| |
|
|
 Zbroja japońska, Czy te zbroje odbiegały od europejskich?
| |
|
|
|
KAM2150 Mistrz Miłośnik historii
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 81 |
|
| Nr użytkownika: 5.473 |
|
|
|
Kamil Manuszewski |
|
Stopień akademicki: Doktor reanimowany |
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
| |
|
Zawsze nurtował mnie ten temat. No to więc jak jest, zbroja japońska odbiega od europejskiej? Konkretnie to chodzi mi o wytrzymałość na ciosy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przyznam że nie do końca rozumiem... Wytrzymałość materiałów ? Chyba zbliżona- z jednej strony blacha stalowa z kilkuwarstwowym podkładem płótna, z drugiej blacha stalowa w grubej otulinie laki na kilkuwarstwowym podkładzie materiału.
Główne różnice to konstrukcja. Japońskie zbroje rzadko chroniły nogi ( jedynie sunneate na goleniach), słabo chroniły ręce (naramienniki sode i rękawy z płytek i plecionki-kote) i nie zamykały wojownika w szczelnej skorupie- głównie dlatego że w przeciwieństwie do Europy w Japonii kawaleria nigdy nie stała się siłą dominującą - mając w perspektywie dużo biegania niemądrze jest się obciążać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Nephilim
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 5.964 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Napewno zbroje Japońskie znacznie roznily sie konstrukcyjnie od europejskich, miały także nieco inne przeznaczenia. Przedewszystkim mialy zapewniac swobode ruchu, niezbedna przy tym stylu szermierczym. Ochrone zapewnialy raczej na przyzwoitym poziomie, chociaz samo wykozystanie tej ochorny tez zalezalo tu od umiejetnosci samego szermierza, ze wzgledu na istnienie praktycznie całkowicie odslonietych cześci ciała przy noszeniu tego rodzaju zbroi.
Sama natomiast wytrzymalosc na ciosy, nie wiem na ile różnila się od zbroi europejskich, wiadomo natomiast że trudno było przebic ta zbroje przy wrogu pozostajacym w ruchu, niska natomiast była jej odpornośc na pchniecia mieczami lub włocznia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Styl szermierczy (czy raczej style bo były ich setki) nie miał wielkiego znaczenia w procesie rozwojowym samej zbroi, głównie dlatego że rozwijała się ona w czasie kiedy miecz nie był główną bronią na polach walki- owszem, był obecny ale nie dominował- trzonem armii właściwie zawsze pozostawali dość mizernie uzbrojeni ashigaru, o wiele częściej używający yari niż tak drogiej broni jak miecze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Nephilim
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 5.964 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Primo Ashigaru nie bylo raczej stac na zbroje, ktora zapewne kosztowala znacznie wiecej niz sam nawet dobrej jakości miecz. A piszac o stylu szermierczym mialem na mysli znaczne różnice pomiedzy sposobami walki mieczem w europie i japonii, co nie da się zaprzeczyc różniło się diametralnie. Owszem bylo wiele różnych stylow szermierczych w samej japonii, jednak podstawy kenjutsu opieraja sie na tych samych zasadach i przy walce w zbroi wymagaja dużej swobody ruchu, z tad tez miało to znaczacy wływ na kształtowanie się zbroi japonskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O ile wiem każdy styl szermierczy wymaga swobody ruchu- wliczając wszystkie szkoły europejskie. Co więcej- jeśli porówna się europejskie zbroje bojowe do walki pieszej nagle się okaże że mają dokładnie te same miejsca odsłonięte lub zabezpieczane kolczugą co zbroja japońska (w której kolczuga właściwie zawsze pokrywana była materiałem- stąd pokutujące przesądy o niezabezpieczonych miejscach).
Ashigaru nazywano nie tylko chłopów siłą wcielanych do armii ale również profesjonalnych, opłacanych pieszych żołnierzy, ekwipowanych przez daymyo. Uzbrojeniem często przewyższali co biedniejszych samurajów i niemal zawsze używali mniej lub bardziej zaawansowanych pancerzy- których cena - zwłaszcza w najprostszej formie- była dużo niższa niż nawet najprostszych mieczy. To oni byli główną siłą na polu walki. Konstruując uzbrojenie ochronne bierze się pod uwagę najczęściej spotykane zagrożenia- w Japonii było nieinaczej. Miecz nie był najczęściej spotykaną bronią i to nie on wymuszał zmiany konstrukcyjne. Masowe używcie łuków przez Mongołów wymusiło rozrost sode i fukigaeshi, użycie yari z kolei spowodowało wprowadzenie kusazuri, sunneate i nowych konstrukcji do.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Hiddeaki
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 50 |
|
| Nr użytkownika: 7.800 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Hai !!!
Podstawowy model zbroi składał się z elementów chroniących szyję, ramiona, klatkę piersiową, podbrzusze, nogi i stopy. Tak wyglądała zbroja wojownika wyższego rangą, który dosiadał konia podczas bitwy. Pierwsze okazy zbroi pochodzące z czasów piątego do piątego wieku nazywane są tanko (zbroja płytkowa). Od okresu Heian zbroje robione są z żelaznych blaszek zszytych ze sobą przy użyciu jedwabnych lub skórzanych sznurów. Dzięki układowi sznurów możliwa była identyfikacja rodzaju zbroi. 
Procedury nakładania zbroi były skomplikowane i czasochłonne:
Pierwszy krok wymaga włożenia serii bielizny: bawełniana bielizna podchodziła prawie do klatki piersiowej. kimono z cienkiego płótna było przewiązane w pasie specjalnym węzłem, a workowate spodnie pozwalały na swobodne ruchy. Te warstwy ubrania opasane rzemieniem były same w sobie "zbroją" Wielobarwne szycie splecionego sznura jedwabiu okrywał zewnętrzną powierzchnię zbroi.
Mocne nagolenniki lub skóra z żelaznymi pasami dawały ochronę z przodu
Jednorazowa osłona na uda, niszczona w czasie jazdy konnej często zdejmowane dla swobodnego marszu
Metalowe rękawy w typie łańcuchowego pancerza i żelazne paski wszyte na ciężkiej tkaninie.
Napierśnik i naplecznik, zrobione z rządków żelaznych pasków obejmowały zbrojną spódnice z klinów na biodra.
Bawełniana piuska, która pomagała osłabić wagę hełmu. Była przywiązana do głowy wojownika.
Żelazny hełm z zanitowanymi metalowymi paskami był noszony z przyłbicą i żelazną osłoną na tył szyi. Na boku hełmu wisiał kosmyk falujących włosów, płaska, metalowa część ujawniała rodzinny herb wojownika. W dodatku do żelaznego hełmu używali specjalnego kołnierza z metalowym ślimakiem ,aby zabezpieczyć się przed ścięciem głowy.
Metalowa maska, często wyglądała bardzo groźnie. Była z lakierowanego żelaza i na tyle mocna, aby stępić szpic włóczni. Maska ochraniała twarz i miała za zadanie przestraszyć przeciwnika. Jest to jeszcze jedna użyteczna funkcja. Hełm i maska uzupełniały strój samuraja.
Japończycy nie zakuwali się w metalowe puszki, jak czynili to rycerze europejscy. Uważali nadmierne opancerzenie za przeszkodę na polu walki
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jednak płatnerze japońscy naśladowali zbroje i hełmy eurpopejskie w XVI wieku i później.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W Japonii istniało wiele typów zbroi. Były tam zbroje zaliczane do typu lamelkowego ( składającego się z ponaszywanych na skórę metalowych płytek). Istniało też np. coś w rodzaju kolczugi "kusari katabira" i pancerza wykonanego z jednego kawałka metalu ( jap. hotoke-do "blacha w kształce klatki piersiowej świętego"). Co do jakości zbroi to w przypadku zbroi wykonanej przez mistrza-stawiałbym na japońską. Np. japońska zbroja z "testowanych łusek" powstawała w ten sposób, że do każdej , wykonanej łuski strzelał sannin-bari ( wojownik który był w stanie naciągnąć łuk naciągany zwykle przez trzy osoby). Wybierano potem tylko te łuski których strzała z tego monstrualnego łuku nie była w stanie przebić i montowano w tzw. ""ichi-mai-maze" ( jedna łuska stalowa między dwoma ze specjalnie spreparowanej skóry). Z takiego to dopiero kompozytu robiono mistrzowską zbroję. Ogólnie rzecz biorąc, myślę, że mistrzowskie zbroje były porównywalne jakościowo i w Japonii i Europie, natomiast zbroja japońska była zdecydowanie bardziej elastyczna i zapewniała większą swobodę ruchów. Nie chodziło tu o samą walkę bo europejskich zbroi też nie robili ignoranci i zbroja taka zapewniała odpowiednią swobodę ruchów ( odnośnie samej walki) a raczej o specyficzne manewry ( w takiej zbroi), charakterystyczne tylko dla Japonii ( np. pływanie w pełnej zbroi). W Japonii było to konieczne ze względu na ukształtowanie terenu ( liczne zbiorniki wodne) i prowadzenie walk na morzu. W Europie rycerstwo do forsowania przeszkód wodnych podchodziło bardziej "technicznie", choć i tu zdarzały się przypadki pływania w zbroi. Ciężar zresztą przy zbrojach europejskich i japońskich był porównywalny tzn. ok. 25-30 kg. Waga takiej zbroi nie przewyższała więc w niczym wagi oporządzenia współczesnego żołnierza ( mundur polowy, kamizelka kuloodporna, kamizelka taktyczna, hełm, komunikator, pakiet medyczny itp.). Wg Army Infantry Center, Soldier Systems Center, podręczników FM 21-18 i FM 7-10- podaje się odpowiednio wartości teoretyczne:
- 22kg to obciążenie bojowe
- 32kg to obciążenie marszowe (wg. studium Deana "noszone przez większość czasu", w praktyce wynoszące 43kg)
- 54-68kg to maksymalne obciążenie marszowe.
Co do metod treningowych to nie widzę większego sensu w porównywaniu czy przeciwstawianiu sobie takowych. Każde miały swoją specyfikę. W japońskich szkołach miecza nie techniki były najważniejsze a trening psychiczny, coś co można nazwać siłą duchową. Adepci miecza ćwiczyli Zen i Haragei ( to ostatnie to koncentracja energii w okolicy brzucha,konieczna np. do wykonania techik Iaido z oślepiającą, nadprzyrodzoną wręcz szybkością). Uczyli się ripostować całym ciałem i bez lęku przyjmować śmierć. Jakie miało to znaczenie w walce jako takiej? Np. większość osób przymyka oczy widząc "nadlatujące" ostrze, powoduje to stratę czasu reakcji mierzoną w ułamkach sekund, jednak może być to różnica między życiem a śmiercią...Także specjalne techniki oddechowe wzmagały siłę i szybkość ciosów japońskiego szermierza. Europejska szermierka koncentrowała się na podejściu naukowym, technicznym. Dawało to także doskonałe rezultaty. Były zresztą i tam ćwiczenia na pograniczu mistyki-np. tzw. "czucie żelaza" ( polegało to min. na wymianie technik z zawiązanymi oczami, kiedy ćwiczący starali się wyczuć swoje intencje poprzez ruchy nadgarstków i drgania stykających się ze sobą ostrzy). Osobiście nie chciałbym się spotkać w ciemnej uliczce ani z ekspertem japońskiej szermierki, ani np. z wyszkolonym wg zasad europejskich nożownikiem ćwiczącym hiszpańskie Sevillano czy włoskie sistemi militari 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Żukson
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 12.578 |
|
|
|
Szymon |
|
Stopień akademicki: uczeñ |
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
| |
|
To że Ashigaru stanowili trzon armi samurajów nie znaczy że walczyli gorzej od samurajów którzy stanowili ok. 2-5% takiej armii.
Przy dobrym dowódcy, autoretytowym .
Przy dobrym pretekście do walki, dobrych warunkach pogodowych
Ashigaru stanowili znaczną siłe.
Znane są przypadki gdy ashigaru pokonywali dumnych samurajów którzy zbytnio ufali swojim mieczom i mysleli że głupi wiesniak z yari ich nie pokona......
nie mówie tu o dobrych samurajach lecz przeciętnych
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trochę offtopic ale skoro zostało poruszone:
skoro warstwa samurajów stanowiła niemal 10% społeczeństwa japońskiego to dlaczego w armii stanowili tylko 2-3% udział kasty bądź co bądź wojowników w armii powinien być wyższy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Schemat był ten sam co w Rzeczypospolitej w której szlachta teoretycznie również była tą warstwą która miała walczyć co sama zresztą głosiła i uzasadniała odwołaniami do najróżniejszych źródeł z Biblią włącznie (Tu Sem ora, Cham labora, Jafet rege et protege) a w praktyce wychodziło różnie- zwykle raczej mizernie.
W rzeczywistości odsetek samurajów wahał się w zależności od epoki - wyraźny wzrost liczby ashigaru Turnbull wiąże z pojawieniem się nowych typów broni- piki i muszkietu- i umiejscawia około 1570. Warto dodać że po 1591 ashigaru również zaliczali się do kasty samurajów- a wcześniej trudno mówić o ścisłym podziale na klasy- tak samurajowie wyżsi rangą (oficerowie) jak i ashigaru po skończonych kampaniach wracali do zajęć związanych z uprawą roli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O przepraszam - w armiach Rzeczypospolitej Szlachta na pewno stanowiła większy odsetek niż 10% ;]. Nie powiem jaki dokładnie, bo to pewnie zmieniało się z każdym dniem, ale dam głowę, że nie bylo tak jak w japonii - 3-5% armii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
skorupa
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 14.970 |
|
|
|
Stopień akademicki: doktor |
|
Zawód: archeolog |
|
|
| |
|
Owe zbroje z płytek są wzorowane na zbrojach portugalskich. Pojawiły się po wprowadzeniu teppo - muszkietów lontowych z zamkiem zatrzaskowym z brązu około 1642r. Miała lepiej "rykoszetować" kule. Muszkiety też wzięli od Portugalczyków. Wprowzdenie broni palnej to była nowa era w Japonii. Armie z 3-5 000 skoczyło do czasem 120 000 żołnieży, gdzie kompanie strzelców stanowiły do 90% wojska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Drobna poprawka (pewnie literówka)- 1524, nie 1624.
Zbroje z płytek istniały w Japonii od czasów prehistorycznych - wieki XVI-XVII to raczej odejście od płytek na rzecz szerokich pasów blachy (jak w okegawa-do) lub wręcz płyt (hotoke-do, nio-do)
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/05/2005, 20:25
