Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pzkpfw Iv
     
sith_df
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 38.742

Sith_DF
 
 
post 11/12/2019, 10:40 Quote Post

Czy PzKpfW IV był dobrą maszyną?
Zapraszam do artykułu smile.gif

https://kronikarium.wordpress.com/2019/12/1...sc-1-pzkpfw-iv/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 693
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 11/12/2019, 11:19 Quote Post

QUOTE(sith_df @ 11/12/2019, 11:40)
Czy PzKpfW IV był dobrą maszyną?
Zapraszam do artykułu smile.gif

https://kronikarium.wordpress.com/2019/12/1...sc-1-pzkpfw-iv/
*


Ten temat był chyba omawiany w innym wątku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.353
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/12/2019, 12:10 Quote Post

QUOTE(sith_df @ 11/12/2019, 11:40)
Czy PzKpfW IV był dobrą maszyną?
Zapraszam do artykułu smile.gif

https://kronikarium.wordpress.com/2019/12/1...sc-1-pzkpfw-iv/
*


Przejrzałem. To, że artykuł jest krótki i bardzo ogólny, skierowany do osób, które nic w temacie nie wiedzą, to nie problem, a nawet plus, bo tego rodzaju rzeczy też są potrzebne. Są generalnie podstawowe informacje, są jakieś wnioski i podsumowania. Ale do tego jest w nim sporo uproszczeń, co gorsza rzucają się w oczy dziwne lub po prostu błędne stwierdzenia - podrzucę kilka niżej.
Także proponowałbym przeróbkę i poprawienie, bo na razie może miejscami wprowadzać w błąd i nie jest konkurencją dla obszerniejszego tekstu na wikipedii.

Na pewno dobrze by było zrobić także uważniejszą korektę językową (np. 80 mm [ale i KM] pisze się po polsku ze spacją, zapis bez niej jest anglosaski; skrót zapisuje się PzKpfw, bez wielkiej litery "w" na końcu) i redakcję, bo część zdań "zgrzyta" ("Silnik maszyny też został ulepszony i wyciągał moc 265KM, jednak przy znacznie zwiększona waga nie pozwalała mu rozpędzać się szybciej niż 38km/h.).

QUOTE
Z kolei wersja T-34/85 oczywiście nie była jedyną i ostateczną, jednak zmiany nie były duże i dotyczyły szczegółów takich jak choćby lepsza radiostacja.

Tzn. jaka wersja była tą ostateczną?

"Boczne panele" to jakiś przekład z angielskiego?

QUOTE
Była to substancja dzięki której do czołgu nie przylegały miny

Jakie miny i na jakiej zasadzie ta pasta temu zapobiegała?

QUOTE
Działa „czwórki” zwane były kołatkami, gdyż mogły zapukać w kadłub T-34, ale nie mogły wejść do środka

Na pewno krótką 75-kę nazywano "kołatką"?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.250
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/12/2019, 14:23 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 11/12/2019, 12:10)
"Boczne panele" to jakiś przekład z angielskiego?
*


Po angielsku nazywa się to "spaced armour", czyli ekran przeciwkumulacyjny. wink.gif Nie czepiałbym się mocno określenia "boczne panele", bo dodatkowy boczny pancerz nazywa się też "fartuchem". Niemcy określali go mianem Schürtzen.

CODE
Należy dodać, że na boczne panele stanowiły bardzo dobrą ochronę osłabiając działanie pocisków przeciwpancernych.

Należało dodać pocisków kumulacyjnych.

QUOTE(wysoki @ 11/12/2019, 12:10)
QUOTE
Była to substancja dzięki której do czołgu nie przylegały miny

Jakie miny i na jakiej zasadzie ta pasta temu zapobiegała?
*


Przeciwpancerne. wink.gif Sama pasta miała właściwości amagnetyczne, czyli była neutralna dla magnesów. Miała tworzyć pole separacyjne pomiędzy magnesem miny, a pancerzem czołgu.

QUOTE(wysoki @ 11/12/2019, 12:10)
QUOTE
Działa „czwórki” zwane były kołatkami, gdyż mogły zapukać w kadłub T-34, ale nie mogły wejść do środka

Na pewno krótką 75-kę nazywano "kołatką"?
*


Nie. "Kołatką" nazywano działo ppanc. 3,7 cm Pak 36. Autor pomylił działa i zapewne chodziło mu, że wersję "czwórek" z krótkimi działami - 7,5 cm KwK 37 nie radziły sobie dobrze z pancerzem T-34.

Moja uwaga do autora tekstu.
@wysoki słusznie zauważył, że tekst jest dość krótki i skierowany bardziej do osób, które nic nie wiedzą, aczkolwiek wypadałoby podać literaturę z której autor korzystał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.353
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/12/2019, 14:46 Quote Post

QUOTE
Po angielsku nazywa się to "spaced armour", czyli ekran przeciwkumulacyjny. wink.gif Nie czepiałbym się mocno określenia "boczne panele", bo dodatkowy boczny pancerz nazywa się też "fartuchem".

Jak mi to znajdziesz w polskiej fachowej literaturze przedmiotu, to przestanę się "czepiać" wink.gif.

QUOTE
Przeciwpancerne. wink.gif Sama pasta miała właściwości amagnetyczne, czyli była neutralna dla magnesów. Miała tworzyć pole separacyjne pomiędzy magnesem miny, a pancerzem czołgu.

Wow, w życiu bym na to nie wpadł wink.gif.
Taki żart, bo pytanie nie było skierowane do Ciebie, ale do autora, i miało na celu wskazanie, że skoro kieruje swój artykuł do osób niemających pojęcia o temacie, to trzeba im wszelkie rzeczy od razu krótko wyjaśnić.

Także dziękuję za wysiłek włożony w wyjaśnienie mi banalnie oczywistych kwestii, ale skoro z mojego postu to wprost nie wynika, to wyjaśnię - kierowałem pytania do autora tekstu i tylko do niego.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.779
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 11/12/2019, 18:46 Quote Post

CODE
Czy PzKpfW IV był dobrą maszyną?

W mojej opinii, skoro funkcjonował przez CAŁĄ wojnę (miał takie możliwości modernizacyjne) to raczej złą maszyną być nie mógł.
O broni pancernej mam takie dość ogólne pojęcie, ale przy opinii, że była to co najmniej dobra konstrukcja to bym się jednak upierał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.126
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 12/12/2019, 11:22 Quote Post

Co do fartuchów- one NIE zostały wprowadzone z powodu amunicji kumulacyjnej. Tutaj szło głównie o radzieckie kb ppanc. Ba, spotkałem się z tezą że fartuchy mogły wręcz... zwiększać skuteczność amunicji kumulacyjnej. Link
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.107
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 12/12/2019, 11:58 Quote Post

A ja słyszałem że właśnie odwrotnie, że strumień z pocisku kumulacyjnego po spenetrowaniu fartucha rozpraszał się w przestrzeni, i z mniejszą siłą uderzał w właściwy pancerz. Że dawało to większą osłoną przeciwko pociskom kumulacyjnym niż np. gdyby płytę ekranu przymocować bezpośrednio do właściwego pancerza. Dla przeciwdziałaniu pocisków kinetycznych z rusznic ppac. wystarczyłoby właśnie to drugie rozwiązanie (pogrubienie pancerza).

AKMS gdyby powodem było tak jak podałeś to jak można by wytłumaczyć coraz częstsze stosowanie tego typu improwizowanych osłon na radzieckich czołgach pod koniec wojny gdy właśnie największym dla nich zagrożeniem były wykorzystujące efekt kumulacji panzerfaust'y? No i również w późniejszych czasach stosowanie gumowych fartuchów w radzieckich czołgach oraz improwizowanych osłon podczas wojen na Bałkanach w latach 90-tych XX w. przez strony zaangażowane, gdzie zagrożenie ze strony pocisków kinetycznych z rusznic nie istniało, a zagrożeniem pociskami kumulacyjnymi ze strony piechoty było domyślnym?

Stosowania pasty magnetycznej (Zimmerit) to podobno była niemiecka głupota, gdyż najczęściej na froncie wschodnim środki do walki z czołgami wykorzystujące magnes używali sami Niemcy (Hafthohlladung).

Ten post był edytowany przez Sapiens: 12/12/2019, 12:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.126
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 12/12/2019, 12:31 Quote Post

Powojenne osłony to inna bajka- pociski powojenne pewnie już miały konstrukcję bliższą optymalnej. Ale co do IIwś, układ kumulacyjny (materiał wybuchowy i wkładka) musi wybuchnąć w odpowiedniej odległości od pancerza, aby uzyskać największą przebijalność. Nie może wybuchnąć zbyt blisko, ale nie może też zbyt daleko. No i podobno pociski z okresu IIwś zazwyczaj wybuchały zbyt blisko pancerza, z powodu nieodpowiedniej konstrukcji. Tym samym oddalenie pocisku od pancerza właściwego (co robiły fartuchy), mogło by wręcz zwiększyć przebijalność.

A co do osłon radzieckich- masz na myśli zdjęcie T-34-85 z "siatkowymi" ekranami zrobionymi z łóżek? Bo jeśli tak, to ekran mający postać siatki to jednak co innego niż ekran pod postacią płyty stalowej. Ekran "siatkowy" może spowodować nieoptymalne zadziałanie pocisku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Grzesio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.187
Nr użytkownika: 3.835

Stopień akademicki: Mgr inz.
Zawód: Altruista
 
 
post 16/12/2019, 12:25 Quote Post

To ja tradycyjnie w kwestii formalnej. tongue.gif
QUOTE
"Kołatką" nazywano działo ppanc. 3,7 cm Pak 36. Autor pomylił działa i zapewne chodziło mu, że wersję "czwórek" z krótkimi działami - 7,5 cm KwK 37 nie radziły sobie dobrze z pancerzem T-34.

Nie było ani armaty 3,7 cm Pak 36, ani 7,5 cm KwK 37. Były natomiast 3,7 cm Pak oraz 7,5 cm KwK.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.037
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 16/12/2019, 14:40 Quote Post

QUOTE(Grzesio @ 16/12/2019, 12:25)
To ja tradycyjnie w kwestii formalnej. tongue.gif
QUOTE
"Kołatką" nazywano działo ppanc. 3,7 cm Pak 36. Autor pomylił działa i zapewne chodziło mu, że wersję "czwórek" z krótkimi działami - 7,5 cm KwK 37 nie radziły sobie dobrze z pancerzem T-34.

Nie było ani armaty 3,7 cm Pak 36, ani 7,5 cm KwK 37. Były natomiast 3,7 cm Pak oraz 7,5 cm KwK.
*


A czy można mówić o PaK 36 i KwK 37? Czasami spotykam się z takim określeniem, ewentualnie 3,7 cm PaK L/45 i 7,5 cm KwK L/24.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.499
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 16/12/2019, 16:01 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 16/12/2019, 14:40)
(...) ewentualnie 3,7 cm PaK L/45 i 7,5 cm KwK L/24.



Symbol "L" występuje tylko w artyleryjskiej terminologii anglosaskiej (pochodzi od angielskiego wyrażenia "length of gun" lub krócej samo "length").

Natomiast w terminologii niemieckiej adekwatniejszy byłby symbol "K" (od niemieckiego "Kaliberlänge").
Chociaż w praktyce stosowano też "L" (od samego "länge").

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 16/12/2019, 16:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.451
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 16/12/2019, 16:13 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 16/12/2019, 16:01)
Symbol "L" występuje tylko w artyleryjskiej terminologii anglosaskiej (pochodzi od angielskiego wyrażenia "length of gun" lub krócej samo "length").


W niemieckiej literaturze też się spotyka, nie mówiąc już o polskiej. To jest długość wyrażona w kalibrach. Prócz długości lufy, niekiedy podaje się w ten sposób długość pocisku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Grzesio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.187
Nr użytkownika: 3.835

Stopień akademicki: Mgr inz.
Zawód: Altruista
 
 
post 16/12/2019, 23:21 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 16/12/2019, 14:40)
A czy można mówić o PaK 36 i KwK 37? Czasami spotykam się z takim określeniem, ewentualnie 3,7 cm PaK L/45 i 7,5 cm KwK L/24.
*


O tyle nie PaK 36 i KwK 37, że te działa nigdy nie miały żadnych roczników w oznaczeniach, to są jakieś powojenne wymysły. Skądinąd Pak, jak i Flak, pisze się przez małe k - w przeciwieństwie do KwK. wink.gif
Natomiast skrót długości w kalibrach L/ jak najbardziej funkcjonował w oficjalnym niemieckim nazewnictwie czasu wojny, tak jeśli chodzi o oznaczenie pocisków, np. 8,8 cm Sprgr L/4,5 (Kz), jak i (sporadycznie) dział - 7,5 cm Flak L/60. Natomiast zasadniczo długości lufy nie dodawano do oznaczenia dział - acz w takiej postaci, jak przytoczyłeś, rozumieć można, że np. "7,5 cm KwK" jest nazwą działa, a L/24 dodaną w charakterze komentarza długością lufy, żeby czytający łatwiej połapał się, o jakie działo chodzi. Natomiast działo to nie nazywało się "7,5 cm KwK L/24".
Zresztą takich kłopotliwych sytuacji jest więcej, np. najpopularniejsza niemiecka lekka haubica polowa wcale nie nazywała się "10,5 cm le FH 18", ale "le FH 18", podobnie ciężka to nie "15 cm s FH 18", ale "s FH 18", a np. sławne działo kolejowe to nie "28 cm K5 (E)", ale "K 5" itd. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Grzesio: 17/12/2019, 9:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej