Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ultimatum 31.08.1939: czy należało przyjąć ?
     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 10/04/2015, 10:58 Quote Post

Jak wiadomo, dzień przed wybuchem wojny rząd niemiecki wystosował do Polski ultimatum, które przewidywało włączenie WMG do Rzeszy oraz plebiscyt w ciągu roku (tj. do 31.08.1940) na terenie Pomorza Gdańskiego (z wyłączeniem Gdyni) i w razie zwycięstwa Polski miała powstać na jego terenie eksterytorialna autostrada niemiecka wschód-zachód, a w przypadku zwycięstwa Niemiec eksterytorialna autostrada polska północ-południe do Gdyni. Nadzorować je miała komisja, w skład której miały wejść Wielka Brytania, Francja, Włochy i ZSRR.
Czy Waszym zdaniem należało je przyjąć?
Co prawda żądania wzrosły w porównaniu z wcześniejszymi, ale wtedy już było wiadomo, że wkrótce wybuchnie wojna, w której nie mieliśmy większych szans. Poza tym zyskalibyśmy czas, a do owego sierpnia 1940 mogło się sporo zmienić.
Nie wiadomo jednak, czy naruszałoby podpisane już układy polsko-brytyjski i polsko-francuski.
Warto też zwrócić uwagę, że w skład komisji miało wejść ZSRR, co również powinno było być wskazówką dla ówczesnych rządzących.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 10/04/2015, 16:16 Quote Post

Ferdas:
QUOTE
dzień przed wybuchem wojny rząd niemiecki wystosował do Polski ultimatum


Oficjalnie zaden dokument nie zostal wyslany i odebrany. Wszystko bylo ustnie, najpierw Henderson (noc 29/30 sierpnia), potem Lipski (31 sierpien, godz. 18:30).

N_S

Zrodlo: http://avalon.law.yale.edu/wwii/blbk92.asp
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 11/04/2015, 9:56 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 10/04/2015, 11:58)
Jak wiadomo, dzień przed wybuchem wojny rząd niemiecki wystosował do Polski ultimatum, które przewidywało włączenie WMG do Rzeszy oraz plebiscyt w ciągu roku (tj. do 31.08.1940) na terenie Pomorza Gdańskiego (z wyłączeniem Gdyni) i w razie zwycięstwa Polski miała powstać na jego terenie eksterytorialna autostrada niemiecka wschód-zachód, a w przypadku zwycięstwa Niemiec eksterytorialna autostrada polska północ-południe do Gdyni. Nadzorować je miała komisja, w skład której miały wejść Wielka Brytania, Francja, Włochy i ZSRR.

Jak wiadomo, to to ultimatum nie zawierało tylko tego jednego punktu, który wymieniłeś, tylko jeszcze w sumie było ich szesnaście. 31 sierpnia 1939 r. o godz. 20.30 doszło w Berlinie do ostatniej rozmowy Ribbentropa z Józefem Lipskim ambasadorem Polski w Niemczech. Rozmowa trwała 2 minuty - Lipski nie dysponował pełnomocnictwami do rozmów na temat ultimatum niemieckiego, a to ultimatum było tylko pretekstem do zaatakowania Polski - w tym dniu nic juz nie mogło cofnąć zmienić decyzji Hitlera.
QUOTE
Czy Waszym zdaniem należało je przyjąć?

To by i tak nic nie dało - Wehrmacht i tak wkroczyłby do Polski pod pretekstem realizacji ultimatum (vide: Czechosłowacja), i po raz kolejny Hitler odniósłby kolejne bezkrwawe zwycięstwo. Natomiast dyskusyjną kwestią pozostaje fakt, na ile w tym konkretnym przypadku bylibyśmy wiarygodni jako sojusznik dla Francji i Anglii (czy warto nam pomagać, i czy warto się o nas bić?).
QUOTE
Co prawda żądania wzrosły w porównaniu z wcześniejszymi, ale wtedy już było wiadomo, że wkrótce wybuchnie wojna, w której nie mieliśmy większych szans. Poza tym zyskalibyśmy czas, a do owego sierpnia 1940 mogło się sporo zmienić.

Po pierwsze - wojna miała mieć (wedle naszych założeń) charakter koalicyjny, i ten fakt zdeterminował władze II RP do stawienia zbrojnego oporu III Rzeszy (brak gwarancji francusko - brytyjskich mógł być decydującym czynnikiem do obraniu kursu przez Polskę sojusznika III Rzeszy). Czas był dla naszej dyplomacji luksusem, którego niestety nie posiadała - decyzje zapadały szybko, na wskutek bardzo napiętej sytuacji międzynarodowej. Tu nikt by nas nie pozostawił w spokoju na długie miesiące - wybór był jeden: albo bezkrwawa kapitulacja, albo wojna (w założeniach: koalicyjna).
QUOTE
Nie wiadomo jednak, czy naruszałoby podpisane już układy polsko-brytyjski i polsko-francuski.Warto też zwrócić uwagę, że w skład komisji miało wejść ZSRR, co również powinno było być wskazówką dla ówczesnych rządzących.

Każde nasze "wahnięcie" w stronę Hitlera mogło skutkować wycofaniem się aliantów z już i tak dla nich niewygodnych układów i gwarancji. Natomiast dogadanie się III Rzeszy z ZSRS stanowiło przysłowiowy "języczek u wagi" jeżeli idzie o rozpoczęcie działań wojennych.
 
Post #3

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 11/04/2015, 15:03 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 11/04/2015, 9:56)
Po pierwsze - wojna miała mieć (wedle naszych założeń) charakter koalicyjny, i ten fakt zdeterminował władze II RP do stawienia zbrojnego oporu III Rzeszy (brak gwarancji francusko - brytyjskich mógł być decydującym czynnikiem do obraniu kursu przez Polskę sojusznika III Rzeszy). Czas był dla naszej dyplomacji luksusem, którego niestety nie posiadała - decyzje zapadały szybko, na wskutek bardzo napiętej sytuacji międzynarodowej. Tu nikt by nas nie pozostawił w spokoju na długie miesiące - wybór był jeden: albo bezkrwawa kapitulacja, albo wojna (w założeniach: koalicyjna).
*



Władze II RP podjęły decyzję przed gwarancjami. Do tego w założeniach Polska nie miałabyć sojusznikiem III Rzeszy, a jego satelitą. Którą by sobie "obrał" na długo przed wojną, kiedy byłaby całkowicie na woli Hitlera, z pozostałych ziem II Rzeszy, podobnie jak wcześniej na raty rozebrał Czechosłowację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/04/2015, 15:12 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 11/04/2015, 9:56)
Każde nasze "wahnięcie" w stronę Hitlera mogło skutkować wycofaniem się aliantów z już i tak dla nich niewygodnych układów i gwarancji. Natomiast dogadanie się III Rzeszy z ZSRS stanowiło przysłowiowy "języczek u wagi" jeżeli idzie o rozpoczęcie działań wojennych.
*


Postawienie sprawy na głowie. Alianci nie przystapili do wojny z Niemcami w obronie Polski tylko własnych interesów.
A "gwarancje" były tak ułożone, że w zasadzie niczego nie gwarantowały.

Na sam układ (25 VIII 39) GB się zdecydowała, bo się bała, ze Polska w ostatniej chwili "pęknie" i ulegnie Niemcom (po pakcie R-M, wszystko już było jasne, zresztą znali przecież nawet Tajny Protokół, więc tym bardziej wiedzieli, że Polska jest już zgubiona) zamiast zgodnie z ich planem dać się "honorowo" rozjechać wehrmachtowi do spółki z RKKA w pierwszej fazie wojny.

Ten post był edytowany przez emigrant: 11/04/2015, 15:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 11/04/2015, 20:05 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 11/04/2015, 16:12)
Na sam układ (25 VIII 39) GB się zdecydowała, bo się bała, ze Polska w ostatniej chwili "pęknie" i ulegnie Niemcom (po pakcie R-M,  wszystko już było jasne, zresztą znali przecież nawet Tajny Protokół, więc tym bardziej wiedzieli, że Polska jest już zgubiona) zamiast zgodnie z ich planem dać się "honorowo" rozjechać wehrmachtowi do spółki z RKKA w pierwszej fazie wojny.


Wiedzieć, ze jest zgubiona wiedzieli, nie ma natomiast dowodów, że protokół znali. Dalszy wywód o tym co było zgodne z ich planem to już jedynie typowa political fiction - nie tylko bez żadnych źródłowych podstaw, ale i wbrew nim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/04/2015, 20:44 Quote Post

QUOTE(Woj @ 11/04/2015, 20:05)
QUOTE(emigrant @ 11/04/2015, 16:12)
Na sam układ (25 VIII 39) GB się zdecydowała, bo się bała, ze Polska w ostatniej chwili "pęknie" i ulegnie Niemcom (po pakcie R-M,  wszystko już było jasne, zresztą znali przecież nawet Tajny Protokół, więc tym bardziej wiedzieli, że Polska jest już zgubiona) zamiast zgodnie z ich planem dać się "honorowo" rozjechać wehrmachtowi do spółki z RKKA w pierwszej fazie wojny.


Wiedzieć, ze jest zgubiona wiedzieli, nie ma natomiast dowodów, że protokół znali. Dalszy wywód o tym co było zgodne z ich planem to już jedynie typowa political fiction - nie tylko bez żadnych źródłowych podstaw, ale i wbrew nim.
*


Za wiki:
Według pamiętników dyplomaty amerykańskiego Charlesa Bohlena i ujawnionej korespondencji dyplomatycznej ambasady USA z sekretarzem stanu Cordellem Hullem treść tajnego protokołu była znana rządowi Stanów Zjednoczonych[7] już 24 sierpnia 1939, dzięki przekazaniu jej Bohlenowi przez Hansa von Herwartha[8], sekretarza ambasadora Rzeszy hrabiego Friedricha von Schulenburga. O treści tajnego protokołu i szczegółach nocnego przyjęcia na Kremlu na cześć Joachima von Ribbentropa (wraz z informacją o toaście Stalina za zdrowie Hitlera) powiadomił w konsekwencji sekretarza stanu USA Cordella Hulla ambasador USA w Moskwie Laurence Steinhardt w depeszy w dniu 24 sierpnia 1939 jeszcze przed południem[9]. O tajnej treści traktatu niemiecko-sowieckiego Amerykanie (Cordell Hull) natychmiast powiadomili Brytyjczyków (lord Edward Halifax), a ci z kolei – Francuzów (Georges Bonnet).
U dołu artykułu wiki jest bibliografia, o którą te informacje sa oparte...
Czyli Steinhardt --> Hull --> Halifax --> Bonnet i odbyło sie to migusiem. Jedynie Polaków zapomnieli powiadomić... Takie małe przeoczenie... dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 11/04/2015, 20:55 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 11/04/2015, 21:44)
U dołu artykułu wiki jest bibliografia, o którą te informacje sa oparte...
Czyli Steinhardt --> Hull --> Halifax --> Bonnet i odbyło sie to migusiem. Jedynie Polaków zapomnieli powiadomić... Takie małe przeoczenie...  dry.gif
*




Nie, Emigrancie. Bibliografia jest, ale przypisu do informacji tu zakwestionowanej - nie ma. A więc nie ma też żadnych podstaw do Twego twierdzenia. Znowu usiłujesz mydlić nam oczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Lunatyk1987
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 97.401

Karol T.
Stopień akademicki: licencjat
Zawód: ....
 
 
post 23/06/2015, 2:55 Quote Post

Dogadywać się z Hitlerem mogliśmy się tylko i wyłącznie w 1938. Aneksja Czech i Moraw powinna być dla nas kubłem zimnej wody, który wybudził by nas z głupkowatego poczucia bezpieczeństwa związanego z liczeniem na Francję. Co można sobie podetrzeć jakimikolwiek układami podpisywanymi z Francją powinien nam pokazać właśnie rok 1938.
Natomiast Anglicy i ich gwarancje dla Polski były naprawdę zabawne. Tzn potrafię zrozumieć, że Beck w marcu 1939 był tak zdesperowany że szukał jakiejkolwiek deski ratunku, ale jako polityk powinien pomyśleć racjonalnie. Wlk Brytania do tego 1939 r. prowadząc politykę appeasementu wobec Hitlera mogła być wiarygodnym partnerem? OCZYWIŚCIE ŻE NIE. Herbaciarze wykombinowali sobie że Hitler ma niezaspokojony apetyt, więc sobie wymyślili że potrzebują jakiegoś kundla do postraszenia Hitlera. No i padło na Polskę. Wszelkie gwarancje rządu Jej Królewskiej Mości miały na celu jedynie wciągnięcie Polskę w wojnę, nie dopuszczając do porozumienia między nami a Niemcami. Mielibyśmy być mięsem armatnim.
Ok jeżeli Beck nie potrafił się zdobyć na taki tok myślenia, powinien zasięgnąć konsultacji u wojskowych w następującej kwestii: Jakie realne możliwości ma Wlk. Brytania w wsparciu militarnym RP?
Ok na to generałowie, trzeźwo kalkujący by mu odpowiedzieli:
a) nie mają praktycznie armii lądowej, brak im sprzętu, tylko nieliczne oddziały obrony terytorialnej, no góra 300 tys żołnierzy mogą wystawić, a Hitler w 1939 ilu żołnierzy mógł wystawić, ile czołgów?????
cool.gif lotnictwo porównywalne z Luftwaffe, nawet maja mniej myśliwców, zgoda mają silne lotnictwo bombowe
c) potężna flota, ale czy sama flotą da się wygrać wojnę?
Wnioski nasuwają się same. Nie mamy co liczyć na skuteczną pomoc Angoli. Wciągają nas w wojnę do której sami nie są gotowi.

Opisane w tym wątku ultimatum było tylko mydleniem oczu głupim polaczkom przez Hitlera, choć nie wyobrażam sobie że elity rządzące RP mogły by w to ultimatum uwierzyć.
Wszystko w tym czasie było już pozamiatane. Pakt Ribbentrop- Mołotow, tajny aneks o podziale naszego kraju, Wermacht czekał już na pozycjach wyjściowych do ataku itd
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 23/06/2015, 6:57 Quote Post

QUOTE(Lunatyk1987 @ 23/06/2015, 3:55)
Herbaciarze wykombinowali sobie że Hitler ma niezaspokojony apetyt, więc sobie wymyślili że potrzebują jakiegoś kundla do postraszenia Hitlera. No i padło na Polskę. Wszelkie gwarancje rządu Jej Królewskiej Mości miały na celu jedynie wciągnięcie Polskę w wojnę, nie dopuszczając do porozumienia między nami a Niemcami. Mielibyśmy być mięsem armatnim.


Tak przynajmniej niektórzy sobie wyobrażają. Problem w tym, że nie bardzo znajduje to potwierdzenie w ustaleniach naukowych.

QUOTE(Lunatyk1987 @ 23/06/2015, 3:55)
Wnioski nasuwają się same. Nie mamy co liczyć na skuteczną pomoc Angoli. Wciągają nas w wojnę do której sami nie są gotowi.


Wojna miała być wojną koalicyjną.

Tak zaś w ogóle, to ultimatum z 31 sierpnia nie było do przyjęcia - choćby dlatego, że Hitler na owo przyjęcie nie był łaskaw zaczekać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/06/2015, 13:11 Quote Post

Wtedy już nie miało znaczenia czy Polacy je przyjmą czy nie. Wojna była już nieukniniona. Zresztą samo ultimatum było tak sformułowane, żeby zostało odrzucone.
Szlag wszystko trafił w momencie przyjęcia przez Becka brytyjskich "gwarancji"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 23/06/2015, 13:35 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 11/04/2015, 15:12)
Na sam układ (25 VIII 39) GB się zdecydowała, bo się bała, ze Polska w ostatniej chwili "pęknie" i ulegnie Niemcom (po pakcie R-M,  wszystko już było jasne, zresztą znali przecież nawet Tajny Protokół, więc tym bardziej wiedzieli, że Polska jest już zgubiona) zamiast zgodnie z ich planem dać się "honorowo" rozjechać wehrmachtowi do spółki z RKKA w pierwszej fazie wojny. [...} Szlag wszystko trafił w momencie przyjęcia przez Becka brytyjskich "gwarancji"...


To jest totalne bajdurzenie...

Wielokrotnie Ci już tu pisano, że Brytyjczycy, udzielając owych gwarancji, byli przekonani, że Hitler nie zdecyduje się na atak, wiedząc, że będzie to równoznaczne z wojną z największymi potęgami ówczesnego świata, za jakie ówcześnie uważano Francję i Wielką Brytanię. W efekcie nie raczyli się przygotować do tego, co się stało i czym zostali de facto zaskoczeni.

A Polska broniłaby się przed Niemcami niezależnie od stanowiska Anglii i Francji, bowiem dla ówczesnych Polaków, wychowanych na czynie zbrojnym, który 20 lat wcześniej doprowadził do odzyskania niepodległości przez Polskę, niepodległość ta stanowiła ogromną wartość, czego Ty najwyraźniej nie jesteś w stanie pojąć...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 23/06/2015, 15:00 Quote Post

Podobnie jak bajdurzeniem jest powtarzanie mantry znali przecież nawet Tajny Protokół. Bo dowodów na to znali - brak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 23/06/2015, 15:18 Quote Post

Byli sojusznicy ladni i nieladni ,honorowi i nie ,ale czy to prawda ze Rosjanie po 17 Wrzesnia chcieli zasilac nasza Armie do walki z Niemcami?Niezaleznie od paktu Ribbentrop -Molotow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/06/2015, 15:18 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 23/06/2015, 13:35)
A Polska broniłaby się przed Niemcami niezależnie od stanowiska Anglii i Francji,...
Sęk w tym, że Anglicy nie byli tego pewni...
QUOTE
...bowiem dla ówczesnych Polaków, wychowanych na czynie zbrojnym, który 20 lat wcześniej doprowadził do odzyskania niepodległości przez Polskę, niepodległość ta stanowiła ogromną wartość, czego Ty najwyraźniej nie jesteś w stanie pojąć...
Jasne. I dlatego mając jakieś niesprecyzowane obietnice gwarancji, co do których nie wiadomo było nie tylko jakie są, ale nawet jak je spełnić należało narazić Kraj na uderzenie największej armii świata mając w dodatku za plecami ludobójczy reżim, który dyszał zemstą i nie ukrywał swoich zamiarów. Pomogło to naszej niepodległości jak jasna cholera...


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej