Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Galery do transportu niewolników, Możliwości przewozowe
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 9/11/2010, 19:26 Quote Post

Witam,

ostatnio czytałem Serczyka "Na dalekiej Ukrainie - Dzieje Kozaczyzny do 1648 roku", przytacza on na str. 279 fragment kozackiej pieśni o Samuelu Kiszce, w której mowa jest o galerze na której znajdowało się:
"Siedmiuset Turków, janczarów czterystu
I biednych niewolników cztery i pół setki,
Nie licząc starszyzny wojskowej."
Niestety nie wiem jaki był to rodzaj galery (duży, mały?).

Wcześniej wspomina on o tym, że na galerach przewożono tak mocno stłoczonych niewolników, że mogli nawet spać na stojąca i nie byli w stanie się przewrócić ze względu na panujący tłok.

Zatem czy ktoś zna jakieś dane liczbowe dotyczące liczby przewożonych ludzi (załogi i niewolników) w państwie osmańskim oraz wielkości statku/okrętu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Al-amunn
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 49.213

 
 
post 5/01/2011, 14:24 Quote Post

Witam,
Co do Osmanów to nie wiem, ale dla trochę wcześniejszego okresu można znaleźć informacje w książce Danuty Quirini-Popławskiej "Włoski handel czarnomorskimi niewolnikami w późnym średniowieczu". Jest tam trochę danych o budowie i pojemności jednostek weneckich i genueńskich, w tym także o przystosowywaniu ich specjalnie do przewozu niewolników. Dotyczą one do pewnego stopnia także okresu po upadku Konstantynopola, natomiast nie wiem ile się zmieniło w ciągu XVI wieku. Oczywiście dane nie dotyczą bezpośrednio jednostek tureckich, ale jakieś ogólne pojęcie o możliwościach i zwyczajach w zakresie przewozu niewolników można sobie wyrobić.
Co do przytoczonej pieśni kozackiej, to na pierwszy rzut oka liczby wyglądają raczej na fikcję literacką niż opis realnej sytuacji - 1500 osób to chyba jednak przesada i to spora...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 5/01/2011, 14:31 Quote Post

QUOTE
chyba jednak przesada i to spora...
Chyuba jednak tak, dla porównania załoga HMS Victory liczyła sobie ok. 800-900 ludzi a warunki nie były tam komfortowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/01/2011, 14:51 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 9/11/2010, 19:26)


Wcześniej wspomina on o tym, że na galerach przewożono tak mocno stłoczonych niewolników, że mogli nawet spać na stojąca i nie byli w stanie się przewrócić ze względu na panujący tłok.



Ja do tej pory sądziłem, że galery to statki napędzane siłą mięśni wioślarzy o różnym stopniu statusu zniewolenia.
Nie sądziłem, że galery to transportowce niewolników...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 5/01/2011, 15:19 Quote Post

Witam!
QUOTE(emigrant @ 5/01/2011, 15:51)
Ja do tej pory sądziłem, że galery to statki napędzane siłą mięśni wioślarzy o różnym stopniu statusu zniewolenia.
Nie sądziłem, że galery to transportowce niewolników...
*


Statek służy do tego, do czego jest akurat używany-teoretycznie lotniskowiec może być kutrem rybackim, tylko po co?

Gajuszu-Nie wydaje ci się, że liczba ludzi na pokładzie galery jest przesadzona? Pamiętam, że rozmawiałeś z Sargonem i (chyba) Ramondem oraz Kakofoniksem nt galer, starożytnych wprawdzie, ale jednak. Wynikało z dyskusji, że były one na ogół stosunkowo niewielkimi jednostkami, nawet te największe poważnie ustępowały sporym żaglowcom, nie mówiąc o późnych galeonach czy wczesnych liniowcach. Nie wydaje mi się, by na jednej tylko galerze zmieściło się 1550 ludzi. Wszak nawet galeasy miały max 1000 ton wyporności z niedużym hakiem i może z 700 osób załogi-może by się jeszcze upchnęło 300 ludzi, ale to wg mnie max, przy poważnym spadku autonomiczności, prędkości i dzielności morskiej-a galery były przecież jeszcze mniejsze!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 5/01/2011, 18:28 Quote Post

A może niewolnicy na galerze to zwyczajni wioślarze. Kilkuset wioślarzy to nic nadzwyczajnego. W 1642 uwolniło się, dzięki buntowi, 280 wioślarzy na tureckiej galerze. W 1642 sułtan zlecił Tatarom Krymskim rajdy w celu zapewniania wioślarzy dla budowanych 100 galer.
Na krótkich dystansach galerom zdarzało się transportować kilkuset żołnierzy. 1000 osób na większej galerze było całkiem możliwe, gdy np. wspierała jakieś przybrzeżne operacje. Dla potrzeb pieśni dodano tylko 50% wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 5/01/2011, 18:47 Quote Post

QUOTE(Kon-dzia @ 5/01/2011, 19:28)
Na krótkich dystansach galerom zdarzało się transportować kilkuset żołnierzy. 1000 osób na większej galerze było całkiem możliwe, gdy np. wspierała jakieś przybrzeżne operacje. Dla potrzeb pieśni dodano tylko 50% wink.gif .
*


55% wink.gif Te 1550 ludzi to chyba tylko licentia poetica, bo nie wydaje mi się, żeby na galerę wlazło tyle luda. Ale na małą odległość z 800 może by weszło... Łącznie ofc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Mati_92
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 66.467

Mateusz Spiewak
Zawód: uczeñ
 
 
post 5/01/2011, 20:39 Quote Post

Nie dysponuję danymi na temat tureckich galer, ale zbliżone do nich galery berberyjskie (większe, bo był jeszcze typ mniejszy) miały mniej więcej takie wymiary:
-60 m długości
- 290 t masy
Mogły one pomieścić: 290 wioślarzy i 400 marynarzy i wojska.
Zatem to nam daje ok. 700 ludzi. Na upartego 800. Zakładając nawet, że galery tureckie były większe daje nam to w przybliżeniu 850-870 osób, a więc do 1550 jeszcze daleko.
Natomiast biorąc pod uwagę pomyłkę autora kozackiej pieśni, mogło chodzić o galeasę, której największe egzemplarze istotnie mogły pomieścić do 1300 ludzi. To już bliżej 1550.
Dziwi fakt, skąd autor znał ilość ludzi na galerze, ale mógł ją nieco przeszacować (koloryzując?).
Można wywnoskować że autor miał na myśli galeasę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 5/01/2011, 20:49 Quote Post

Jest to prawdopodobne, mógł nazywać "galerą" dowolny okręt poruszany wiosłami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Al-amunn
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 49.213

 
 
post 6/01/2011, 1:37 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 5/01/2011, 20:49)
Jest to prawdopodobne, mógł nazywać "galerą" dowolny okręt poruszany wiosłami.
*



No mógł. Ale chyba jednak jeszcze bardziej prawdopodobne jest, że po prostu podał odpowiednio imponujące i zaokrąglone liczby na potrzeby pieśni. Może po ukraińsku to się rymowało? Albo fajnie śpiewało? Dalekim krewnym byłyby wtedy utwory w stylu irlandzkiego "Irish Rover", gdzie w zależności od wersji tytułowy statek ma od 23 do 27 masztów smile.gif

Z drugiej strony, wbrew mojemu pierwszemu wrażeniu liczba około 1500 nie jest tak całkiem niemożliwa. Oczywiście, zdecydowana większość galer (i innych statków) zabierała dużo mniej ludzi. Jak już pisałem, nie mam danych bezpośrednio do floty osmańskiej. Natomiast za pomocą google books można znaleźć coś takiego: Medieval Italy : an encyclopedia, Tom 2 Autorzy Christopher Kleinhenz,John W Barker, gdzie na stronie 1031 są informacje o XIII-wiecznych okrętach genueńskich i weneckich (w kontekście krucjat). Były wśród nich jednostki jak na owe czasy olbrzymie, a jedna z nich, genueńska Olivia, podobno znana była z faktu przetransportowania 1000 pielgrzymów. Ciężko mi ocenić wiarygodność tej informacji, ale podaje ją też kilka innych źródeł w sieci.

Z kolei we wspomnianej przez ze mnie książce o włoskim handlu niewolnikami można wyczytać (s.201), że w XV wieku genueńska coccha (wiem, że to nie galera, wiem...) brała na pokład 800 ludzi. Dla zobrazowania warunków: na statku takim były dwuosobowe kabiny (nazwa nieco na wyrost) o długości 1,82 i szerokości 0,65 m. Dla pocieszenia można dodać za autorką, że "konstruowano również okręty do przewozu ludzi z wyższym standardem". Cóż, komfort jest pojęciem względnym...
Przeciętnie galery weneckie czy genueńskie miały na pokładzie poniżej 300 osób (wioślarzy i marynarzy).

Największą liczbę pasażerów jaką udało mi się odnotować dla średniowiecza po pobieżnej kwerendzie w sieci można znaleźć tu:
http://allsailingvessela.devhub.com/blog/4...de-era-part-ii/
Liczba zapewne przesadzona, ale na pewno imponująca: 2500 pasażerów!
Zresztą, wklejam cały fragment bo wydaje się ciekawy i na temat:
"With the amount of deck space legislated by Marseilles for each pilgrim or crusader, ships of the size of the average three-decked ship could carry around 500–550 passengers. One thirteenth century Genoese ship, the Oliva, is known to have had a capacity of 1,100 passengers. Such ships were intercepted and captured by Saladin’s squadrons in the 1170s and 1180s and were referred to in Arabic sources as buțash. According to Arabic sources, one bațsha wrecked off Damietta in 1181/1182 was carrying 2,500 passengers, of whom 1,690 were taken alive. The figures are probably exaggerated, but perhaps not by a great deal if the ship was indeed very large."

Tak więc, jeśli takie cuda zdarzały się już w 12-13 wieku, to teoretycznie Samuel Kiszka mógł sobie spokojnie podróżować wśród 1500 innych nieszczęśników. Chociaż dobrze byłoby to jednak podeprzeć jakimiś silniejszymi dowodami z właściwego rejonu i czasu, bo póki co to wciąż wydaje mi się że autor pieśni mógł po prostu pofolgować wyobraźni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Mati_92
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 66.467

Mateusz Spiewak
Zawód: uczeñ
 
 
post 6/01/2011, 18:50 Quote Post

QUOTE
Przeciętnie galery weneckie czy genueńskie miały na pokładzie poniżej 300 osób (wioślarzy i marynarzy).

Wg danych którymi dysponuję, przeciętne a zarazem najbardziej popularne galery weneckie miały wyponość rzędu 700 t, chociaż zdarzały się też kolosy o wyporności do 1200 t, jednak ze względu na nieopłacalność ich produkcji oraz słabą manewrowość władze Republiki zaprzestały ich produkcji/kupna.
Jak te dane przekładają się na pojemność tych okrętów w ludziach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 6/01/2011, 18:54 Quote Post

QUOTE
23 do 27 masztów
"Dwadzieścia trzy maszty sterczały do chmur"... faktycznie wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 6/01/2011, 19:09 Quote Post

ad. Al-amunn

Galery, które opisujesz, to statki handlowe; całkiem popularne w handlu śródziemnomorskim. Cztery galeasy spod Lepanto to właśnie przerobione galery handlowe. Z drugiej strony największe francuskie galery z początku XVIII wieku miały po 450 wioślarzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Al-amunn
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 49.213

 
 
post 6/01/2011, 23:23 Quote Post

QUOTE(Mati_92 @ 6/01/2011, 18:50)
QUOTE
Przeciętnie galery weneckie czy genueńskie miały na pokładzie poniżej 300 osób (wioślarzy i marynarzy).

Wg danych którymi dysponuję, przeciętne a zarazem najbardziej popularne galery weneckie miały wyponość rzędu 700 t, chociaż zdarzały się też kolosy o wyporności do 1200 t, jednak ze względu na nieopłacalność ich produkcji oraz słabą manewrowość władze Republiki zaprzestały ich produkcji/kupna.
Jak te dane przekładają się na pojemność tych okrętów w ludziach?
*


Te "poniżej 300 osób" podałem za Quirini-Popławską (s.201), dotyczyły weneckich galer wojennych ("około 250 osób załogi w tym 50 balestrieri i 200 wioślarzy, dalej kapitan, sopracomito, comito, cieśle okrętowi oraz sternicy w liczbie 8, zatrudniano też rusznikarzy, trębaczy, pisarzy oraz kucharzy"), genueńskiej caracchy ("około 240 osób, w tym m.in. 180 żołnierzy, 40 marynarzy oraz 4 sterników") oraz genueńskich galer ("przystosowana była do pomieszczenia około 188 osób, w tym 100 wioślarzy (niewolników i skazańców), pewnej liczby żołnierzy oraz podobnej jak carcaccha załogi"). Oczywiście dane te dotyczą głównie 13-14 wieku. Niestety nie wiem jak się to ma do wyporności. Z tego co doczytałem, różne szczegółowe dane włącznie z wielkością galer znajdowały się w Statutach wystawianych przez Genuę (a zapewne też Wenecję) dla jej kolonii nadczarnomorskich. No ale do tego to ja dostępu nie mam.

QUOTE
Galery, które opisujesz, to statki handlowe; całkiem popularne w handlu śródziemnomorskim. Cztery galeasy spod Lepanto to właśnie przerobione galery handlowe. Z drugiej strony największe francuskie galery z początku XVIII wieku miały po 450 wioślarzy.

Wiem, że podane informacje dotyczą różnych rodzajów jednostek, nie tylko galer sensu stricto. Ale muszę przyznać, że dla mnie jako dla laika w temacie było sporym zaskoczeniem, że już w średniowieczu wogóle jakiekolwiek statki mogły zabrać na pokład tak dużą liczbę ludzi, nawet jeżeli były to przypadki wyjątkowe.

Szkoda, że w dotychczasowej dyskusji nie objawił się nikt kto dysponowałby jakąś wiedzą odnośnie właściwego tematu, czyli floty osmańskiej. Czy wynika to z jakiejś wyjątkowej niedostępności źródeł? Czy po prostu mało kto się tym interesuje?
A swoją drogą, czy wspomniana pieśń o S.Kiszce podaje jakiekolwiek informacje poza składem osobowym? Np. skąd dokąd albo po co płynęli?
Żeby jeszcze trochę zamieszać: może tych "Siedmiuset Turków, janczarów czterystu" to siedmiuset Turków w tym 400 janczarów? Można przecież interpretować na obie strony, bo choć janczarzy byli zasadniczo porywani spośród ludności chrześcijańskiej, to z drugiej strony byli przecież niejako symbolem Turcji i Turków. I podając np. skład jakichś wojsk raczej nie rozróżnialibyśmy janczarów od Turków wogóle?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 6/01/2011, 23:56 Quote Post

QUOTE(Al-amunn @ 7/01/2011, 0:23)
Szkoda, że w dotychczasowej dyskusji nie objawił się nikt kto dysponowałby jakąś wiedzą odnośnie właściwego tematu, czyli floty osmańskiej. Czy wynika to z jakiejś wyjątkowej niedostępności źródeł? Czy po prostu mało kto się tym interesuje?
*


Ja cośtam wiem, ale o późnośredniowiecznych sad.gif
(...) galera bojowa, długa, szybka i zwinna, mierzyła ponad 30 metrów długości przy szerokości poniżej 4 metrów. Wzniesiony dziób służył jako platforma dla walczących żołnierzy lub pomost podczas abordażu. (...) Jednostka bojowa z pełnym obciążeniem mogła wystawać nad wodę na wysokość zaledwie 60 centymetrów (...).
Europejczycy zwali te jednostki fustae.
Za "1453 Upadek Konstantynopola" Rogera Crowleya.
Jeszcze coś:
Galera średniowieczna miała ostrodenny kadłub, a od dziobu do rufy pokryta była pokładem. Był to okręt smukły, o niskiej burcie wznoszącej się na 1 m ponad wodę. Długość galer wynosiła 40-50 m, szerokość 4,5-7,5 m, zanurzenie-około 2 m. Liczba wioślarzy na galerze o długości 40 m wynosiła 120-250 ludzi (...). Napędem pomocniczym był żagiel.
Udoskonaleniem galer były galeasy, których długość dochodziła do 70 m, a szerokość wynosiła około 10-12 m. Liczba wioseł na takim okręcie nie przekraczała 70, liczba wioślarzy zaś (...) dochodziła do 500. (...) Na galeasach częściej posługiwano się żaglami, niż wiosłami.

Za "Bitwy morskie" E. Kosiarza.

Wątpię, żeby typowe galery bojowe z XVII wieku różniły się jakoś bardzo, poza wyższą wolną burtą (a i to nie zawsze) i ofc uzbrojeniem w działa.

Ten post był edytowany przez Tromp: 7/01/2011, 11:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej