic (i pisac) warto, bo do dzisiaj kwestia istoty szyku i manewru Hannibala bywa postrzegana w różny, nie zawsze oparty na źródłach, sposób.

Napisany przez: Dagome 2/04/2009, 22:38

QUOTE
sargon Napisano 31/03/2009, A to dlaczego wyłącznie?


No cóż tak tę postać postrzegam. Sufetą był, no był jak wielu przed nim a nawet troche po nim. Co roku dwóch. Przebiegły i dalekowzroczny biurokrata. No może. Nawet fajne pomysły miał i dobre chęci też pewnie.
Ostatacznie jednak niewiele osiągnął, zmiany nie wprowadziły radykalnej poprawy sytuacji wewnętrznej pozwalającej bez obawy spoglądać w przyszłość. Owszem sytuacja była bardzo trudna wielu nic by nie zdziałało lecz nie to winno być miernikiem "wybitnośći" w temacie. Miernikiem był skutek podejmowanych działań, możliwie trwały, rodzący owoce. A ten był taki że nasz bohater uaktywnił wrogów wenętrznych i musiał uciekać z kraju, zaś jego osiagniecia nie wzmocniły państwa chociaż poprawiły tragiczną sytuację w jakiej się znalazł. Wielu innych biurokratów polityków których imion nawet nie znamy miewało zapewne porównywalne osiagnięcia. No tak, ale za tę ucieczkę to należy go jednak podziwiać. Bez sarkazmu, to istotnie prawdziwe poświęcenie wybrać emigrację by uchronić kraj przed przedwczesnym kolejnym spotkaniem z walcem. Ale czy taka działalność ujawnia przymioty które pozwalają go uznać za najwybitniejszego w rodzie? Pole walki politycznej i administracja wymaga jednak innych zdolności niż pole bitwy a nawet strategia wojskowa.

Układ z Filipem V, myślę nie jest przekonywującym dowodem na wybitność bohatera poza sferą wojskowości. Układ zainicjowany przez Filipa w zasadzie niewiele dawał obu stronom. W istocie to związek bezpłodny. Filip nie był zdolny przeprawić się na półwysep i wesprzeć Hannibala, nie miał tez okazji by w okresie stanowczym związać siły rzymskie na innym froncie. Filip wolał zresztą robić porządki w Grecji, a do tego układ mu niekoniecznie był potrzebny więc chyba się wyrychlił ale to jego problem. Jednym słowem to bardzo ładnie że Hannibal zawarł taki układ, nawet całkiem nieżle, nic wiecej.

Ludy i miasta Italii. To był rzeczywiscie właściwy i dobry kierunek. Sprawne i umiejętne wykorzystanie tego potencjału dawało realne podstawy zwycięskiego zakończenia rywalizacji z rzymskim walcem. Zakończyło się jednak inaczej, zaś Hannibal który, jak pisał nieżyczliwy mu Florus, ulegał jedynie "słońcu Kampanii i ciepłym źródłom Bajów" oczekiwał to na posiłki hiszpańskie brata swego Hazdrubala to na posiłki i zaopatrzenie z Afryki. Nie udało się mu uruchomić i wyzyskać na szerszą skalę potencjału sojuszu z ludami i miastami Italli, sojuszu który mu sie przydarzył. To chyba nie najwybitniesze osiągniecie. Aleksander Macedoński wyruszając ze stosunkowo niewielka armią na Persję szedł coraz silniejszy zaopatrzeniem, wojskiem i złotem ludów które przyłączał, jak lawina. Hannibal, geniusz wojskowy, nie był juz tak sprawny logistycznie. Nie bardzo się wyróznił. Pojawiające się możliwości trzeba umieć wykorzystywać dla realizacji ostatecznego celu. Hannibal doskonale tę zasadę stosował na polu bitwy, miewał nawet wybitne posunięcia strategiczne ale poza tym polem, chociaż nie był złym graczem, wybitniejszymi zdolnościami się nie wykazał. IMHO.

Dlatego też szanowny panie Sargonie, powtórzę, uważam go za najwybitniejszego z rodu Barkidów wyłącznie za wspaniałe, wybitne i niesamowite przymioty dowódcy wojskowego. Niestety.




Napisany przez: sargon 3/04/2009, 14:00

QUOTE(Dagome)
Owszem sytuacja była bardzo trudna wielu nic by nie zdziałało lecz nie to winno być miernikiem "wybitnośći" w temacie. Miernikiem był skutek podejmowanych działań, możliwie trwały, rodzący owoce.
Moim z reguły jest skutek czyichś dzialań przy równoczesnej analizie warunków w jakich temu komuś przyszło działać.

Inaczej powinniśmy oklaskiwać każdego, kto nie zabrudził sobie butów w czasie sikania.

Exemplum i przy okazji pewna sprzeczność:
QUOTE
Olek w ogóle był niesamowity, nigdy przedtem ani nigdy potem nie było równego mu głównozarzadzejacego jakkolwiek by się z tytułu zwał. Nie chodzi nawet o zasieg, bo dobry miał też Czyngis, ale tempo i niesamowitą skuteczność nie tylko militarna ale i polityczną, w porównywalnych warunkach.
(bold by sargon)
Wiec w przypadku Aleksandra piszesz o "porównywalnych warunkach", zas tu niestety - "sytuacja była trudna, no ale sorry, Hannibal i tak do kitu".

QUOTE
Układ z Filipem V, myślę nie jest przekonywującym dowodem na wybitność bohatera poza sferą wojskowości. Układ zainicjowany przez Filipa w zasadzie niewiele dawał obu stronom. W istocie to związek bezpłodny. Filip nie był zdolny przeprawić się na półwysep i wesprzeć Hannibala, nie miał tez okazji by w okresie stanowczym związać siły rzymskie na innym froncie. Filip wolał zresztą robić porządki w Grecji, a do tego układ mu niekoniecznie był potrzebny więc chyba się wyrychlił ale to jego problem. Jednym słowem to bardzo ładnie że Hannibal zawarł taki układ, nawet całkiem nieżle, nic wiecej.
To teraz wymień co wg Ciebie miałby zrobić Hannibal, żebyś mógł uznać, że w kwestii plityki dokonał czegoś więcej niż "całkiem nieźle" - wraz z wyjaśnieniem, w jaki sposób mógłby to zrobić
Bo jak na razie to widzę, zę wymieniłeś czego to Filip nie zrobił lub co zrobił - a Hannibal Filipowi rozkazywac nie mógł.

Łatwo jest pisać, ze kogoś osiągnięcia były mierne, czy niewystarczające itp. Trudniej wskazać co ten ktoś mial zrobić i - co ważniejsze - w jaki sposób miał to coś osiągnąć.

QUOTE
Ludy i miasta Italii. To był rzeczywiscie właściwy i dobry kierunek. Sprawne i umiejętne wykorzystanie tego potencjału dawało realne podstawy zwycięskiego zakończenia rywalizacji z rzymskim walcem. Zakończyło się jednak inaczej, zaś Hannibal który, jak pisał nieżyczliwy mu Florus, ulegał jedynie "słońcu Kampanii i ciepłym źródłom Bajów" oczekiwał to na posiłki hiszpańskie brata swego Hazdrubala to na posiłki i zaopatrzenie z Afryki. Nie udało się mu uruchomić i wyzyskać na szerszą skalę potencjału sojuszu z ludami i miastami Italli, sojuszu który mu sie przydarzył. To chyba nie najwybitniesze osiągniecie.
Tu j.w. Proszę konkretnie opisac w jaki sposób Hannibal miał "uruchomić i wyzyskać na szerszą skalę potencjał z ludami i miastami Italii."
Jak dla mnie, samo przeciągnięcie 40% rzymskich sprzymierzeńców na stronę Kartaginy jest znacznym osiągnięciem.

QUOTE
[...]oczekiwał to na posiłki hiszpańskie brata swego Hazdrubala to na posiłki i zaopatrzenie z Afryki
Bilans bitew i kampanii w Italii pokazuje, ze jego działania nie ograniczały się tylko do tego.

QUOTE
Aleksander Macedoński wyruszając ze stosunkowo niewielka armią na Persję szedł coraz silniejszy zaopatrzeniem, wojskiem i złotem ludów które przyłączał, jak lawina. Hannibal, geniusz wojskowy, nie był juz tak sprawny logistycznie. Nie bardzo się wyróznił. Pojawiające się możliwości trzeba umieć wykorzystywać dla realizacji ostatecznego celu. Hannibal doskonale tę zasadę stosował na polu bitwy, miewał nawet wybitne posunięcia strategiczne ale poza tym polem, chociaż nie był złym graczem, wybitniejszymi zdolnościami się nie wykazał. IMHO
Aleksander walczył z państwem, które było znacznie mniej spójne niż Republika, jego armia miała przewagę jakościową nad przeciwnikiem. Dostawał posiłki i zaopatrzenie z Macedonii, podczas gdy Hannibal z Kartaginy zasadniczo wcale.
Co do logistyki, to jakoś sobie nie przypominam, by Hannibalowi padło 60% armii w czasie marszu, na dokładkę takiego, któego spokojnie można było uniknąć. Ale jestem pewien, ze pokażesz dokładnie na czym polegała owa "niesprawność" Hannibala w kwestii logistyki.

Co do możliwości i wybitniejszych osiągnieć - j.w. Co miał zrobić żeby te osiągnięcia były wybitne i w jaki sposób mógł tego dokonać. Jakie to były te możliwości, które "trzeba umieć wykorzystywać dla realizacji ostatecznego celu". W jaki sposób Hannibal mógł te możliwości wykorzystać?

Napisany przez: Dagome 5/04/2009, 22:41

Odpowiadając na post 58 szanowny panie Sargonie, zastanawiam się od czego zacząć. Tyleś mi pan wytknął, że jeśli idąc w pańskie ślady zacznę tym wzorem rozbierać każde zdanie to zaplączemy sie w szczegółach walcząc o każde słowo użyte mniej lub bardziej szczęśliwie a i pewnie zbyteczne w tym temacie zejście na manowce przydarzyć się nam może. Aby więc nie pisać glos do poszczególnych mniej istotnych tez naszych postów skupmy się na klu zagadnienia. Tym czymś jest właśnie wybitność osobowości. Nie stawiamy tu tez o kitowości wybranego przez nas bohatera jak też nie powinniśmy zaprzątać sobie głowy czynnościami zwykłymi choć dobrze a czasem nawet dla niektórych ciekawie wykonywanymi zajęciami jak czynności toaletowe przywołane jako exemplum przez szanownego interlokutora. Nie każdą postać bowiem choćby dobrze a czasem bardzo dobrze sie sprawującą nazywamy wybitną.

Hannibal nie był do kitu. To wybitna postać ale ta wybitność nie wkażdej dziedzinie się przejawiała jakkolwiek solidnie by tam nie działał. Wiecej powiem, odczytując pańskie Sargonie emocjonalne dla tej postaci i jakze szczere zangażowanie wyznam równie szczerze, że ja też uwielbiam Hannibala. Oprócz pieknych dni chwały doceniam również iście hamletowski tragizm bohatera. Jednak od bliskiego nam Hannibala bliższa jest mi prawda(górnolotnie ale historycznie, coś podobnego powiedział Arystoteles o Platonie).
Oprócz wybitnych osiagnięć wojskowych, nie zauważam cech wybitności na innych polach jego zaangażowania. To oczywiście ocena dalece subiektywna, podobnie zrasztą jak pańska Sargonie której nie miałem i nie mam zamiaru krytykować. Oczekuję wszakże i to z nadzieją, na wszelkie przekonywające argumenta co do innego stanu rzeczy. A otwarty na takie przekonanie jestem wielce z uwagi na wspomniane uwielbienie postaci które jak sądze wspólne jest nie tylko nam obu lecz jeszcze mnogim innym historyi admiratorom. Przedstawione dotychczas bowiem argumenty wystarczajacymi zaś nie są.

Układ z Filipem nic nie dał bo nie mógł. Uruchomienie potencjału apeninskiego na pełnych obrotach było może nawet niemożliwe, rzeczywiście republika to nie rozdęte imperium perskie. Logistyka , tam to w ogóle trudno się wykazać nikt tego nie docenia i dziś póki się coś nie zawali - jak zdrowie. Praca urzędnika, administracyjna żmudna i nie zawsze dająca satysfakcję, wewnętrzne intrygi polityczne nawet w słusznej sprawie - to wszystko nie przyniosło efektu. Kartaginy nie uratowano. To tylko stwierdzenie zaistniałych faktów, bez wzgledu na poprawność, solidność działania Hannibala. Nie twierdziłem i nie twierdzę że działał tu źle czy nieudolnie. Tyle, że wg mnie do cechy wybitności potrzeba bardziej znaczącego wyróżnienia którego ja się nawet przy pańskich dotychczasowych argumentach drogi Sargonie nie dopatruję. Brak wybitności nie świadczy tu przy tym o kitowatości. Broń Panie Boże. To nie układ zero jedynkowy. Tylko dla uwypuklenia takiego spojrzenia przywołałem Aleksandra, nie zaś dla traktowania go jako miernika dla innych osobowości działajacych rzeczywiście w innych warunkach.

Na koniec wybacz Panie Sargonie lecz nie będę wymieniał co miałby zrobić Hannibal by objawić się mógł w innych lub wszystkich poza wojskowymi dziedzinach wspaniałym. Po części dlatego iż praca taka właściwa jest nie dla tego tematu lecz dla działu gdybologii alternatywnej (może utworzy ktoś tam taki temat który nie przeczę byłby ciekawy) a po części dlatego że tak naprawdę odpowiedzi co zrobić by stać się geniuszem może udzielić tylko geniusz ja zaś jestem jeno "skromnym sługą w winnicy pańskiej".

Aha! Byłbym zapomniał, Sargon zaiste był wielki.


Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 6/04/2009, 7:58

QUOTE(Dagome @ 5/04/2009, 23:41)
Praca urzędnika, administracyjna żmudna i nie zawsze dająca satysfakcję, wewnętrzne intrygi polityczne nawet w słusznej sprawie - to wszystko nie przyniosło efektu. Kartaginy nie uratowano. To tylko stwierdzenie zaistniałych faktów, bez wzgledu na poprawność, solidność działania Hannibala.
Co do osiągnięć Hannibala to dzięki jego działaniom Kartagina odzyskało zdefrałdowane kwoty przez arystokrację i nie musiano podnosić podatków aby spłacic zobowiazania wobec Rzymu. To w dużej mierze dzieki jego reformom państwo to mogło zgłosić gotowość całkowitej spłaty swoich zobowiązań wzgledem Rzymu już w 10 lat po zawarciu pokoju. Jak na jeden rok działalości to chyba dość aby uznać go za wybitnego polityka. Jak inaczej miał działać na korzyść swego miasta i ocalić je od zguby skoro w polityce zewnetrznej krępował go układ z Rzymem, a wrogowie wewnetrzni odwoływali się właśnie do tej siły?

Napisany przez: sargon 6/04/2009, 11:19

QUOTE(Dagome)
Na koniec wybacz Panie Sargonie lecz nie będę wymieniał co miałby zrobić Hannibal by objawić się mógł w innych lub wszystkich poza wojskowymi dziedzinach wspaniałym. Po części dlatego iż praca taka właściwa jest nie dla tego tematu lecz dla działu gdybologii alternatywnej (może utworzy ktoś tam taki temat który nie przeczę byłby ciekawy) a po części dlatego że tak naprawdę odpowiedzi co zrobić by stać się geniuszem może udzielić tylko geniusz ja zaś jestem jeno "skromnym sługą w winnicy pańskiej".
No to może powtórzę - łatwo jest wytykac błędy i niedoróbki, trudniej zaproponowac lepsze rozwiązanie i udowodnic, ze rzeczywiście jest lepsze.
Wytykać, to potrafi chyba każdy - całe szczęscie, ze Hannibal nie miał dziadka w Wehrmachcie.

To jest po prostu smiechu warte, gdy ktoś pisze: "X zrobił źle", czy tez "X mógł zrobić więcej" - ale jak przychodzi do wskazania co konkretnie mogłoby być zrobione lepiej, to cisza...

EDIT:
Anders w zasadzie napisał "sedno", jednak dodam jeszcze, ze postawa typu "nie jestem geniuszem wiec nie wiem co powinien zrobic inny geniusz" to nic innego jak np. wytykanie przez laika błedów lekarzowi, bo zmarł mu na stole pacjent.
Laik nie wie co lekarz zrobił źle (nie wie nawet czy cos zrobił źle - wszak co powinno byc zrobione niech oceni inny lekarz rolleyes.gif ), ale niewazne, jeśli widzi tylko wynik operacji - pacjent zmarł, wiec lekarz popełnił błąd lub czegos nie zrobił; mozna krytykowac...

Napisany przez: Anders 6/04/2009, 11:33

W Italii pod względem politycznym Hannibal robił co mógł - wystarczy wspomnieć zwalnianie jeńców, oszczędzanie majątków Maximusa, zawarł sojusz z najsilniejszym wówczas poza Kartaginą sąsiadem Republiki. Czy jakikolwiek Geniusz potrafiłby wymóc na Filipie większe zaangażowanie, albo zjednoczyć Grecję do walki z Rzymem, względnie sklecić koalicję ze skłóconych Diadochów? Wątpię. Zrobił co mógł.

Odnośnie gospodarki napisał już Gajusz.

Napisany przez: Dagome 12/04/2009, 20:34

W odpowiedzi Sargonowi na post nr 61.
Drogi (z okazji świąt wielkanocnych) Sargonie. Jeszcze raz, tym razem pisząc powoli i wyraźnie abyś znowu nie zgubił Waszmość właściwej treści mojego przesłania - do tej pory nie wytykałem niczego ani tobie ani naszemu ulubieńcowi Hannibalowi . Zaproponować mu zaś żadnego rozwiazania nie mogę bo on już nie żyje a i tak zapewne nie chciał by tak mnie jak i Acana słuchać. Zapewniam Waści również że wermahtu w tamtych czasach nie było bo to zupełnie inna epoka historyczna.
Wtrętu zaś Jegomości o dziadku po prostu nie rozumiem a jeśliś Wasze chciał sie pochwalić koligacjami we wrogiej nam Polakom armii to zapewniam, że choć mnie Acana progenitura nie interesuje to tu nie jest to powód do chwały.

Na wszelki wypadek aby nie uciekło i abyś Wasze łgać dalej nie musiał powtarzam nie wytykam ani błędów ani wypaczeń ani niedoróbek wielkiemu żołnierzowi Hannibalowi. Więcej powiem - nasz jakże sympatyczny wskutek nieszczęsnych mu losów Hannibal, rzeczywiście jak chce trafiając w sedno pan Anders, robił co mógł. W tym jesteśmy stanowczo i bezdyskusyjnie zgodni i jednomyślni. Zapewniam jednakowoż Waści, że świat roi się od bezbłednych, nieomylnych i co mogą robiacych, których sam Waszmość Sargonie nie nazwałbyś wybitnymi choć chyliłbyś czoła przed solidnoscią ich dokonań. I błagam, nie każ mi acan,jak zwykłeś prowadzić dysputy, wymieniać tych osób pod rygorem uznania za jedynie właściwe, twego niedowiedzionego stanowiska.

Jeżeli byłbyś Wasza mość z dobra wolą czytał moje poprzednie w tym temacie posty, łacno także zauważyłbyś, iż brak tam, tak w wierszu jak też między wierszem ocen iż, "X zrobił źle", czy tez "X mógł zrobić więcej", więc twoja acan uwaga o śmiechu jest nie tylko niegrzeczna ale i nie na miejscu.

Jako doceniony przeze mnie erudyta, znasz Waszmość zapewne również zasadę iż negativa non sunt probanda Otóż przypomnę w skrócie - temat niniejszy to ankieta której celem było, jak ją odczytuję, wskazanie przez użytkowników forum, stosownie do ich zdania i wolnej woli, najwybitniejszego z Barkidów co uczyniłem i ja wskazując przy okazji powody mojego wyboru. Ty zaś panie Sargonie, nie wiem dlaczego, usiłujesz wywrzeć presję nie znoszącym sprzeciwu dyktatem o wszechwybitności postaci historycznej nie przedstawiając przy tem przekonywających mnie argumentów. Natomiast kiedy deklaruję dobrą wolę ewentualnego przyjęcia innych, o ile będą moim zdaniem trafione, twych asan argumentów, Wasze dajesz argumenty typu "łolaboga" jak: sikanie po nogach, żądanie argumentów gdybologicznych na poparcie nie swoich tez, przypisywanie interlokutorowi nieistniejacych twierdzeń, pusty śmiech, wzmianki o lekarzach no i ten nieszczęsny historycznie dziadek jegomości. [ciach]

Jeszca raz. Stwierdziłem, iż nie widzę innych poza wojskowymi oznak wybitnego wyróżnienia Hannibala i jakbyś Waszmość się nie wił negativa non sunt probanda. Jeżeli chcesz zaś acan ponad wszysko i ponad niniejszy temat takiego wyróżnienia, sam dowiedź jeśli wola. Możesz Wasza "miłość" wziąć tu przykład z pana Gajusza Juliusza Cezara który w poście nr 60 w sposób uczciwy podjął to współzawodnictwo za co, po lekturze pańskich Sargonie postów, jestem Mu niezmiernie wdzięczen chociaż zdania względem Hannibala zmienić nie mogę. Spostrzegam bowiem nie tylko sprawne wydojenie pieniędzy od takie posiadajacych ale także jego skutki tj. ponowne aczkolwiek innego rodzaju zaskoczenie i wielkie zaniepokojenie Rzymu oraz dorobienie się niebezpiecznego konfliktu wewnętrznego w sytuacji gdy tym razem Rzym - prawie i w każdej niepokojacej dla niego chwili - ante portas.
Zdania swego nie zmieniam na koniec i z tego powodu, iż w temacie "Hannibal - wielki wódz kartagiński", sam panie Sargonie podajesz swoje wątpliwości co do postepowania Hannibala w Italii rozwodząc się w tamtym jako własciwym dla takich rozważań temacie, co ten wojak mógł i powinien był zrobić. Skoro zatem sam panie Sargonie nie jesteś gotów na przyjęcie nieomylności punijczyka nie przymuszaj innych, którym przysłowiowa u rzymian punicka przewrotność jest obca, do piania fałszywych peanów [ciach].

Pragnąc pożegnać się z waszmością w pokoju i oczekując mimo wszystko jego dobrej woli, choć już w innych tematach, - Salem aleykum, Mości Sargonie, Salem.



Edycja posta przez sargona.
Uwagi odn. pracy Moderatora./

Napisany przez: sargon 12/04/2009, 21:17

Wiele słów... o niczym.

Łatwo pisać:

QUOTE(Dagome)
Praca urzędnika, administracyjna żmudna i nie zawsze dająca satysfakcję, wewnętrzne intrygi polityczne nawet w słusznej sprawie - to wszystko nie przyniosło efektu. Kartaginy nie uratowano.
QUOTE
Nie udało się mu uruchomić i wyzyskać na szerszą skalę potencjału sojuszu z ludami i miastami Italli, sojuszu który mu sie przydarzył.
QUOTE
Hannibal, geniusz wojskowy, nie był juz tak sprawny logistycznie. Nie bardzo się wyróznił. Pojawiające się możliwości trzeba umieć wykorzystywać dla realizacji ostatecznego celu.


A to tylko przykłady.
Trudniej zaś uzasadnić zarzuty - że jego działania nie przyniosły ratunku Kartaginie, opisać w jaki sposób miałby to zrobić; że nie udało mu się pozyskac Italików w większym stopniu niż w rzeczywistości, w jaki sposób miałe tego dokonać. I przed wszystkim pokazać te DOMNIEMANE pojawiające się możliwości oraz te DOMNIEMANE braki Kartagińczyka w kwestii logistyki.

Widzisz, jest różnica - i to zasadnicza - między zmuszaniem do piania fałszywych peanów na cześć Hannibala, a domaganiem się uzasadnienia zarzutów wysuwanych pod jego adresem. Bo o to drugie mi chodzi - jeśli coś zrobił źle lub mógł zrobić lepiej, droga wolna. Byle z uzasadnieniem.


Moze na koniec cytat, który zresztą już na forum kiedyś podawałem:
"Z konieczności podawania środka lepszego na miejsce skrytykowanego powstał ten rodzaj krytyki, który stosuje się niemal powszechnie, a mianowicie poprzestanie na zwyczajnym podaniu rzekomo lepszego sposobu [a czasem i niepodaniu w ogóle, j.w. - dop. s.], nie podając właściwie dowodu, ze jest lepszy."
Clausewitz, "O wojnie" ks. II, rozdz. 5.

Napisany przez: Anders 12/04/2009, 22:56

Drogi Dagome, Sargon podaje po prostu fakty, które wskazują w jego - i mojej - opinii na to, że Hannibal podjął i w pozawojskowych sferach działalności kroki co najmniej adekwatne do możliwości i potrzeb (z naciskiem na pierwsze). By wymienić najciekawsze:

Można oczywiście twierdzić, ze to mało i że to nic wybitnego - ale w takim razie jakich czynów wymagamy by uznać postać za wybitną? Czekam z utęsknieniem na Twoją krytykę tych posunięć, na wskazanie niewykorzystanych przez opieszałość szans i zaprzepaszczonych okazji. Czekam, bo - zapewne po części przez subiektywizm - sam takich nie widzę wiele. Nie całkiem zgadzam się z Sargonem co do tego czy Hannibal w Italii obrał najlepszy możliwy kurs czy nie - jednak zgadzam się, że zważywszy na stan jego wiedzy o sytuacji, trudno coś zarzucić jego decyzjom.

Napisany przez: MikoQba 14/04/2009, 9:54

Wiem że to nie merytoryczne ale warto tu zauważyć że tak jak Cezar był farciarzem jakich mało, to Hannibal jest przykładem wyjątkowego pechowca któremu Los tylko dozował ilość piachu którą sypnie mu w oczy(a właściwie oko). smile.gif

Co do porównania z Aleksandrem to nieporozumienie. On miał armię nowocześniejszą i jakościowo przebijającą na wskroś armię perską. Po trzech bitwach państwo perskie przestało istnieć. Tymczasem po czterech zwycięstwach, po Kannach na wiosnę czekało na Hannibala kolejne 200.000 żołnierzy rzymskich. Jak by imperium perskie straciło w wojnie z Aleksandrem 1/3 populacji męskiej tak jak Rzym w wojnie z Hannibalem to było by co porównywać.

Napisany przez: Kuba_ 27/05/2009, 17:53

Zgadza się, to nie wina Hannibala, że Rzym miał takie możliwości mobilizacyjne. Ale z drugiej strony powinien o tym wiedzieć, chociażby z poprzedniej wojny; więc bezpodstawna okazała się taktyka, w której po dwóch, trzech bitwach Hannibal chciał zmusić Rzymian do pertraktacji. Po prostu ich nie docenił. Nie był dobrym wodzem długofalowo ale w bitwach dowodził znakomicie, tego mu nikt nie zaprzeczy. Może i nie poszło by mu tak łatwo gdyby nie błędy rzymskich dowódców (w końcu w konfrontacji z dobrze dowodzoną przez Scypiona armią poniósł klęskę) ale błędy wroga też trzeba umieć wykorzystać.

Napisany przez: sargon 27/05/2009, 18:21

QUOTE(Kuba_)
Zgadza się, to nie wina Hannibala, że Rzym miał takie możliwości mobilizacyjne. Ale z drugiej strony powinien o tym wiedzieć, chociażby z poprzedniej wojny;
Jak dla mnie Hannibal wiedział dobrze o tym, ze Rzym ma większy potencjał mobilizacyjny - w końcu podjał dobrze ukierunkowane działania, bo go zmniejszyć.

QUOTE
więc bezpodstawna okazała się taktyka, w której po dwóch, trzech bitwach Hannibal chciał zmusić Rzymian do pertraktacji.
Strategia Hannibala polegała na tym, by przeciągać Italików na swoją stronę, osłabiając w ten sposób potencjał militarny Rzymu, co oczywiście zwiekszało szanse Kartaginy w tej wojnie. Przekonać Italików do przejścia na stronę Kartaginy mógł głównie poprzez wygrywanie bitew (ktore, dodam, były drugim, oczywistym i jednocześnie bardziej bezpośrednim sposobem osłabiania tegoż potencjału). W inny sposób raczej by ich nie przekonał.
Co do zmuszenia Rzymian do pertraktacji, to nie przypominam sobie by jakieś źródło mówiło o tym, ze Hannibal chciał to osiągnąć włąśnie poprzez wygranie jakiejś określonej liczby bitew. Misja Kartalona po Kannach w mojej opinii była próbą, ktorą i tak powinien podjąć, choćby po to by się przekonać czy Rzymianie sa gotowi sie poddać czy nie - inaczej raczej się tego nie mógł dowiedzieć, medium nie był smile.gif . Skoro ta próba nie wyszła, to i tak wziął się za przeciąganie rzymskich sprzymierzeńców na swoją stronę - jak wiadomo z całkiem niezłym skutkiem.

QUOTE
Po prostu ich nie docenił.
Do tego raczej miał za mało danych - żeby mógł ich docenić, musiałby najpierw dokładnie znać możliwości Rzymian. Znał je? Czy tylko wiedział ogólnie, ze Rzym jest silniejszy niż Kartagina i znał źrodło tej siły?

QUOTE
Nie był dobrym wodzem długofalowo
A jakie były przejawy jego braków w kwestiach "długofalowych"?

Napisany przez: Kuba_ 27/05/2009, 19:47

QUOTE
Jak dla mnie Hannibal wiedział dobrze o tym, ze Rzym ma większy potencjał mobilizacyjny


QUOTE
Do tego raczej miał za mało danych - żeby mógł ich docenić, musiałby najpierw dokładnie znać możliwości Rzymian. Znał je? Czy tylko wiedział ogólnie, ze Rzym jest silniejszy niż Kartagina i znał źrodło tej siły?


Sam sobie przeczysz. Czemu miałby mieć mało danych? Mógł wyciągnąć wnioski z I wojny punickiej, ze szpiegostwa.

QUOTE
A jakie były przejawy jego braków w kwestiach "długofalowych"?


"Potrafisz zwyciężać Hannibalu, nie potrafisz ze zwycięstwa korzystać".

QUOTE
Co do zmuszenia Rzymian do pertraktacji, to nie przypominam sobie by jakieś źródło mówiło o tym, ze Hannibal chciał to osiągnąć włąśnie poprzez wygranie jakiejś określonej liczby bitew.


Nie chodziło mi dosłownie o określoną liczbę bitew tylko o to, że Hannibal nie spodziewał, że Rzym tak trudno złamać, że po każdej porzażce wystawią nową armię gotową do walki.

Napisany przez: sargon 27/05/2009, 20:08

QUOTE(Kuba_)
Sam sobie przeczysz. Czemu miałby mieć mało danych? Mógł wyciągnąć wnioski z I wojny punickiej, ze szpiegostwa.
Nigdzie sobie nie przeczę - to że Hannibal mógł wiedzieć że Rzym ma większy potencjał, nie znaczy od razu, ze znał możliwości Rzymu bardziej precyzyjnie. Informacja x > y nie mówi nic o tym jaką wartość można przypisać tym znakom - mówi tylko o ich wzglednej zależności.
Wnioski w kwestii rzymskiego potencjalu z pierwszej wojny punickiej mógł wyciągnąc takie, ze Rzym jest silniejszy i skad sie ta siła bierze. O tym można przypuszczac, ze najprawdopodobniej wiedział, ponieważ wskazują na to jego działania, zmierzające do przeciągnięcia na stronę Kartaginy potencjału rzymskich sprzymierzeńców.
Reszta to spekulacje.

QUOTE
"Potrafisz zwyciężać Hannibalu, nie potrafisz ze zwycięstwa korzystać".
Słowa Liviusa włożone w usta Maharbalowi - równie prawdziwe jak informacja w tym samym cytacie, ze w 5 dni Hannibal mógł zdążyć z armią spod Kann do Rzymu.

QUOTE
Nie chodziło mi dosłownie o określoną liczbę bitew tylko o to, że Hannibal nie spodziewał, że Rzym tak trudno złamać, że po każdej porzażce wystawią nową armię gotową do walki.
Wiesz, napisałeś "po dwóch, trzech bitwach", no ale niewazne.
Trudno, zeby się spodziewał, skoro nie znał dokładnie potencjału...

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 28/05/2009, 10:43

QUOTE(sargon @ 27/05/2009, 21:08)
QUOTE(Kuba_)
Sam sobie przeczysz. Czemu miałby mieć mało danych? Mógł wyciągnąć wnioski z I wojny punickiej, ze szpiegostwa.
Nigdzie sobie nie przeczę - to że Hannibal mógł wiedzieć że Rzym ma większy potencjał, nie znaczy od razu, ze znał możliwości Rzymu bardziej precyzyjnie. Informacja x > y nie mówi nic o tym jaką wartość można przypisać tym znakom - mówi tylko o ich wzglednej zależności.
Wnioski w kwestii rzymskiego potencjalu z pierwszej wojny punickiej mógł wyciągnąc takie, ze Rzym jest silniejszy i skad sie ta siła bierze. O tym można przypuszczac, ze najprawdopodobniej wiedział, ponieważ wskazują na to jego działania, zmierzające do przeciągnięcia na stronę Kartaginy potencjału rzymskich sprzymierzeńców.
Reszta to spekulacje.
*


Co do potencjału Rzymu to Hannibal moim zdaniem musiał zdawać sobie sprawę z jego wielkości. Umiał liczyć wiedział ile okrętów straciła Roma podczas I WP, znał straty przeciwnika poniesione w bitwach lądowych w tej wojnie. Już te dane mówią o 300-400 tys. ludzi, a przecież Rzym wystawił kolejne armie i kolejną flotę.
Wydaje się, że właśnie dlatego przyjął strategię odrywania sprzymierzeńców, aby ten potencjał zmniejszać (tak jak pisałeś przez rozbijanie kolejnych armii i odrywanie sprzymierzeńców). Wiedział z doświadczeń I WP, że Rzymianie biją głową w mur co raz mocniej tak długo, że albo rozwalą swój łeb albo mur. Liczył zapewne, że Republika znad Tybru po Kannach wystawi kolejną wielką armię (tak jak wcześniej wystawiała kolejne wielkie floty), którą On zetrze w pył. Hannibal miał też prawo liczył też na to, że Rzym nie wytrzyma gospodarczo jeśli działania będą prowadzone na terytorium Italii. Potrzebował jeszcze tylko jednych Kann. Jakże bolesna musiała być niespodzianka, gdy Rzymianie zastosowali taktykę "rozproszonych" sił. On był jeden i mógł być tylko w jednym miejscu naraz i nie stać go było duże rozproszenie sił. A Synowie Wilczycy wystawili kilka armii choć już nie tak licznych jak pod Kannami i poświęciwszy kilka tysięcy zyskiwali czas na zrobienie porządku z sojusznikami. Ponadto nie mógł przewidzieć, że Rzymianie utrzymają się w Hiszpanii przez tyle lat. Co więcej w momencie gdy wojna na wyczerpanie zacznie przynosić efekty i Roma była u skraju bankructwa, Miasto z nad Tybru zaczęło odnosić pierwsze sukcesy militarne, które przełożyły się bezpośrednio na ekonomiczne (tj. zdobycie Syrakuz, Kapui, Nowej Kartaginy) łupy z grabieży i sprzedaży do niewoli ich mieszkańców, a przypadek trzeci był najboleśniejszy gdyż bezpośrednio zmniejszał potencjał ekonomiczny samej Kartaginy i to niebagatelnie (zyski z kopalń srebra), a wzmacniał Rome.
QUOTE
Słowa Liviusa włożone w usta Maharbalowi - równie prawdziwe jak informacja w tym samym cytacie, ze w 5 dni Hannibal mógł zdążyć z armią spod Kann do Rzymu.
Realne tak samo jak oblężenie Rzymu w tym momencie.

Napisany przez: sargon 28/05/2009, 11:04

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Co do potencjału Rzymu to Hannibal moim zdaniem musiał zdawać sobie sprawę z jego wielkości. Umiał liczyć wiedział ile okrętów straciła Roma podczas I WP, znał straty przeciwnika poniesione w bitwach lądowych w tej wojnie. Już te dane mówią o 300-400 tys. ludzi, a przecież Rzym wystawił kolejne armie i kolejną flotę.
No włąsnie, mi chodzi o to, ze mógł znać conajwyżej pewien minimalny "pułap" rzymskiego potencjału - i tak wyższy niz potencjał Kartaginy.
Co innego gdyby Rzym zawarł ok. 241 r pokój - moznaby przypuszczac, ze znalibyśmy (i że Hannibal by znał mniej wiecej) kres rzymskich mozliwości.

QUOTE
Liczył zapewne, że Republika znad Tybru po Kannach wystawi kolejną wielką armię (tak jak wcześniej wystawiała kolejne wielkie floty), którą On zetrze w pył. Hannibal miał też prawo liczył też na to, że Rzym nie wytrzyma gospodarczo jeśli działania będą prowadzone na terytorium Italii. Potrzebował jeszcze tylko jednych Kann. Jakże bolesna musiała być niespodzianka, gdy Rzymianie zastosowali taktykę "rozproszonych" sił.
W rzeczy samej.
Gdyby wróg nie robił niespodzianek, na wojnie byłoby nudno. Zresztą, niespodzianki to jedyna pewna rzecz w czasie wojny smile.gif
Aczkolwiek imho mozna załozyc, ze potrzebował albo nastepnych Kann (do których nie za bardzo miał jak zmusic Rzymian), albo poparcia ze strony Italików. Zasadniczo po fiasku misji Kartalona na drugie Kanny nie czekał, tylko wziął sie do kontynuacji wcześniejszego planu - czyli pozyskiwania Italików.

QUOTE
QUOTE
Słowa Liviusa włożone w usta Maharbalowi - równie prawdziwe jak informacja w tym samym cytacie, ze w 5 dni Hannibal mógł zdążyć z armią spod Kann do Rzymu.
Realne tak samo jak oblężenie Rzymu w tym momencie.
Czyli de facto mało realne smile.gif

Napisany przez: Kuba_ 28/05/2009, 14:45

Absolutnie nie kwestionuję słuszności taktyki Hannibala polegającej na odciąganiu Italików od sojuszu z Rzymem i dążeniu do otwartej bitwy. Ale okazało się że ta taktyka nie przynosi rezultatów - armia rzymska unika konfrontacji a Italikowie mimo porażek Rzymu pozostają lojalni. Więc może warto zastanowić się dlaczego jej nie zamienił (choć nie wiem jaka inna taktyka mogła okazać się skuteczna) i dlaczego Italikowie pozostali lojalni choć na zdrowy rozum zawsze od przegrywającej strony odłączają się sojusznicy.

A skoro uważacie to twierzenie Liwiusza za błędne to jakie Waszym zdaniem korzyści mogące wpłynąć na wynik wojny odniósł Hannibal po Trebii, J. Trazymeńskim i Kannach?

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 28/05/2009, 15:25

QUOTE(Kuba_ @ 28/05/2009, 15:45)
(...) Ale okazało się że ta taktyka nie przynosi rezultatów - armia rzymska unika konfrontacji a Italikowie mimo porażek Rzymu pozostają lojalni. (...)

A skoro uważacie to twierzenie Liwiusza za błędne to jakie Waszym zdaniem korzyści mogące wpłynąć na wynik wojny odniósł Hannibal po Trebii, J. Trazymeńskim i Kannach?
*

Nie zgodzę się. Jego taktyka przyniosła skutek. Bezpośrednio po Kannach odpadła Kapau, Filip V skłonił się do podpisania sojuszu z Hannibalem, Syrakuzy stanęły po stronie Punijczyków. Do roku 212 od Rzymu odpadło 40% sojuszników (to już wiesz co dały mu te zwycięstwa). Zabrakło mu wzmocnień z Kartaginy aby móc podzielić swą armię na kilka mocnych kontyngentów, które będą blokować działania armii rzymskich lub która wejdzie do wrzącej Etrurii (ta była o włos od rebelii).

Napisany przez: Kuba_ 28/05/2009, 16:41

Zgadzam się, że odpadnięcie części Kampanii i Płd. Italii mogło być dla Rzymu dotkliwe natomiast nie przeceniałbym roli Syrakuz i Macedonii. Filipowi mimo małych sił rzymskich nie udało się opanować Ilirii, a Syrakuzy były na tyle słabe, że Kartagina msiała wysłać im wsparcie.

A tak z ciekawości zapytam skąd wziąłeś akurat 40%, co wydaje mi się trochę zawyżone.

Napisany przez: sargon 28/05/2009, 16:54

Te 40% to z K. Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" s. 203; dane te Kęciek podaje za: J. Lazenby "Was Maharbal right? The Second Punic War. A Reapprisal" s. 39 i nn.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Zabrakło mu wzmocnień z Kartaginy aby móc podzielić swą armię na kilka mocnych kontyngentów, które będą blokować działania armii rzymskich lub która wejdzie do wrzącej Etrurii (ta była o włos od rebelii).
Dodam jeszcze dziwną bierność owych zbuntowanych Italików, którzy (z chwalebnym wyjątkiem Bruttiów) okazali się cieciami i, jak się wyraża Ziółkowski "zrzuciwszy jarzmo rzymskie, czyli głównie daninę krwi na rzecz hegemona, nie chcieli płacić jej Hannibalowi" ("Historia Rzymu" s. 196)
Kompletny brak myślenia perpektywicznego z ich strony dry.gif


QUOTE(Kuba_)
Zgadzam się, że odpadnięcie części Kampanii i Płd. Italii mogło być dla Rzymu dotkliwe natomiast nie przeceniałbym roli Syrakuz i Macedonii. Filipowi mimo małych sił rzymskich nie udało się opanować Ilirii, a Syrakuzy były na tyle słabe, że Kartagina msiała wysłać im wsparcie.
Rola Syrakuz była spora - pociągnęły za sobą okoliczne miasta (bunt na Sycylii ujawnił sie zwłaszcza po tym jak Rzymianie wycięli Hennę - Lancel "Hannibal" s. 198), a Rzymianom przybył kolejny front, na którym musieli angażować całą armię konsularną (w sumie na Sycylii przez pięć lat) i flotę.

Napisany przez: Kuba_ 28/05/2009, 17:29

Moim zdaniem przy zmobilizowaniu po Kannach 135 tys. żołnierzy wysłanie 20 tys. z nich na Sycylię nie osłabiło aż tak rzymskich sił przy 8 legionach walczących w Italii. Natomiast flota rzymska operowała od początku wojny i miała przewagę nad Kartagińczykami (gdy ich flota próbowała przebić się do Syrakuz zrezygnowała z napadnięcia Rzymian z powodu niedostatecznej obsady okrętów)więc kilkadziesiąt syrakuzańskich okrętów nie mogło jednoznacznie przeważyć stosunku sił na stronę Kartaginy. Co do działań na lądzie to armia Syrakuz była za mała by sprostać Rzymianom i musiała bronić się w mieście (bądź co bądź długo) a 25-tysięczna armia kartagińska wysłna miastu na pomoc niedość, że nie przerwała oblężenia, to jeszcze większość jej żołnierzy zmarła wskutek zarazy.

Napisany przez: sargon 28/05/2009, 17:48

QUOTE(Kuba_)
Moim zdaniem przy zmobilizowaniu po Kannach 135 tys. żołnierzy wysłanie 20 tys. z nich na Sycylię nie osłabiło aż tak rzymskich sił przy 8 legionach walczących w Italii.
8 legionów w Italii? Po Kannach?
Wg moich informacji było to jakieś 40 tys ludzi w sumie na jesieni 216 r - w tym m.in. niewolnicy, więźniowie - 25 tys. ludzi Iuniusa Pery i kanneńskie niedobitki pod Marcellusem.
Zerknij Lancel "Hannibal" s. 182, Kęciek "Wojna Hannibala" s. 280

QUOTE
Natomiast flota rzymska operowała od początku wojny i miała przewagę nad Kartagińczykami (gdy ich flota próbowała przebić się do Syrakuz zrezygnowała z napadnięcia Rzymian z powodu niedostatecznej obsady okrętów)więc kilkadziesiąt syrakuzańskich okrętów nie mogło jednoznacznie przeważyć stosunku sił na stronę Kartaginy. Co do działań na lądzie to armia Syrakuz była za mała by sprostać Rzymianom i musiała bronić się w mieście (bądź co bądź długo) a 25-tysięczna armia kartagińska wysłna miastu na pomoc niedość, że nie przerwała oblężenia, to jeszcze większość jej żołnierzy zmarła wskutek zarazy.
Ale w ostatecznym rozrachunku Rzymianie aż do 210 r (kiedy to zdobyli Akragas) mieli na Sycylii sporo roboty.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 28/05/2009, 18:32

QUOTE(sargon @ 28/05/2009, 17:54)
Dodam jeszcze dziwną bierność owych zbuntowanych Italików, którzy (z chwalebnym wyjątkiem Bruttiów) okazali się cieciami i, jak się wyraża Ziółkowski "zrzuciwszy jarzmo rzymskie, czyli głównie daninę krwi na rzecz hegemona, nie chcieli płacić jej Hannibalowi" ("Historia Rzymu" s. 196)
Kompletny brak myślenia perpektywicznego z ich strony dry.gif
*

Zadziwiające, że również Galowie wykazali taką bierność. Dlatego wydaje mi się, że miało to jakiś powody np. wykrwawienie we wcześniejszych walkach. Czy to jak Galowie w walkach z Rzymem 225-216 p.n.e., czy też Italikowie kontyngentami do armii rzymskiej do roku 215. Natomiast później sytuacja Italików, którzy odstąpili Rzym nie była łatwa, bowiem często przeplatały się te tereny z koloniami lub obszarami kontrolowanymi przez armię rzymską, co wymuszało najpierw zapewnienie obrony swoim miastom, a dopiero później dostarczenia żołnierzy Hannibalowi. Bruttiowie byli o tyle w dobrej sytuacji, że zajmując półwysep byli pozbawieni wrogów, a armia rzymska operowała dużo bardziej na północ, a flota była zajęta pod Syrakuzami.
QUOTE
Ale w ostatecznym rozrachunku Rzymianie aż do 210 r (kiedy to zdobyli Akragas) mieli na Sycylii sporo roboty.
I to też dzięki zdradzie.

Kuba
QUOTE
Moim zdaniem przy zmobilizowaniu po Kannach 135 tys. żołnierzy wysłanie 20 tys. z nich na Sycylię nie osłabiło aż tak rzymskich sił przy 8 legionach walczących w Italii. Natomiast flota rzymska operowała od początku wojny i miała przewagę nad Kartagińczykami (gdy ich flota próbowała przebić się do Syrakuz zrezygnowała z napadnięcia Rzymian z powodu niedostatecznej obsady okrętów)więc kilkadziesiąt syrakuzańskich okrętów nie mogło jednoznacznie przeważyć stosunku sił na stronę Kartaginy. Co do działań na lądzie to armia Syrakuz była za mała by sprostać Rzymianom i musiała bronić się w mieście (bądź co bądź długo) a 25-tysięczna armia kartagińska wysłna miastu na pomoc niedość, że nie przerwała oblężenia, to jeszcze większość jej żołnierzy zmarła wskutek zarazy.
Co do znaczenia Sycylii to było ono olbrzymie. To dzięki tej wyspie armia rzymska jak i sama stolica miały co jeść, gdy italscy chłopi uprawiali wojaczkę zamiast roli. Przecież 1/3 męskiej ludności była pod bronią i to tylko licząc siły zmobilizowane przez Romę, a jeśli dodamy żołnierzy italskich, którzy staneli po stronie Hannibala to spokojnie przekroczymy 50% do tego dochodzą zniszczenia działaniami i pochodami wojsk.
Co do sił pod Syrakuzami to liczysz 20 tys. legionowej, a 100 okrętów rzymskich to co najmniej 30 tys. wioślarzy i marynarzy. Do tego front iliryjski 30-50 okrętów czyli min. 12,5-21 tys. wioślarzy marynarzy i żołnierzy. Oba te fronty łącznie angażowały zatem ok. 1/4 sił militarnych Rzymu. To chyba znaczny uszczerbek?

Napisany przez: Kuba_ 28/05/2009, 19:16

Nie umniejszam gospodarczgo znaczenia Sycylii dla Rzymu, która udzielała mu pomocy dopóki rządził Hieron II. Jednak moim zdaniem nie stanowiła aż tak poważnego zagrożenia militarnego. Rzymianie przed Kannami mieli zmobilizowane 18 legionów na wszystkich frontach (z czego 8 legionów walczyło bezpośrednio z Hannibalem). Zakładając więc, że Hannibal zniszczył pod Kannami 7 legionów (kilka tysięcy ludzi uratował Scypion), to po zwerbowaniu 4 legionów niewolników i "młodzieży" Rzym dysponował 14, może 15 legionami. Z czego 2 legiony walczyły na Sycylii, więc w najlepszym przypadku mogły stanowić 1/7 rzymskich sił lądowych.

Odpowiem od razu na pytanie Sargona jak po Kannach Rzymianie mogli mieć w Italii 8 legionów. Po zwerbowaniu 4 legionów niewolników i młodych obywateli jest jeszczze legion ocalały po Kannach oraz 2 legiony dotychczas strzegące Rzymu i 2 legiony walczące z Galami nad Padem. Do tego można dodać jeszcze legion okrętowy. Po podsumowaniu wychodzi 10 legionów z czego można było spokojnie wysłać na Hannibala 8 legionów, a po 1 zostawić na obronę Rzymu i front nadpadański.

Napisany przez: sargon 28/05/2009, 19:55

Nie bierzesz w ogóle pod uwagę floty.

QUOTE(Kuba_)
Odpowiem od razu na pytanie Sargona jak po Kannach Rzymianie mogli mieć w Italii 8 legionów. Po zwerbowaniu 4 legionów niewolników i młodych obywateli jest jeszczze legion ocalały po Kannach oraz 2 legiony dotychczas strzegące Rzymu i 2 legiony walczące z Galami nad Padem. Do tego można dodać jeszcze legion okrętowy. Po podsumowaniu wychodzi 10 legionów z czego można było spokojnie wysłać na Hannibala 8 legionów, a po 1 zostawić na obronę Rzymu i front nadpadański.
Niech zgadnę, Nowaczyk...
Tu nie chodzi o to, jak Rzymianie mogli mieć 8 legionów czy też co by mogło wystarczyć lub nie wystarczyć. Chodzi o to jak było, nie jak mogło być.
Dwa legiony walczące nad Padem pod dowodztwem Albinusa nigdy nie zostały stamtąd odwołane, co więcej - zostały zmasakrowane na przełomie 216/215 r. Raczej się nie liczą, zwłaszcza że nie proadziły działań przeciw Hannibalowi.
Przeciw Hannibalowi operowały w 216 r dwie armie - Marcellusa i Pery. W sumie ok. 35-40 tys ludzi. Dodatkowo istotnie legion okrętowy pod dowództwem trybunów (Livius XXII, 57), mozna uznać, ze operował osobno.

Ostatecznie imho można uznać, ze w sumie walczyło w 216 r 5 legionów w Italii (prócz Albinusowych, których nie wliczam - nawet jeśli, w sumie byłoby tylko 7)- dwa kannenskie, dwa Pery i okrętowy. Bo doprawdy, trudno inaczej wyjaśnić dlaczego - skoro sformowano az cztery nowe legiony - Iunius Pera, który był dyktatorem, wyruszając do Kampanii wziął ze sobą tylko 25 tys ludzi (Livius XXIII, 14) zamiast standardowej armii dyktatorskiej składającej się z... 4 legionów.
Ziółkowski twierdzi, ze na terenie Italii Rzymianie uzyskali przewagę liczebną w otwartym polu od 214 r (s. 197), zaś Kęciek twierdzi nawet że dopiero od 211 ("Wojna Hannibala" s. 278). Imho raczej rację ma Ziółkowski.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 28/05/2009, 20:11

QUOTE(Kuba_ @ 28/05/2009, 20:16)
Nie umniejszam gospodarczgo znaczenia Sycylii dla Rzymu, która udzielała mu pomocy dopóki rządził Hieron II. Jednak moim zdaniem nie stanowiła aż tak poważnego zagrożenia militarnego. Rzymianie przed Kannami mieli zmobilizowane 18 legionów na wszystkich frontach (z czego 8 legionów walczyło bezpośrednio z Hannibalem). Zakładając więc, że Hannibal zniszczył pod Kannami 7 legionów (kilka tysięcy ludzi uratował Scypion), to po zwerbowaniu 4 legionów niewolników i "młodzieży" Rzym dysponował 14, może 15 legionami. Z czego 2 legiony walczyły na Sycylii, więc w najlepszym przypadku mogły stanowić 1/7 rzymskich sił lądowych.
*

Ale królestwo Hierona to mały skrawek tej wyspy i wcale nie najważniejszy z punktu widzenia zaopatrzenia. 4/5 Sycylii to rzymska prowincja i to ona ponosiła główny ciężar dostaw. Co do liczenia wysiłku zbrojnego to nie wiem czemu uparcie pomijasz flotę (to tak jakby podczas II wojny światowej nie liczyć lotnictwa lub marynarki), przecież ona też kosztowała i to nie mało oraz zabierała ludzi zdolnych do noszenia broni. Dowodem na trudności w wystawieniu i utrzymaniu floty był specjalny podatek nałożony na ten cel (Liwiusz XXIV, 11).

Napisany przez: Kuba_ 28/05/2009, 21:28

Dobrze, flotę pominąłem dlatego, że nie mam w tej chwili szczegółowych informacji, jutro postaram się coś znaleźć. smile.gif

Napisany przez: sargon 29/05/2009, 8:48

Hmmm, tak sie jeszcze zastanowiłem nad ta liczbą legionów i doszedłem do wniosku, że prócz armii Pery pewna liczba wojska (legiones urbanae?) musiała zostać w Rzymie jako garnizon, inaczej nijak z Liviusa nie chce wyjśc choćby w przybliżeniu poprawna liczba - wtedy mielibyśmy 7 legionów w Italii pod koniec 216 r + dwa legiony Albinusa w Galii Nadpadańskiej, ale zaraz potem wycięte.

Napisany przez: Kuba_ 29/05/2009, 11:29

QUOTE
Hmmm, tak sie jeszcze zastanowiłem nad ta liczbą legionów i doszedłem do wniosku, że prócz armii Pery pewna liczba wojska (legiones urbanae?) musiała zostać w Rzymie jako garnizon, inaczej nijak z Liviusa nie chce wyjśc choćby w przybliżeniu poprawna liczba - wtedy mielibyśmy 7 legionów w Italii pod koniec 216 r + dwa legiony Albinusa w Galii Nadpadańskiej, ale zaraz potem wycięte.


To by pasowało. Więc reasumując:
- 2 legiony ocalałych po Kannach
- 2 legiony garnizonu Rzymu
- legion okrętowy
- 2 legiony Pery
Tylko co z tymi 4 legionami zwerbowanymi z niewolników i 17-latków? Legiony chroniące Rzym stacjonowały tam jeszcze przed Kannami i ich liczba raczej się nie zmieniła. Można by powiedzieć, że 2 z nowo zwerbowanych to legiony Pery, tylko gdzie pozostałe 2?

Co do floty: Syrakuzy i Iliria wiązały ok.150 jednostek czyli 45 tys. ludzi. Jest to dość znaczna siła jednak była zmobilizowana już od początku wojny, a nie ma chyba informacji, że po przystąpieniu Syrakuz do wojny Rzym zarządził jakiś nowy duży pobór do floty. Nie wiem jaki 150 okrętów stanowi procent rzymskiej floty (raczej nie więcej niż 1/2), jednak... nie mówię że nie miała flota z kim walczyć ale Kartagina to już nie ta potęga morska co kiedyś i stawić czoła Rzymowi już nie mogła - kiedy kartagińska flota przybyła pod oblężone Syrakuzy nie zaatakowała Rzymian z powodu niepełnych załóg. Skoro więc i tak flota była zmobilizowana oraz i tak mogła sobie spokojnie dać radę z połączonym przeciwnikiem to chyba aż tak dużo do wojny syrakuzańska flota nie wniosła.

A poza tym - czy przystąpienie Syrakuz do wojny z Rzymem było skutkiem klęski pod Kannami i polityki Hannibala, czy śmierci Hierona II sprzyjającego Rzymowi i zmianą polityki władz Syrakuz?

Napisany przez: sargon 31/05/2009, 7:18

QUOTE(Kuba_)
To by pasowało. Więc reasumując:
- 2 legiony ocalałych po Kannach
- 2 legiony garnizonu Rzymu
- legion okrętowy
- 2 legiony Pery
Tylko co z tymi 4 legionami zwerbowanymi z niewolników i 17-latków? Legiony chroniące Rzym stacjonowały tam jeszcze przed Kannami i ich liczba raczej się nie zmieniła. Można by powiedzieć, że 2 z nowo zwerbowanych to legiony Pery, tylko gdzie pozostałe 2?
No własnie nie mam pojęcia. Można wręcz zapytać wzorem Republiki (ale tej Ciechowskiego wink.gif ) "Gdzie oni są, [..] bojownicy z tamtych lat" smile.gif
Livius informuje nas w XXII,57 , ze zostały utworzone cztery legiony z 17-latków (posłano też po standardowe posiłki do sprzymierzeńców), 1 tys. jazdy, ponadto wyzwolono 8 tys niewolników + legion okrętowy skierowany do Teanum Sidicinum. Zaś np. w XXIII, 14 mamy:
"The consul did not fail in any single duty which he had to perform, nor did the Dictator show less energy. The force now available comprised the two legions which had been enrolled by the consuls at the beginning of the year, a levy of slaves and the cohorts which had been raised in the country of Picenum and Cisalpine Gaul. The Dictator decided to still further increase his strength by adopting a measure to which only a country in an almost hopeless state could stoop, when honour must yield to necessity. After duly discharging his religious duties and obtaining the necessary permission to mount his horse, he published an edict that all who had been guilty of capital offences or who were in prison for debt and were willing to serve under him would by his orders be released from punishment and have their debts cancelled. 6000 men were raised in this way, and he armed them with the spoils taken from the Gauls and which had been carried in the triumphal procession of C. Flaminius. He then started from the City with 25,000 men."
Czyli siły te zawierały dwa legiony "zaciągnięte na początku roku", oddział utworzony z niewolników (8 tys.), więźniów (6 tys.) oraz posiłki z Picenum i Galii Przedalpejskiej. No i mamy też jedną liczbę - 25 tys. wziął Iunius Pera wyruszając w pole. Imho dane z (XXIII, 14) dotyczą tylko sił, które Iunius Pera mógł wziąć ze sobą w pole (czyli legiony "kanneńskie" i okrętowy nie wliczałyby się do tego) - legiony z początku roku to moim zdaniem legiones urbanae (8 tys ludzi?), ponadto 14 tys wyzwoleńców i więźniów i 3 tys sprzymierzeńców (albo 2 tys. + 1 tys. jazdy). Zostaje obsada Rzymu, do której aż się prosi wstawić dwa legiony 17-latków (chyba, ze wstawimy 4 legiony).
Pozostałe dwa legiony 17-latków mi umykają.

Ale de facto, powinniśmy brać ogólną liczbę legionów z 215 r (12 lub 14, wg Goldsworthy "The Fall of Carthage" s. 227) lub też w ogóle z 214 r (18 legionow wg Goldsworthy'ego j.w). Z kolei Lancel (s. 193) określa liczbę legionów w 214 r na 18, ale zauważa, ze to bez hiszpańskich - czyli w sumie byłoby 20.
Bo dopiero w 214 r secesja Syrakuz stała się faktem dokonanym smile.gif

QUOTE
Nie wiem jaki 150 okrętów stanowi procent rzymskiej floty (raczej nie więcej niż 1/2),
Raczej znacznie więcej - Rzym w 214 r miał maks. 250 okrętów i była to największa liczebność floty od początku wojny. Na początku wojny było 220 okrętow - 160 miało uczesticzyć w uderzeniu na Afrykę, 60 na Hiszpanię. Tyle, ze na początku wojny na Adriatyku nie było w ogole rzymskich okrętów, pod Syrakuzami takoż. A w latach 214 -212 musiały być tam, zamiast na innych frontach lub w ogóle spoczywać na pochylniach i nie generoać obciążenia.

Tak w ogóle, 150 okrętów, to licząc samych wioślarzy, odpowiednik ok. czterech legionów. Pod Syrakuzami armia dwulegionowa, w Ilyrii od 214 r ponad 6 tys. zolnierzy (Kęciek "Kynoskefalaj" s. 96) - zapewne armia pretorska*. Cóż, w końcu Levinus był pretorem smile.gif
W każdym razie, dla 214 r, trzy legiony lądowe + równoważnik czterech conajmniej na okrętach, z dwudziestu lądowych + równoważnika siedmiu (250 okrętów) ogółem - 7/27, daje to 25% sił rzymskich na froncie macedońskim i sycylijskim.

QUOTE
A poza tym - czy przystąpienie Syrakuz do wojny z Rzymem było skutkiem klęski pod Kannami i polityki Hannibala, czy śmierci Hierona II sprzyjającego Rzymowi i zmianą polityki władz Syrakuz?
No cóż, w źródłach brak jest czegoś w stylu rady Demetriosa z Faros dla Filipa, jednak można przypuszczac, ze tak jak i w innych przypadkach w tej wojnie, Syrakuzanie nie przeszliby na stronę Kartagińczyków z dobroci serca. Gdyby nie zwycięstwa Hannibala, imho Hieronymos czy ktokowiek inny nawet nie pomyślałby o przymierzu z Kartaginą. Brak byłby poważnych podstaw do ponoszenia takiego ryzyka.


* - Kęciek liczy standardowo 120 żołnierzy na okręt przy 50 okrętach Levinusa, ale w czasie wojny peloponskiej na trierę(!) wchodziło nawet i 110 hoplitów (zamiast standardowych 40). Imho na penterę spokojnie można wrzucić w opcji "transportowej" ok. 150 (a może nawet 200?) legionistów i wtedy armia Levinusa spokojnie sięga pułapu armii pretorskiej z uwagi na to, ze nie zmieścił on całej armii na okrętach, ale jeszce musiał brac transportowce.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 1/06/2009, 9:23

QUOTE(Kuba_ @ 29/05/2009, 12:29)
Skoro więc i tak flota była zmobilizowana oraz i tak mogła sobie spokojnie dać radę z połączonym przeciwnikiem to chyba aż tak dużo do wojny syrakuzańska flota nie wniosła.

Jasne i po to zwiekszali stan floty o 100 nowych okretów w roku 214 p.n.e., bo mieli za dużo forsy i ludzi? Nie wydaje Ci sie zbieżny czas podniesienia liczebnosci floty z czasem odstapienia Syrakuz i przystapieniem do wojny Macedonii? Na trudności w wystawieniu i utrzymaniu floty wskazuje specjalny podatek nałożony na ten cel (Liwiusz XXIV, 11) o czym wspomniałem wyżej.

QUOTE(sargon @ 31/05/2009, 08:18)
W każdym razie, dla 214 r, trzy legiony lądowe + równoważnik czterech conajmniej na okrętach, z dwudziestu lądowych + równoważnika siedmiu (250 okrętów) ogółem - 7/27, daje to 25% sił rzymskich na froncie macedońskim i sycylijskim.
Czyli tyle ile podałem w poście nr 79.

Napisany przez: Kuba_ 3/06/2009, 14:53

To zwiększali tą flotę, nie zwiększali? Bo jeśli tak to oczywiście, Syrakuzy miały na to wpływ decyduący.
Ale jeśli nie powiększali floty... sądzę że o ile armia lądowa była konieczna do obrony Italii i każdy jej ubytek był dotkliwy, o tyle flota w tym czasie nie była Rzymianom konieczna do jakichś ciężkich walk, Kartagina już utraciła swoją dominację na morzu, więc blokada Syrakuz przez flotę, jakkolwiek konieczna, nie przyniosła raczej żadnych strat w innych operacjach. Po prostu nie było konieczności użycia floty gdzie indziej więc spokojnie mogli oddelegować ją pod Syrakuzy. Dlatego nie stawiałbym na równi ważności floty i armii lądowej.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/06/2009, 15:37

QUOTE(Kuba_ @ 3/06/2009, 15:53)
To zwiększali tą flotę, nie zwiększali? Bo jeśli tak to oczywiście, Syrakuzy miały na to wpływ decyduący.

*

Oczywiście, że zwiększyli.
QUOTE
Ale jeśli nie powiększali floty... sądzę że o ile armia lądowa była konieczna do obrony Italii i każdy jej ubytek był dotkliwy, o tyle flota w tym czasie nie była Rzymianom konieczna do jakichś ciężkich walk, Kartagina już utraciła swoją dominację na morzu, więc blokada Syrakuz przez flotę, jakkolwiek konieczna, nie przyniosła raczej żadnych strat w innych operacjach. Po prostu nie było konieczności użycia floty gdzie indziej więc spokojnie mogli oddelegować ją pod Syrakuzy. Dlatego nie stawiałbym na równi ważności floty i armii lądowej.
Był taki moment, że Kartagina podczas oblężenia Syrakuz dysponowała w tym rejonie 130 swoimi jednostkami, 20 Tarentu, plus do tego kilkadziesiąt jednostek Syrakuz i innych pomniejszych miast greków italskich. Być może Picard "Hannibal" str. 96 pisząc o 255 okrętach miał na myśli tę połączona flotyllę.
Oprócz tak wielkiej liczby okrętów po stronie koalicji antyrzymskiej musisz pamiętac, że zadaniem floty Romy było przechwytywanie konwojów ze wsparciem dla Hannibala, a właśnie po Kannach jedyny chyba taki konwój dotarł do Italii.

Napisany przez: Kuba_ 3/06/2009, 16:51

QUOTE
Oprócz tak wielkiej liczby okrętów po stronie koalicji antyrzymskiej musisz pamiętac, że zadaniem floty Romy było przechwytywanie konwojów ze wsparciem dla Hannibala, a właśnie po Kannach jedyny chyba taki konwój dotarł do Italii.


Więc nawet mimo blokady Syrakuz dawali sobie radę skoro transporty nie przechodziły.

Ale flota Kartaginy była osłabiona, brakowało ludzi do obsady jednostek. Nie zdecydowali się zaatakować Rzymian blokujących Syrakuzy. A większość, jeślli nie cała flota Syrakuz była uwięziona w porcie i nie podejmowała ofensywnych działań przeciw Rzymianom.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/06/2009, 17:21

QUOTE(Kuba_ @ 3/06/2009, 17:51)
Więc nawet mimo blokady Syrakuz dawali sobie radę skoro transporty nie przechodziły.

Ale flota Kartaginy była osłabiona, brakowało ludzi do obsady jednostek. Nie zdecydowali się zaatakować Rzymian blokujących Syrakuzy. A większość, jeślli nie cała flota Syrakuz była uwięziona w porcie i nie podejmowała ofensywnych działań przeciw Rzymianom.
*

No to zapytam jeszcze raz: Czy po to zwiekszali (Rzymianie) stan floty o 100 nowych okretów w roku 214 p.n.e., bo mieli za dużo forsy i ludzi?

Napisany przez: Alcarcalimo 3/06/2009, 17:43

witam,
Czytam ten wątek i z każdym postem mam co raz więcej pytań i wątpliwości odnośnie tej wojny. Więc aby nie zajmować wam czasu niepotrzebnymi pytaniami moglibyście mi polecić jakąś solidną książkę opisującą zmagania Hanibala z Rzymem? Gdy się z nią zapoznam w tedy postaram dołączyć się do dyskusji.

ps. Zaintrygowała mnie wypowiedź o zyskach Rzymu ze sprzedaży niewolników z Nowej Kartaginy. Otóż komu to rzymianie sprzedali tych ludzi? Większość sąsiadów w tym czasie była wrogo nastawiona do Rzymu więc raczej wzmacnianie go pieniędzmi i w dodatku kupowanie swoich sojuszników jako niewolników wydaje mi się trochę nielogiczne. Czy może nie rozumiem sposobu myślenia ówczesnych ludzi confused1.gif

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/06/2009, 18:16

QUOTE(Alcarcalimo @ 3/06/2009, 18:43)
witam,
Czytam ten wątek i z każdym postem mam co raz więcej pytań i wątpliwości odnośnie tej wojny. Więc aby nie zajmować wam czasu niepotrzebnymi pytaniami moglibyście mi polecić jakąś solidną książkę opisującą zmagania Hanibala z Rzymem? Gdy się z nią zapoznam w tedy postaram dołączyć się do dyskusji.

ps. Zaintrygowała mnie wypowiedź o zyskach Rzymu ze sprzedaży niewolników z Nowej Kartaginy. Otóż komu to rzymianie sprzedali tych ludzi? Większość sąsiadów w tym czasie była wrogo nastawiona do Rzymu więc raczej wzmacnianie go pieniędzmi i w dodatku kupowanie swoich sojuszników jako niewolników wydaje mi się trochę nielogiczne. Czy może nie rozumiem sposobu myślenia ówczesnych ludzi  confused1.gif
*

Handlarzom podążającym za armią, a Ci dopiero "eksportowali" je na rynek rzymski lub
międzynarodowy.

Napisany przez: sargon 3/06/2009, 18:27

QUOTE(Alcarcalimo)
Czytam ten wątek i z każdym postem mam co raz więcej pytań i wątpliwości odnośnie tej wojny. Więc aby nie zajmować wam czasu niepotrzebnymi pytaniami moglibyście mi polecić jakąś solidną książkę opisującą zmagania Hanibala z Rzymem? Gdy się z nią zapoznam w tedy postaram dołączyć się do dyskusji.
Kęciek "Wojna Hannibala", Lancel "Hannibal". Obecnie chyba te dwie są najlepsze i jednocześnie najłatwiej dostępne.

QUOTE
Zaintrygowała mnie wypowiedź o zyskach Rzymu ze sprzedaży niewolników z Nowej Kartaginy. Otóż komu to rzymianie sprzedali tych ludzi? Większość sąsiadów w tym czasie była wrogo nastawiona do Rzymu więc raczej wzmacnianie go pieniędzmi i w dodatku kupowanie swoich sojuszników jako niewolników wydaje mi się trochę nielogiczne.
Już w samej Grecji Rzym miał sporo przyjaznych i de facto neutralnych państw.


QUOTE(Kuba_)
Ale flota Kartaginy była osłabiona, brakowało ludzi do obsady jednostek. Nie zdecydowali się zaatakować Rzymian blokujących Syrakuzy. A większość, jeślli nie cała flota Syrakuz była uwięziona w porcie i nie podejmowała ofensywnych działań przeciw Rzymianom.
Owszem, była osłabiona, lecz nadal groźna - liczebność floty się zmieniała of course, nigdy nie dorównała rzymskiej w liczebności, ale też (do powiedzmy ~206-205 r, kiedy już było bardzo źle) najprawdopodobniej nigdy nie spadła poniżej ok. 50-60% jej stalu liczbowego - znaczy się Kartagińczycy posiadali ok. 150-170 okrętów, których potencjalnym (i rzeczywistym też) działaniom Rzymianie musieli przeciwdziałać własną flotą.
To, czy Bomilkarowi brakowało ludzi przy wiosłach to w dużej mierze domysł. Równie dobrze można przyjąć, ze był cieciem. 130 zgrupowanych okrętów to była de facto - czy się chce czy nie - bardzo silna flota.

QUOTE
QUOTE
Oprócz tak wielkiej liczby okrętów po stronie koalicji antyrzymskiej musisz pamiętac, że zadaniem floty Romy było przechwytywanie konwojów ze wsparciem dla Hannibala, a właśnie po Kannach jedyny chyba taki konwój dotarł do Italii.
Więc nawet mimo blokady Syrakuz dawali sobie radę skoro transporty nie przechodziły.
Imho głównym zadaniem rzymskiej floty było zapewnienie bezpieczeństwa własnych transportów (głównie do Hiszpanii) i wybrzeży przed rajdami nieprzyjacielskiej floty.
Co do przechwytywania transportów, to raczej chodziło o wszystkie transporty, nie tylko te dla Hannibala. Normalna rzecz w wojnie posiadającej teatr morski i lądowy - inna sprawa, ze w starożytności takie działania przechwytujące ogółem nie były zbyt efektywne.
Zresztą, co do posiłków dla Hannibala (ogólniej wsparcia), to słyszałem ogółem o dwóch przypadkach tylko, które wymienione są w źródłach - jeden udany w 215 r, drugi nieudany w 205 r (Livius XXVIII 46 - aczkolwiek podaje dwie wersje, i ta ze wsparciem w postaci żywności dla Hannibala wydaje mi się trochę naciągana, bo statki kartagińskie przechwycono u wybrzeży... Sardynii smile.gif ). Najprawdopodobniej pisiłki posłąno mu więc tylko raz - w 215 r.

Napisany przez: lanciarius 3/06/2009, 18:56

Floty wojenne starożytności nie były zdolne do działań krążowniczych i blokady wybrzeży oraz paraliżowania działan floty wroga w stopniu właściwym chocby flotom żaglowym przełomu XVIII-XIX wieku. Przerzucanie posiłków Hannibalowi i w końcu ewakuacja jego armii to potwierdzają.

Faktycznie nie wiemy czy Bomilkar miał pełną obsadę wioślarzy czy nie, rzecz w tym że do bitwy morskiej nie dążył, mimo że miał owe 130 okrętów, czyli siłę niebagatelną. Jest to najlepszy wyznacznik tego, co w odniesieniu do starożytności można nazwac "panowaniem na morzu". Nie blokada wybrzeży wroga czy masowe zwalczanie jego handlu (bo ciężkie wiosłowe okręty wojenne były do tego niezdolne), ale świadomośc własna (rzymska), i co najważniejsze świadomośc u przeciwnika, że w tym przypadku flota rzymska jest flotą lepszą, silniejsżą (niekoniecznie w sensie liczebności) i groźniejszą w bitwie.

Myślę że liczebnośc floty, jakaby nie była, nie jest aż tak istotna. Pytanie na które jednak nie sposób znaleźc wyczerpującej odpowiedzi powinno brzmiec: jak Kartagińczycy po klęsce koło Wysp Egackich w I wojnie postrzegali swoją siłę i umiejętności walki na morzu w stosunku do siły i umiejętności Republiki. Postępowanie Bomilkara pozwala przypuszczac, że marynarze z Kartaginy nie czuli się zbyt pewnie.
Chyba że, jak stwierdził Sargon, wyjaśnimy cały ten incydent "cieciowatością" Bomilkara - taka opcja zawsze istnieje.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/06/2009, 19:30

QUOTE(lanciarius @ 3/06/2009, 19:56)
Floty wojenne starożytności nie były zdolne do działań krążowniczych i blokady wybrzeży oraz paraliżowania działan floty wroga w stopniu właściwym chocby flotom żaglowym przełomu XVIII-XIX wieku. Przerzucanie posiłków Hannibalowi i w końcu ewakuacja jego armii to potwierdzają.
Oczywiście zgadzam się z tym, że blokady starożytnych flot nie były skuteczne tak jak flot nowożytnych, ale to nie znaczy, że ich nie podejmowano lub nie przywiązywano do tego wagi. Jest wiele prób takich blokad w starożytności.
Co do przerzucania posiłków Hannibalowi to mamy jeden przypadek zablokowania i jeden nieudany. Zaś co do przerzucenia wojsk Hannibala to zdaje się nastąpiło ono dopiero po zawarciu rozejmu i było jednym z jego warunków.
No nie wiemy jeszcze jak wyglądało jego flota tzn. ile stanowiły okręty pięciorzędowe, a ile mniejsze. Ponadto problemem floty kartagińskiej był brak portów do operacji w Italii i wsch. Sycylii.

QUOTE
Livius XXVIII 46 - aczkolwiek podaje dwie wersje, i ta ze wsparciem w postaci żywności dla Hannibala wydaje mi się trochę naciągana, bo statki kartagińskie przechwycono u wybrzeży... Sardynii
Byłoby to możliwe gdyby burza zniosła płynące statki z Kartaginy na północ, gdy te docierały do zach. Sycylii. Hannibal w tym czasie był już zamknięty w trójkącie: Kroton, Consentia, Catanzaro, a więc na małej przestrzeni i mógł mieć problemy żywnościowe bowiem musiał, żywić masę wojska, zwierząt i cywilów z tak małego terytorium.

Napisany przez: sargon 3/06/2009, 19:50

Tzn. imho nie tyle prób blokad zakończonych sukcesem i porażką ile skutecznych przechwyceń - i głownie wynikało to własnie z tego, że statki mogły operować zasadniczo dalej od brzegu niż okręty wojenne.


QUOTE(lanciarius)
(bo ciężkie wiosłowe okręty wojenne były do tego niezdolne)
Dotyczyłoby to jednak głównie penter (i to nie zawsze), może też tetrer - trier, hemioli (aczkolwiek ten akurat nie stricte wojenny) itp. lżejszych okrętów raczej nie.
Statki w starożytności był wolniejsze od okrętów wojennych. Chyba, ze powiał dobry wiatr smile.gif

Napisany przez: lanciarius 3/06/2009, 20:33

QUOTE
Oczywiście zgadzam się z tym, że blokady starożytnych flot nie były skuteczne tak jak flot nowożytnych, ale to nie znaczy, że ich nie podejmowano lub nie przywiązywano do tego wagi. Jest wiele prób takich blokad w starożytności.


Owszem, ale z reguły była to blokada powiedzmy "bliska" - w przypadku bitwy koło Wyspo Arginuskich czy Salaminy Cypryjksiej, i dotyczy okrętów wojennych. Eskadra floty wojennej, stojąc pod portem i mając możliwośc zaopatrywania się na lądzie blokuje flotę wroga w tymże porcie.
Blokada "daleka" - okręty operują u wybrzeży nieprzyjaciela, czychając na wrogą żeglugę handlową - jest niewykonalna, jeżeli nie ma możliwości zejścia na ląd i uzupełnienia zapasów.
Ten sam problem przekłada się na możliwości przechwycenia statków handlowych i transportowych wroga. Prędkośc statków i okrętów to pomniejsza kwestia, liczy się bardziej ich autonomicznośc - statki handlowe zresztą we wszystkich epokach przeważnie były wolniejsze. Statek handlowy, napędzany tylko żaglem, nie jest obciążony zapasami dla powiedzmy 300 wioślarzy i jeszcze kilkudziesięciu żołnierzy. Nie potrzebuje zatem takiej ilości zaopatrzenia i teoretycznie przynajmniej nie musi co noc zawijac do brzegu.
Flota wojenna polująca na statki transportowe w warunkach II wojny punickiej - czyli kiedy mamy do czynienia z dużym akwenem - byłbaby skazana na kosztowną zabawę w kotka i myszkę. Wątpie by, nawet gdyby udało się coś zatopic, zrekompensowało to ogromne koszty utrzymania kilku silnych eskadr w różnych punktach, do zwalczania żeglugi.
Warto by sprawdzic jak przeważnie dyslokowano flotę. Czy powiedzmy 200 penter rzymskich stało w jednym porcie, gotowych na "ustawkę" z wrogiem, czy były rozproszone po portach Italii. Jeżeli były skoncetrowane, to ich możliwości przechwycenia jakiegoś konwoju są bardzo ograniczone. Chyba że rzecz jasna flota wojenna wie dokładnie gdzie popłynie konwój, i ma w pobliżu bezpieczną przystań.




Napisany przez: sargon 3/06/2009, 20:54

QUOTE(lanciarius)
Ten sam problem przekłada się na możliwości przechwycenia statków handlowych i transportowych wroga. Prędkośc statków i okrętów to pomniejsza kwestia, liczy się bardziej ich autonomicznośc - statki handlowe zresztą we wszystkich epokach przeważnie były wolniejsze. Statek handlowy, napędzany tylko żaglem, nie jest obciążony zapasami dla powiedzmy 300 wioślarzy i jeszcze kilkudziesięciu żołnierzy. Nie potrzebuje zatem takiej ilości zaopatrzenia i teoretycznie przynajmniej nie musi co noc zawijac do brzegu.
Nawet i w praktyce nie musiały. smile.gif
Jest sporo wzmianek opisujących podróże po pełnym morzu, jak i takich, gdy żegluga odbywała się w nocy. To oczywiście odn. statków. Odn. okrętów sporadycznie - z reguły i tak w "towarzystwie" transportowcow.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 4/06/2009, 9:01

QUOTE(lanciarius @ 3/06/2009, 21:33)
Owszem, ale z reguły była to blokada powiedzmy "bliska" - w przypadku bitwy koło Wyspo Arginuskich czy Salaminy Cypryjksiej, i dotyczy okrętów wojennych. Eskadra floty wojennej, stojąc pod portem i mając możliwośc zaopatrywania się na lądzie blokuje flotę wroga w tymże porcie.
A blokada prowadzona wybrzeży Grecji Epiru i Ilirii prowadzona przez flote Pompejusza? A blokada Sycylii prze Kartagińczyków na początku IWP? Choć obie okazały się nieskuteczne miały tez pewne osiagniecia.
QUOTE
Blokada "daleka" - okręty operują u wybrzeży nieprzyjaciela, czychając na wrogą żeglugę handlową - jest niewykonalna, jeżeli nie ma możliwości zejścia na ląd i uzupełnienia zapasów.Ten sam problem przekłada się na możliwości przechwycenia statków handlowych i transportowych wroga. Prędkośc statków i okrętów to pomniejsza kwestia, liczy się bardziej ich autonomicznośc - statki handlowe zresztą we wszystkich epokach przeważnie były wolniejsze. Statek handlowy, napędzany tylko żaglem, nie jest obciążony zapasami dla powiedzmy 300 wioślarzy i jeszcze kilkudziesięciu żołnierzy. Nie potrzebuje zatem takiej ilości zaopatrzenia i teoretycznie przynajmniej nie musi co noc zawijac do brzegu.
Flota wojenna polująca na statki transportowe w warunkach II wojny punickiej - czyli kiedy mamy do czynienia z dużym akwenem - byłbaby skazana na kosztowną zabawę w kotka i myszkę. Wątpie by, nawet gdyby udało się coś zatopic, zrekompensowało to ogromne koszty utrzymania kilku silnych eskadr w różnych punktach, do zwalczania żeglugi.
Ale Rzymienia mieli taka mozliwość dysponowali Sycylią i Sardynią oraz portami Italii to właśnie Kartagińczycy nie mieli takich mozliwości.
QUOTE
Warto by sprawdzic jak przeważnie dyslokowano flotę. Czy powiedzmy 200 penter rzymskich stało w jednym porcie, gotowych na "ustawkę" z wrogiem, czy były rozproszone po portach Italii. Jeżeli były skoncetrowane, to ich możliwości przechwycenia jakiegoś konwoju są bardzo ograniczone. Chyba że rzecz jasna flota wojenna wie dokładnie gdzie popłynie konwój, i ma w pobliżu bezpieczną przystań.
W roku 203 flota rzymska stacjonowała w 4 eskadrach (na Sardynii, Afryce, Morzu Tyreńskim, Sycylia) po 40 okrętów każda.
Ponizej przedstawiam tabelę z scenariusza stworzonego przez Dan Fournie.

Napisany przez: Alcarcalimo 5/06/2009, 20:42

Ja w nawiązaniu do tych dwóch brakujących legionów wyzwoleńców. Czytam właśnie książkę Harolda Lamba "Hannibal" i na str. 241 trafiłem na taka informację:
"Legiony utworzone po bitwie pod Kannami z niewolników, rozwiązano, gdyż nie było z nich żadnego pożytku poza tym, że plądrowały okolicę. Pewien centurion imieniem Penula, ślubując, że odnajdzie i zabije Hannibala, odmaszerował na czele dwóch legionów, ale powrócił już bez nich." dry.gif
Wychodzi na to że ci legioniści po prostu się rozeszli gdy znaleźli się po za władzą Rzymu.

Co zaś się tyczy możliwości mobilizacyjnych Republiki to w 219 mogła powołać pod broń 770 tys. ludzi, a w 211 już tylko 270. W dodatku cała południowa, środkowa Italia znajdowała się w rękach Hanibala.

Napisany przez: sargon 5/06/2009, 21:06

Chyba nie mogłeś sobie znaleźć gorszej książki smile.gif
Lamb to powieść.

Co do Marcusa Centeniusa Penuli, to jest on znany wyłacznie ze swojej klęski nad rzeką Silarus w... 212 r (Livius XXV 19).
Zaś ogółem rozchodzi się o legiony powołane pod koniec 216 r. Nawet jeśli zostały tam kiedyś rozwiązane (niestety Lamb nie podaje źródeł), to w 216 r zostały powołane i o to idzie - ile wtedy zostało powołanych.


QUOTE
Co zaś się tyczy możliwości mobilizacyjnych Republiki to w 219 mogła powołać pod broń 770 tys. ludzi, a w 211 już tylko 270. W dodatku cała południowa, środkowa Italia znajdowała się w rękach Hanibala.
Nie. W 225 r spis powszechny wykazał 770 tys ludzi zdolnych do noszenia broni, zas w 2111 r 270 tys. zostało de facto powołanych.
W dodatku nie cała południowa a tym bardziej nie cała środkowa Italia była w rękach Hannibala.

Napisany przez: Kuba_ 5/06/2009, 21:44

QUOTE
"Legiony utworzone po bitwie pod Kannami z niewolników, rozwiązano, gdyż nie było z nich żadnego pożytku poza tym, że plądrowały okolicę. Pewien centurion imieniem Penula, ślubując, że odnajdzie i zabije Hannibala, odmaszerował na czele dwóch legionów, ale powrócił już bez nich." 
Wychodzi na to że ci legioniści po prostu się rozeszli gdy znaleźli się po za władzą Rzymu.


Zawsze jakieś wyjaśnienie. Wprawdzie niezbyt przekonujące, ale z braku laku... smile.gif
Zresztą chodzi nie o (bazując na danych z Liwiusza podanych przez Sargona) odziały niewolników, a legiony 17-latków, których według danych podanych przez Sargona zwerbowano 4 legiony, z czego umiejscowiliśmy tylko 2.

QUOTE
Chyba nie mogłeś sobie znaleźć gorszej książki

Nowaczyk? smile.gif

A tak na poważnie, to nawet krytykując autora, informacje, które podaje nie są chyba kompletnie przekłamane.

Napisany przez: sargon 6/06/2009, 8:37

QUOTE(Kuba_)
A tak na poważnie, to nawet krytykując autora, informacje, które podaje nie są chyba kompletnie przekłamane.
Pewnie nie - ale spójrzmy już na drugie zdanie w tej skiążce. "Do piątego roku życia [Hannibal] ani razu nie opuścił góry Eryks, na któej mieszkał."

albo s. 241: "Cenzor podał przywódcom Senatu parę przykrych liczb. Teraz w Italii mają pod bronią dwadzieścia trzy legiony. [...]"

Dprawdy, jestem bardzo ciekaw skąd wziął te informacje - pierwsza to zwykła fantastyka, zas druga to pomieszanie faktów. W 211 r Rzymianie mieli tyle ogółem, w Italii jakieś 15.

Napisany przez: Kuba_ 6/06/2009, 11:39

QUOTE
Pewnie nie - ale spójrzmy już na drugie zdanie w tej skiążce. "Do piątego roku życia [Hannibal] ani razu nie opuścił góry Eryks, na któej mieszkał."

albo s. 241: "Cenzor podał przywódcom Senatu parę przykrych liczb. Teraz w Italii mają pod bronią dwadzieścia trzy legiony. [...]"

Dprawdy, jestem bardzo ciekaw skąd wziął te informacje - pierwsza to zwykła fantastyka, zas druga to pomieszanie faktów. W 211 r Rzymianie mieli tyle ogółem, w Italii jakieś 15.


Tak, ale raczej zrobił to specjalnie. Autor powieści historycznej robi wszystko żeby książka jak najbarziej podobałą się czytelnikom więc przesadzone liczby są na porządku dziennym. Tak samo jak w filmach - komu podobało by się zakończenie Gladiatora gdyby Kommodus zginął jak naprawdę, uduszony w skrytobójczym zamachu. Lepiej wymyślić piękną historię o zemście generała - widzowie to kupią.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 6/06/2009, 12:42

QUOTE(Kuba_ @ 6/06/2009, 12:39)
Tak, ale raczej zrobił to specjalnie. Autor powieści historycznej robi wszystko żeby książka jak najbarziej podobałą się czytelnikom więc przesadzone liczby są na porządku dziennym. Tak samo jak w filmach - komu podobało by się zakończenie Gladiatora gdyby Kommodus zginął jak naprawdę, uduszony w skrytobójczym zamachu. Lepiej wymyślić piękną historię o zemście generała - widzowie to kupią.
*


Wszystko fajnie, ale ciężko to uznać za argument w dyskusji o historii.

Napisany przez: Alcarcalimo 6/06/2009, 14:23

Sargonie wziąłem jedyną książkę jak była na ten temat w przebogatej bibliotece mej miejscowości. rolleyes.gif
A że temat mnie na prawdę zainteresował to nie szukałem niczego innego tylko zabrałem się do czytania. Efektem tego jest rozjaśnienie sytuacji społeczno-politycznej oraz otrzymanie odpowiedzi na część pytań, a ubocznym pojawienie się kolejnych pytań, na które odpowiedzi nie mogę znaleźć w wymienionej pozycji.
Więc jeżeli możecie to wyjaśnijcie mi najbardziej mnie obecnie frasujący problem. Otóż jakim cudem żadna z trzech kartagińskich armii przebywających w Hiszpanii nie zdążyła zajść drogi Scypionowi podczas jego marszu na Nową Kartaginę? Nawet jeśli nie mogła zdążyć cała armia (co moim zdaniem jest tragicznym błędem jej dowódcy popełnionym przy rozmieszczeniu sił) to przynajmniej jazda (numibijskiej ponoć było w Iberii 20 tysięcy) powinna ten marsz uprzykrzać i spowalniać. Zresztą czemu garnizon miasta był taki słaby? Nowa Kartagina była bazą operacyjną kartagińczyków, a pozostawili ją odsłoniętą?

ps. powieść nawet fajna i dobrze się czyta tylko głupio że zna się zakończenie wink.gif

Napisany przez: Kuba_ 6/06/2009, 15:31

Może z powodu wybuchu powstania plemion iberyjskich, zresztą z inspiracji Rzymian. Z tego mogła też wynikać szczupłość sił zostawionych w Nowej Kartaginie. Jazda też nie porusza się aż tak szybko, zresztą Hazdrubal nie pozbawiałby się jej całej, musiałby sporą część zostawić. Poza tym ciężko mi powiedzieć, może akcja Scypiona ich zaskoczyła.

Napisany przez: sargon 6/06/2009, 17:55

Akcja Scipio zdecydowanie ich zaskoczyła. Nawet w rzymskiej armii o celu ekspedycji wiedziały tylko dwie osoby - sam Scipio i Caius Laelius, dowódca floty.

QUOTE
Więc jeżeli możecie to wyjaśnijcie mi najbardziej mnie obecnie frasujący problem. Otóż jakim cudem żadna z trzech kartagińskich armii przebywających w Hiszpanii nie zdążyła zajść drogi Scypionowi podczas jego marszu na Nową Kartaginę? Nawet jeśli nie mogła zdążyć cała armia (co moim zdaniem jest tragicznym błędem jej dowódcy popełnionym przy rozmieszczeniu sił) to przynajmniej jazda (numibijskiej ponoć było w Iberii 20 tysięcy) powinna ten marsz uprzykrzać i spowalniać. Zresztą czemu garnizon miasta był taki słaby? Nowa Kartagina była bazą operacyjną kartagińczyków, a pozostawili ją odsłoniętą?
Oczywiście.
Kartagińczycy uważali Nową Kartaginę za twierdzę nie do zdobycia (tak przynajmniej Picard "Hannibal" s. 154). Kartagińczycy czuli się bezpiecznie. Po drugie, Scipio obliczył na podstawie danych swojego wywiadu, że żadna z armii kartagińskich nie znajduje się bliżej niż 10 dni drogi od Nowej Kartaginy. Scipio wg źródeł przybył tam w 7 dni - nawet jeśli weźmiemy pod uwagę, ze to trochę za krótko, to zanim by się Kartagińczycy dowiedzieli, że wyruszył, kilka dni by minęło.
Skąd info o tym, że numidyjskiej jazdy było 20 tys? Zresztą, Scipio miał 27 tys. ludzi, wiec ta numidyjska jazda (nawet jeśli była tak liczna jak podajesz - wątpliwe) musiałaby się znajdować w armii Magona, będącej najbliżej miasta (w okolicach Castulo - Lancel s. 217). Imho była raczej rozdzielona między wszystkie trzy armie.
Kartagińczycy popełnili po prostu błąd, umieszczając w twierdzy zbyt sczupłą załogę, a Scipio go wykorzystał.

Napisany przez: Alcarcalimo 10/06/2009, 16:01

Co do numibisjkiej jazdy to wyczytałem to w podanej wyżej książce. I wiem oczywiście że nie była ona zgrupowana, ale nawet kilka tysięcy mogło spowolnić marsz Sypiona.
Jakim przywódcom Hasdrubal? Wiadomo że nie był tak zdolny jak brat, ale podobnież był dobry. Skoro tak to powinien przewidzieć taki ruch przeciwnika. Na pewno miał siatki szpiegowskie jak Hanibal w Italii(No i powinny być lepsze bo na jego terenie).
Kolejna kwestia która mi nie daje spokoju. Czy na prawdę Kartagińczycy byli tacy słabi w obleganiu i zdobywaniu twierdz?
Rozumiem że Hanibal po przybyciu do Italii nie był w stanie oblegać Rzymu czy innego większego miasta, gdyż główną jego siłą była jazda. Ale po kilku latach powinno się to zmienić. Przecież do jego armii dołączyli Italikowie i Rzymscy dezerterzy, którzy posiadali wiedze i umiejętności w tym fachu. Czemu w tedy nie zaczęto oblegać chociażby Neapolu?
No i wracając do Hiszpanii. Trudno, Nowa Kartagina została zdobyta. Dlaczego jednak nie przystąpiono do oblegania tego miasta? Mało tego siedząc za murami Scypion kontrolował kopalnie srebra w głębi lądu. Dlaczego? Jak to możliwe, że dysponując większą armią pozwala się wywozić srebro do kraju wroga? Czy może moje nie zrozumienie znaczenie twierdz jest aż tak duże? Nie pojmuje tego confused1.gif

Edit

dlaczego Hanibal nie złupił wcześniej Lacjum?

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 10/06/2009, 17:48

Zacznę może od końca tj. od odbicia Nowej Kartaginy. Było to nie możliwe. Dlaczego? Po pierwsze była dobrze zabezpieczona załogą przez Scypiona. Po drugie to był port, a na morzy panowali Rzymianie. Zatem żywność, ludzi, materiały można było dowozić do woli, a oblężenie trwałoby w nieskończoność.
Co do oblegania miast to Kartagińczycy umieli to robić zanim jeszcze dotarli do Italii (tak na marginesie to Rzymianie od nich raczej uczyli się oblegania miast podczas I Wojny Punickiej), czego dowodem jest choćby zdobycie Saguntu.
Co do zdobywania miast w Italii przez Hannibal to zdobył kilka mniejszych, ale ataki na ufortyfikowane miejscowości to większe straty a tych nie było gdzie uzupełnić. Ponadto to na jakiś czas unieruchamiało znaczne Kartagińskie siły, a tych nie było na tyle dużo aby je podzielić. Ponadto zdobytym miastom trzeba było zapewnić garnizony czyli kolejny ubytek ludzi itd. itd.
Co do Hazdrubala to był on dobry, a przegrał z genialnym więc chyba jasne.
Co do straty Nowej Kartaginy to nikt się nie spodziewał ataku na to miasto (było silnie ufortyfikowane i miało załogę, choć nieliczną to wraz z mieszkańcami wystarczającą aby bronić się do nadejścia odsieczy), a ponadto dowódca obrońców Magon nie spodziewał się ataku od strony laguny bo był uważany za niemożliwy. Co do wysłania ewentualnej odsieczy to aby taką posłać trzeba było najpierw o tym ataku wiedzieć, a do dnia wymarszu armii Scypiona wiedzieli tylko on i Leliusz, także żaden wywiad by tu nie pomógł. Maszerował 7 dni, 2 dni zdobywał miasto. Armie punickie były oddalone o co najmniej 10 dni od Kartaginy, a potrzebny był jeszcze czas na dotarcie wiadomości o marszu Rzymian do Kartagińczyków i ewentualne dotarcie kawalerii. Jakby nie liczył nie ma szans na wystarczająco szybką reakcję.

Napisany przez: Kuba_ 10/06/2009, 18:25

QUOTE
Co do zdobywania miast w Italii przez Hannibal to zdobył kilka mniejszych, ale ataki na ufortyfikowane miejscowości to większe straty a tych nie było gdzie uzupełnić. Ponadto to na jakiś czas unieruchamiało znaczne Kartagińskie siły, a tych nie było na tyle dużo aby je podzielić. Ponadto zdobytym miastom trzeba było zapewnić garnizony czyli kolejny ubytek ludzi itd. itd.


Zgadza się, do tego dodam jeszcze trudności z aprowizacją. Podczas przebywania długo w jednym miejscu żołnierze szybko wykorzystują okoliczne zapasy i trzeba wysyłać odziały aprowizacyjne daleko od głównych sił. A na to tylko czekali Rzymianie - zamiast ryzykować otwartą bitwę woleli niszczyć małe, rozproszone oddziały wroga i blokować przejścia na tereny, które mogły zapewnić Kartagińczykom pożywienie. Czyli reasumując - obleganie miast i twierdz im się po prostu nie opłacał bo wiązało i tak nieliczne siły i stwarzało problemy z aprowizacją.

Napisany przez: sargon 10/06/2009, 18:28

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Co do oblegania miast to Kartagińczycy umieli to robić zanim jeszcze dotarli do Italii (tak na marginesie to Rzymianie od nich raczej uczyli się oblegania miast podczas I Wojny Punickiej), czego dowodem jest choćby zdobycie Saguntu.
Dowodem jest także błyskawiczne zdobywanie miast greckich w czasie kampanii na Sycylii w końcu V w pne - nota bene, wtedy Grecy się od Kartagińczyków inżynierii wojskowej uczyli smile.gif

Bodajże Appian opisuje wielkie arsenały stolicy (wydane Rzymianom w 149 r), zawierające m.in. pokaźną ilośc sprzętu oblężniczego - niewątpliwie nie będącego 150-letnim reliktem z czasów wojen z Grekami wink.gif
Ergo, imho Kartagińczycy sztukę oblężniczą znali w stopniu conajmniej porównywalnym jak ich przodkowie. smile.gif

QUOTE
Co do zdobywania miast w Italii przez Hannibal to zdobył kilka mniejszych
No, czy takich mniejszych to nie wiem. wink.gif Zresztą takie Casilinum, choć małe, było ważne strategicznie tak jako rygiel Kampanii jak i miasto osłaniające Kapuę.



QUOTE(Alcarcalimo)
Czemu w tedy nie zaczęto oblegać chociażby Neapolu?
Ponieważ najpierw musiał zdobyć Nolę, zeby mieć wolną rekę w oblężeniu Neapolu.

QUOTE
dlaczego Hanibal nie złupił wcześniej Lacjum?
Łupił tam, gdzie łaził - oczwyiście w początkowym etapie wojny smile.gif

Napisany przez: Alcarcalimo 10/06/2009, 21:43

A czy Hazdrubal, czy kto potem dowodził Kartagińczykami w Hiszpanii nie mógł blokować sił rzymskich w Nowej Kartaginie? Albo przynajmniej nie pozwolić na eksploatacja kopalń srebra?

rozumiem że na ten numer z przypływem Scypion by się nie złapał smile.gif

W sumie to ta wojna został przegrana właśnie przez srebro hiszpańskie.

Napisany przez: sargon 11/06/2009, 6:53

QUOTE(Alcarcalimo)
A czy Hazdrubal, czy kto potem dowodził Kartagińczykami w Hiszpanii nie mógł blokować sił rzymskich w Nowej Kartaginie? Albo przynajmniej nie pozwolić na eksploatacja kopalń srebra?
Może - aczkolwiek Lancel (s. 68) twierdzi np., ze na bogactwa Barkidów składały się "szczególnie zaś owoce dzialaności bagatych kopalń srebra połozonych w najbliższym sąsiedztwie miasta" - tj. Nowej Kartaginy of course.
De facto równałoby się to oblęzeniu.

W Hiszpanii, po odejściu Hazdrubala Barkidy do Italii w 208 r, dowodził Hazdrubal syn Giskona.

QUOTE
W sumie to ta wojna został przegrana właśnie przez srebro hiszpańskie.
M.in. - powiedziałbym raczej, że ogólnie przez utratę Hiszpanii, w sensie geograficznym i w sensie straty poparcia Iberów.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 11/06/2009, 8:50

QUOTE
A czy Hazdrubal, czy kto potem dowodził Kartagińczykami w Hiszpanii nie mógł blokować sił rzymskich w Nowej Kartaginie? Albo przynajmniej nie pozwolić na eksploatacja kopalń srebra?
Nie chodzi o to, że tego srebra nie mogli eksploatować Rzymianie (oni do tej pory dawali sobie radę i bez nich), tylko o to, że nie mogli tego robić Kartagińczycy dla których to była większa strata (kopalń nie miasta) niż zysk dla Rzymian. Dla Rzymian zdecydowane większe znaczenie miało miasto. Pozwoliło im to zdobyć porządną bazę zaopatrzeniową, i uniezależnić się od produkcji italskiej (patrz postępowanie Scypiona z rzemieślnikami), a tym samym znacznie osłabić potencjał produkcyjny Punijczyków (drugim i jedynym wielkim prawdziwym miastem w Hiszpanii było Gades). Ponadto ze względów propagandowych samo zdobycie stolicy eparchii musiało obniżyć prestiż Kartagińczyków, a jeśli dodamy do tego fakt przejęcia iberyjskich zakładników i umiejętne wykorzystanie tego przez Scypiona to efekt był piorunujący.

Napisany przez: Hanno Sabellus 21/12/2009, 8:52

Zagłosowałem na Magona. Oczywiście żaden z Barkidów nie dokonał tyle, ile Hannibal, który i tak ma w tej ankiecie zapewnione prowadzenie wink.gif A pomyślałem, że warto docenić najmłodszego z braci, który zasłużył się podczas kampanii w Italii, pełniąc kluczowe role w bitwach nad Trebią i pod Kannami. Później również spisywał się dzielnie w walkach w Hiszpanii. Sądząc po jego śmiałej wyprawie morskiej w 205 r., gdy spieszył dostarczyć posiłki bratu i nieszczęsnej bitwie w Ligurii, w której walczył jak zwykły żołnierz i został śmiertelnie ranny, był człowiekiem czynu, któremu nie brakowało odwagi i woli działania.

A skoro to temat o Barkidach, to mam pytanie - czy ród ten wygasł wraz ze śmiercią Hannibala? O ile wiem, żaden z braci nie miał potomstwa, ale Hamilkar miał też trzy córki, wszystkie wydał za mąż. Wiadomo coś o ich dzieciach? Gdzieś wynalazłem informację, że Hanno, który brał udział w italskiej kampanii Hannibala i m.in. dowodził numidyjską kawalerią w bitwie pod Kannami, był właśnie synem najstarszej córki Hamilkara, ale nie wiem czy to prawda. Jeśli ktoś posiada jakieś informacje o potomkach i dalszych dziejach tego zacnego rodu, to chętnie się czegoś dowiem smile.gif

Napisany przez: sargon 21/12/2009, 17:13

QUOTE(Hanno Sabellus)
A skoro to temat o Barkidach, to mam pytanie - czy ród ten wygasł wraz ze śmiercią Hannibala? O ile wiem, żaden z braci nie miał potomstwa, ale Hamilkar miał też trzy córki, wszystkie wydał za mąż. Wiadomo coś o ich dzieciach? Gdzieś wynalazłem informację, że Hanno, który brał udział w italskiej kampanii Hannibala i m.in. dowodził numidyjską kawalerią w bitwie pod Kannami, był właśnie synem najstarszej córki Hamilkara, ale nie wiem czy to prawda.
Tak, Hanno był siostrzeńcem Hannibala, z córki Hamilkara wydanej za Bomilkara.
Poza tym nic nie wiadomo czy reszta miała jakieś dzieci.

Rodzinę Barkidów przedstawia Lancel ("Hannibal" s. 24), na s. 23 przypuszcza, ze córka Hamilkara wydana za Hazdrubala Pięknego musiałą umrzeć wcześnie, ponieważ Hazdrubal ponownie się ożenił - tym razem z iberyjską księżniczką.

Napisany przez: Hanno Sabellus 17/02/2010, 16:42

Chciałem jeszcze zapytać o żonę Hannibala - co o niej wiadomo, poza tym, że była iberyjską księżniczką i nazywała się Imilce? Co się z nią stało po tym jak Hannibal udał się na wygnanie? Czy w ogóle jeszcze wtedy żyła? Ponoć trochę pisał o niej Silius Italicus w poemacie Punica. Nie znam tego dzieła - można stwierdzić, na ile jest to literacka fantazja, a na ile poeta podaje w nim wiarygodne informacje (np. na temat domniemanego syna Hannibala)?

Napisany przez: Pan Brat 23/05/2010, 18:56

Głos na Hamilkara,jako na twórcę potęgi całego rodu. Nie bez znaczenia jest też fakt,że to przy nim,wyuczyli się wojaczki jego synowie. To on uratował Kartaginę podczas rewolty weteranów. Również nie do przecenienia jest jego wyprawa na Półwysep Iberyjski,i zajęcie tamtejszych bogatych złóż,co znacznie pomogło podźwignąć się Kartaginie,po ciężkich latach.

Napisany przez: marek1307 1/06/2010, 3:59

Oddałem głos na Hannibala, bo na jego temat wiem znacznie więcej, niż na temat jego krewnych, i podziwiam jego "Blitzkrieg" (jeśli wolno mi się tak wyrazić) w latach 218-216. No a od zimowania w Kapui to już mniej go podziwiam jako wodza, ale nadal jako nieprzeciętną osobowość. I może właśnie fascynuje mnie w nim właśnie to, że dane mu było przeżyć różne koleje losu...

Napisany przez: sargon 1/06/2010, 5:09

QUOTE(marek1307)
No a od zimowania w Kapui to już mniej go podziwiam jako wodza [...]
A dlaczego?
Jesli chodzi o domniemane obniżenie wartości bojowej jego armii w Kapui, to jest to najprawdopodobniej propagandowy wymysł Liviusa (ew. Marcellusa, jeśli przyjmiemy historycznośc mowy) - armia Hannibala była równie groźna dla Rzymian po Kapui jak i przed. Pokazała to np. bitwa nad rzeką Silarus i dwie pod Herdoneą, jak również fakt, ze jeszcze przez kilkanaście lat po Kapui utrzymał się w Italii.

Napisany przez: marek1307 1/06/2010, 5:39

QUOTE(sargon @ 1/06/2010, 5:09)
QUOTE(marek1307)
No a od zimowania w Kapui to już mniej go podziwiam jako wodza [...]
A dlaczego?
Jesli chodzi o domniemane obniżenie wartości bojowej jego armii w Kapui, to jest to najprawdopodobniej propagandowy wymysł Liviusa (ew. Marcellusa, jeśli przyjmiemy historycznośc mowy) - armia Hannibala była równie groźna dla Rzymian po Kapui jak i przed. Pokazała to np. bitwa nad rzeką Silarus i dwie pod Herdoneą, jak również fakt, ze jeszcze przez kilkanaście lat po Kapui utrzymał się w Italii.
*


Tak, wiem, że Hannibal przebywał w Italii do 203, domyślam się, że musiał walczyć z powodzeniem, niemniej po tym zimowaniu w Kapui jego działania straciły na dynamice. Wiele opracować pomija zdawkowo aktywność Hannibala w Italii i przenosi się na Sycylię, a potem do Hiszpanii. Hannibal przestaje zaskakiwać, jak to robił do 215. Przy czym zaznaczam, że mnie on fascynuje jako nieprzeciętna osobowość, a nie tylko jako utalentowany wódz.

Napisany przez: sargon 1/06/2010, 5:49

QUOTE(marek1307)
Tak, wiem, że Hannibal przebywał w Italii do 203, domyślam się, że musiał walczyć z powodzeniem, niemniej po tym zimowaniu w Kapui jego działania straciły na dynamice.
Ale to wynika z tego, ze właśnie po Kapui przeciągnął na stronę Kartaginy część Italików, więc nie mógł tak jak wcześniej łazić po Italii i dybać na rzymskie armie i osłaniać Italików - by go osłabiać Rzymianie nie musieli już wtdy walczyć bezpośrednio z nim (co często kończyło się i tak masakrą), tylko mogli atakować Italików. A jak pokazała sprawa Kapui Hannibal miał za mało sił, by skutecznie chronić Italików (za odstepstwami nie poszła, z małymi wyjątkami, np. Bruttiów i Lukanów, znacząca pomoc wojskowa - z różnych względów).
Działania podobne tym z lat 218-216 były w tej sytuacji raczej nieosiągalne.

QUOTE
Wiele opracować pomija zdawkowo aktywność Hannibala w Italii i przenosi się na Sycylię, a potem do Hiszpanii.
A konkretnie których opracowań?

Napisany przez: marek1307 1/06/2010, 6:00

z rzeczy wybitnie dotyczących wojny przychodzi mi na myśl:
Jan Sikorski, Kanny 216
The Roman Army of the Punic Wars 264-146 BC Nic Fields (seria Osprey)

Poza tym głównie miałem na myśli opracowania ogólne:
Maria Jaczynowska, Historia starożytnego Rzymu
Tadeusz Zieliński, Rzeczpospolita Rzymska
Józef Wolski, Historia powszechna - starożytność

Napisany przez: Darth Stalin 1/06/2010, 7:15

QUOTE("marek1307")
z rzeczy wybitnie dotyczących wojny przychodzi mi na myśl:
Jan Sikorski, Kanny 216
The Roman Army of the Punic Wars 264-146 BC Nic Fields (seria Osprey)

No wiesz... o "Kannach" Sikorskiego możesz sobie poczytać w stosownym temacie w podforum dotyczacym "Historycznych Bitew" - na dzisiaj to jest praca o bardzo wątpliwej jakości; zmnając angielski mozesz bez problemów nabyć całe naręcze lepszych opracowań.
Zaś to drugie - czy to masz na myśli?
http://www.ospreypublishing.com/store/The-Roman-Army-of-the-Punic-Wars-264–146-BC_9781846031458

Napisany przez: bator35 21/07/2010, 9:24

Ja zagłosowałem na Hannibala poniewaz o nim wiem najwięcej. Czytałem też co niecos o Hamilkarze więc gdyby mozna było oddac dwa głosy drugi oddałbym na Hamilkara.

Napisany przez: karaluch84 27/11/2010, 15:56

Zagłosowałem na Hannibala - genialny taktyk i bardzo dobry strateg, ponadto wybitny, charyzmatyczny przywódca. W dyplomacji i polityce też nieźle dawał sobie radę. Myślę jednak, że jego ojciec był równie zdolny. W dokonaniach militarnych nie ustępuje on wiele swemu najstarszemu synowi i bardzo możliwe jest, że - gdyby dane mu było pożyć dłużej - to właśnie on stał by się najsławniejszym Kartagińczykiem w historii.
Tak przy okazji, jako że temat dotyczy rodziny Barkidów: Czy wiadomo, kiedy mniej więcej urodził się Hamilkar? I jeszcze jedno - Hannibal miał w ogóle jakieś dzieci? Czy może walka z Rzymianami tak go absorbowała, że nie miał czasu na takie "drobnostki"? wink.gif A jego bracia? Mieli jakieś potomstwo? Nigdzie nie mogę znaleźć informacji na te tematy... sad.gif

Napisany przez: sargon 30/11/2010, 19:42

QUOTE(karaluch84)
Tak przy okazji, jako że temat dotyczy rodziny Barkidów: Czy wiadomo, kiedy mniej więcej urodził się Hamilkar?
Prawdopodobnie ok. 275 r pne.

QUOTE
I jeszcze jedno - Hannibal miał w ogóle jakieś dzieci?
Nie wiadomo nic na ten temat.

QUOTE
Czy może walka z Rzymianami tak go absorbowała, że nie miał czasu na takie "drobnostki"?
Wg Pliniusa w czasie zimowania w Salapii nawiązał romans z miejscową kurtyzaną ("Naturalis historia" 3.103)

QUOTE
A jego bracia? Mieli jakieś potomstwo? Nigdzie nie mogę znaleźć informacji na te tematy...
Nic dziwnego, bo o tym, by Hazdrubal czy Magon mieli dzieci też nic nie wiadomo wink.gif

Napisany przez: Caetratus 11/01/2011, 1:53

Ja niestety oryginałem nie będę. Zagłosowałem na Hannibala, a to ze względu na to, jak mi się ta postać jawi na kartach dziejów Polibusza. Generalnie, w pierwszym okresie II wojny punickiej (chodzi mi szczególnie o przeprawę przez Alpy, i czas pomiędzy wyruszeniem z Hiszpanii i dotarciem do Italii) facet miał raz, że genialne pomysły czasami, a dwa, pomimo dużych strat szczęście go nie opuszczało... fortuna widać sprzyja geniuszom. Kawał lisa, człowiek charyzmatyczny, energiczny i diabelsko utalentowany - urodzony wódz.
Nobel (nie pokojowy;p) za bitwę pod Kannami. Wada - nie wtłukł tym parszywym Rzymianom smile.gif No, może jeszcze niejaka ignorancja w sprawie machin oblężniczych, no i pewna załamka po Kannach.
Niestety, Maharbal miał rację, chociaż są tacy, którzy podają w wątpliwość w ogóle jego obecnośc w tym momencie wojny (chociażby D. Hoyos w artykule z The Classical Quarterly, New Series, Vol. 50, No. 2 (2000), pp. 610-614.)



... swoją drogą - to czy wynik tej sondy nie był oczywisty? smile.gif Tak naprawdę, to jest fajna z tego względu, że warto poznać opinie tych, którzy raczej zagłosowali na kogoś innego niż Hannibala smile.gif

Łączenie postów.

Napisany przez: Anders 11/01/2011, 9:40

Jak już mowa o Hoyosie i Hannibalu, to autor ten popełnił też np. bardzo krytyczny wobec kartagińskiego wodza, a w kilku tezach (np. wpływ Hannibala na decyzje o tym gdzie wysłać posiłki z Kartaginy) dość kontrowersyjny chyba artykuł Hannibal: What Kind of Genius? w "Greece & Rome", XXXII, 1983, s. 171-180.

No i wtedy jeszcze nie kwestionował obecności Maharbala, ba uznawał możliwość sukcesu jego planu.

Napisany przez: Hanno Sabellus 11/01/2011, 11:52

QUOTE(Caetratus @ 11/01/2011, 1:53)
Wada - nie wtłukł tym parszywym Rzymianom smile.gif No, może jeszcze niejaka ignorancja w sprawie machin oblężniczych, no i pewna załamka po Kannach.
Niestety, Maharbal miał rację

Do niedawna podzielałem ten pogląd, tzn. że Hannibal popełnił błąd, nie uderzając na Rzym po Kannach. Jednak dziś uważam inaczej, do czego przekonały mnie m.in. dyskusje na tym forum smile.gif Jest nawet w tym dziale osobny wątek na temat możliwości oblężenia Rzymu przez Hannibala - zachęcam, by zajrzeć. Ogólnie rzecz biorąc teza, że Barkida mógł i powinien zakończyć tą wojnę w Italii po swojej kanneńskiej wiktorii, wynikają bardziej z "chciejstwa" je głoszących (co w sumie rozumiem, bo moja sympatia była i zawsze będzie po stronie Kartaginy) niż z obiektywnej analizy wszystkich "za" i "przeciw". Prawda jest taka, że Hannibalowi zabrakło większego wsparcia, by dokończyć to, co zaczął. W Italii potrzebna była jeszcze jedna punicka armia, która zresztą była przygotowywana do inwazji. Niestety, nie wszystko poszło tak jak planowano - z różnych powodów, niezależnych od Hannibala. Jedyne dwie opcje na zakończenie wojny przez tą jedną armię operującą w Italii, to albo nagłe, masowe odstępstwa Italików od Rzymu i ich zbrojne wsparcie dla Hannibala tuż po Kannach, albo przyjęcie pokoju przez Rzymian po tych trzech masakrach, jakie im urządził. Niestety, odrywanie sprzymierzeńców okazało się procesem żmudnym i długotrwałym, a Republika pokazała w tej wojnie charakter.


Napisany przez: adi007 11/01/2011, 12:22

Wojsko Hannibala też musiało byc bardzo zmęczone tą wędrówką przez Pireneje i Alpy. Słonie powoli zaczęły zdychac z głodu, brak zaopatrzenia - to wszystko spowodowało porażkę Hannibala. Gwóźdź do trumny wbił mu Scypion atakując Kartaginę. Zresztą zasada "najlepszą obroną jest atak" ma tu swoje potwierdzenie wink.gif

Napisany przez: Caetratus 11/01/2011, 14:55

QUOTE(Anders @ 11/01/2011, 9:40)
Jak już mowa o Hoyosie i Hannibalu, to autor ten popełnił też np. bardzo krytyczny wobec kartagińskiego wodza, a w kilku tezach (np. wpływ Hannibala na decyzje o tym gdzie wysłać posiłki z Kartaginy) dość kontrowersyjny chyba artykuł Hannibal: What Kind of Genius? w "Greece & Rome", XXXII, 1983, s. 171-180.

No i wtedy jeszcze nie kwestionował obecności Maharbala, ba uznawał możliwość sukcesu jego planu.
*




Owszem, posiadam ten artykuł w wersji zdigitalizowanej, ale jeszcze nie przeczytałem, gąszcz innych rzeczy mam teraz do zrobienia, ale jak poznam, to wypowiem się szerzej smile.gif

QUOTE(adi007 @ 11/01/2011, 12:22)
Wojsko Hannibala też musiało byc bardzo zmęczone tą wędrówką przez Pireneje i Alpy. Słonie powoli zaczęły zdychac z głodu, brak zaopatrzenia - to wszystko spowodowało porażkę Hannibala. Gwóźdź do trumny wbił mu Scypion atakując Kartaginę. Zresztą zasada "najlepszą obroną jest atak" ma tu swoje potwierdzenie wink.gif
*



Racja, Scypion w tym etapie wojny poszedł ładnie za ciosem, najlepszym rozwiązaniem zresztą było wtedy przenieść wojnę ze znękanej Italii na teren wroga, i warto było podjąć taki wysiłek. A co do samej przeprawy vide choćby Polibiusz, III. 54-56, bądź nieco wcześniejsze fragmenty - jak na przykład walki z Allobrogami. Ładnie Polibiusz kreśli tam jego charakter jako wodza moim zdaniem. I ogólnie opis Polibiusza pokazuje, że jednak pomimo wszystko Baal i reszta bogów mu sprzyjali:)

P.s oczywiście co do przeprawy to Hannibala, a nie Scypiona miałem na myśli:)

QUOTE(Darth Stalin @ 1/06/2010, 7:15)
QUOTE("marek1307")
z rzeczy wybitnie dotyczących wojny przychodzi mi na myśl:
Jan Sikorski, Kanny 216
The Roman Army of the Punic Wars 264-146 BC Nic Fields (seria Osprey)

No wiesz... o "Kannach" Sikorskiego możesz sobie poczytać w stosownym temacie w podforum dotyczacym "Historycznych Bitew" - na dzisiaj to jest praca o bardzo wątpliwej jakości; zmnając angielski mozesz bez problemów nabyć całe naręcze lepszych opracowań.
Zaś to drugie - czy to masz na myśli?
http://www.ospreypublishing.com/store/The-Roman-Army-of-the-Punic-Wars-264–146-BC_9781846031458
*



Co do wypowiedzi kolegi Dartha, to a propos tych opracowań dorzuciłbym Lazenby'ego, Goldsworthy'ego, czy Theodore Ayrault Dodge'a - co do ostatniego, sięgnąć nie zaszkodzi smile.gif


Naprawdę nie trzeba pisać 4 postów pod rząd, proszę używać opcji Edytuj (prawy górny róg postu).
Posty zostały połączone.
Moderator

Napisany przez: sargon 11/01/2011, 18:27

QUOTE(adi007)
Wojsko Hannibala też musiało byc bardzo zmęczone tą wędrówką przez Pireneje i Alpy. Słonie powoli zaczęły zdychac z głodu, brak zaopatrzenia - to wszystko spowodowało porażkę Hannibala.
Hannibal walczył w Italii 15 lat, długo po tym jak zdechły słonie któe przeprowadził przez Alpy. Bez sensu jest sprowadzać to do zdychania słoni i zaopatrzenia.

QUOTE
Gwóźdź do trumny wbił mu Scypion atakując Kartaginę.
Gwóźdź Kartaginie, to była wojna między dwoma państwami, nie między Rzymem i Hannibalem.
Sposród działań Rzymian Hannibalowi imho najbardziej namieszały sukcesy Scipionów w Iberii (np. powodem dla którego posiłki o które w geruzji prosił Magon nie popłynęły do Italii, tylko do Iberii, było zagrożenie przez siły braci Scipio, Livius 23.32). Inwazja Afryki nastąpiła już wtedy, gdy Iberia była rzymska, ząs Hannibal był zamknięty w obrębie Bruttium.


QUOTE(Caetratus)
Racja, Scypion w tym etapie wojny poszedł ładnie za ciosem, najlepszym rozwiązaniem zresztą było wtedy przenieść wojnę ze znękanej Italii na teren wroga, i warto było podjąć taki wysiłek.
Wtedy, znaczy od 205 r smile.gif

QUOTE
Wada - nie wtłukł tym parszywym Rzymianom  No, może jeszcze niejaka ignorancja w sprawie machin oblężniczych, no i pewna załamka po Kannach.
Wg mnie po Kannach nie było załamki, tylko dostosowanie charakteru działań do wymogów aktualnej sytuacji. Najprościej mówiąc, zmiana strategii. Wykrwawianie armii rzymskich nie było za bardzo osiągalne, Rzymianie zbyt pochopnie nie szukali z nim zwady (chociaż jeszcze z 10 bitew w Italii Hannibal rozegrał, w końcu wojna trwała), zaczęło się przeciąganie Italików na swoją stronę, rozpoczęte odstępstwem Kapui... nieco po Kannach smile.gif
Oczywiście część tych Italików musiał przekonać "ręcznie", m.in. zdobywając szereg miast i co do tej ignorancji... Hannibal fakt, nie miał na koncie jakichś oszałamiających sukcesów pod tym względem, jednak działąnia oblężnicze w |Italii prowadził. Jest nawet dobry artykuł na ten temat, Duncan Campbell "Hannibal at the gates. Carthaginian siegecraft in perspective" Ancient Warfare AUG/SEPT 2009 s. 22-27.

QUOTE
Co do wypowiedzi kolegi Dartha, to a propos tych opracowań dorzuciłbym Lazenby'ego, Goldsworthy'ego, czy Theodore Ayrault Dodge'a - co do ostatniego, sięgnąć nie zaszkodzi
Ostatniego nie znam, dwaj pozostali wiadomo. Miodzio smile.gif
Z prac po polsku do tematu imho najlepszymi publikacje są imho te Wolnego, Lancela i Kęcieka (w tej kolejności). Sikorski jest kiepściutki.

Napisany przez: Caetratus 11/01/2011, 21:08

A miałbym jeszcze pytanie, bo szczerze mówiąc Liwiusza jakoś specjalnie nie tykałem, możecie mi powiedzieć, czy pisze o działaniach w II punickiej między 221-do Kann?
I a propos Ancient Warfare - czy można to gdzieś dorwać w wersji zdigitalizowanej?

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 11/01/2011, 21:21

QUOTE(Caetratus @ 11/01/2011, 22:08)
A miałbym jeszcze pytanie, bo szczerze mówiąc Liwiusza jakoś specjalnie nie tykałem, możecie mi powiedzieć, czy pisze o działaniach w II punickiej między 221-do Kann?
*

Liwiusz to nasze jedyne źródło dające obraz całej wojny punickiej od 218 do 201 (księgi XXI-XXXI). Wcześniejsze księgi zaginęły pozostały tylko streszczenia, ale tam jest niewiele informacji. Dla lat tuż przed II wojną punicką do Kann włącznie, pożyteczny będzie Polibiusz (ks. II i III).

Napisany przez: Caetratus 12/01/2011, 10:00

wielkie dzięki Gajuszu. Polibiusza oczywiście czytam, właśnie jestem z drugiej strony Alp;)

Napisany przez: Caetratus 25/02/2011, 21:29

Czyli księgi Liwiusza na temat wojny Hannibalskiej (do Kann), zaginęły, i przetrwały jedynie streszczenia jak dobrze rozumiem?

Napisany przez: sargon 25/02/2011, 22:27

Nie smile.gif
W ks. 21 jest włąsnie początek II wojny punickiej, konkretniej księga (poza zwyczajowymj wstępem) zaczyna się opisem objęcia przez Hannibala dowództwa w Hiszpanii i kampanii hiszpańskich, od 221 r.

Napisany przez: Caetratus 26/02/2011, 14:30

Aha, dzięki wielkie, ponieważ mam jedynie elektroniczną wersję tego źródła, a tam księgi początkowe o wojnie hannibalskiej są w ogóle pominięte, i jest tylko od I - IV, bodaj potem jeszcze XXVII - XXXIV czy jakoś tak.

Napisany przez: totem14 25/08/2013, 20:56

Hannibal. Po prostu był najlepszy. Kto w starożytności zagrażał Rzymowi tak bardzo?

Napisany przez: Hanno Sabellus 28/08/2013, 12:25

QUOTE(totem14 @ 25/08/2013, 20:56)
Hannibal. Po prostu był najlepszy. Kto w starożytności zagrażał Rzymowi tak bardzo?

Zależy o jakim okresie mowa. Przed Hannibalem byli to Samnici, a jeszcze wcześniej Galowie, którzy zdołali nawet na jakiś czas zająć miasto. Później mocno dał im się we znaki np. Attyla.

Napisany przez: szynacha 5/04/2014, 17:16

Cóż, osobiście zagłosowałem na Hannibala. Wiadomo, że podstawę do jego kampanii w Italii stworzył w Hiszpanii inny Barkida - Hamilkar(analogicznie Aleksander Wielki i Filip Macedoński), jednak to nie umniejsza geniuszu tego młodszego. Dla mnie przeprawa przez Alpy, sposób wygrywania bitew są absolutnym fenomenem. Nie znam drugiej takiej postaci, która z taką lekkością i powtarzalnością potrafiłaby rozbijać w puch rzymskie legiony. Tak na prawdę każda bitwa tejże kampanii aż do Kann była coraz większym osiągnięciem. Same Kanny to majstersztyk, apogeum, ująłbym nawet dzieło życia Hannibala, którego nikt nie zdołał powtórzyć jeszcze przez baaaaaaardzo długie lata. Sam sposób prowadzenia walki był przede wszystkim niezwykły. Hannibal niesamowicie łączył różne typy jednostek, świetnie skoordynował ich pracę tak, by za każdym razem z pomocą innego, nieznanego rozwiązania wygrać z przeciwnikiem. Jak dla mnie - największy strateg w ciągu całej historii ludzkości.

Napisany przez: Darth Stalin 5/04/2014, 22:49

Sorry, ale wygrywanie bitew i przegranie wojny NIE świadczy o "wybitności strategii". Tym bardziej, że nie wszystkie bitwy wygrał... a po Kannach wojna trwała jeszcze 15 lat.

Napisany przez: MikoQba 17/04/2014, 19:59

To krzywdzące dla Hannibala- zrobił co mógł- takiej serii klęsk jakie przetrzymała Republika Rzymska- wcześniej ani potem nie wytrzymało chyba żadne Państwo...

Napisany przez: sargon 17/04/2014, 20:11

Przede wszystkim wojnę prowadziły ze sobą dwa państwa, Kartagina i Rzym - Hannibal mógł wiec tę wojnę "przegrać" co najwyżej w przenośni, w przemówieniu do geruzji. Wojnę przegrała Kartagina.

Napisany przez: UchoOdŚledzia 9/05/2014, 10:01

Podobne wahania co wszyscy tongue.gif
Hamilkar! Hanibal źle ocenił możliwości Kartaginy i Rzymu, co doprowadziło do marszu Scypiona i upadku miasta.

Napisany przez: sargon 9/05/2014, 17:17

Hannibal nie miał szans i podstaw oceniać inaczej niż w sposób, ze Rzym jest silniejszy.
Poza tym trafnie wytypował (on lub Hamilkar) źródło potencjału rzymskiego - sprzymierzeńców.

Napisany przez: munitalp10 10/05/2014, 14:54

Wzmiankując Hannibala, pisałem w swoim czasie prace proseminaryjną na temat I wojny macedońskiej i muszę stwierdzić, że szkoda, że nie udało się Filipowi V połączyć z wojskami Hannibala gdzieś w Apulii, dało by to siłę znacznie mocniejszą, ale na przeszkodzie stanęły niewystarczająca flota Filipa V, brak zajęcia całego Tarentu, przez wojska Hannibala i zdrada Związku Etolskiego w 211 r.p.n.e. No i brak zajęcia Apollonii i Epidamnos, chociaż Lissos było od 213 r.pn.e. w rękach Filipa V (miasta portowe).

Napisany przez: michczu 12/10/2017, 13:48

Zagłosowałem na Hannibala, już samo przejście przez Alpy było czymś wyjątkowym jak na owe czasy, nie mówiąc o zwycięskiej serii Ticinus-Trebia-Trasimene-Kanny (a w trakcie wojny jeszcze Grumentum, Kapua, Nola, Silarus...). Jako drugie miejsce Hamilkar: stłumił bunt najemników, powiększył wpływy Kart-Hadasztu w Iberii.

IMO też Magon byl ciekawą postacią.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)