| |
|
|
 Konstantynopol , obrona miasta w 1453 - wasze opinie
| |
|
|
|
|
QUOTE Wtedy to już było zdecydowanie za późno na cokolwiek. Być może dało by się obronić Miasto tym razem, ale w dłuższej perspektywie, jak piszesz sprawa była przegrana.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Być może dało by się obronić Miasto tym razem, ale w dłuższej perspektywie, jak piszesz sprawa była przegrana.
Do tego zmierzam; ewentualna skuteczna obrona Konstantynopola w ówczesnych realiach to tak naprawdę pyrrusowe zwycięstwo, skoro jego los był już od dawna przesądzony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Rycymer:
Cóż, czwarta krucjata to tak naprawdę pogłębienie rowu, jaki został wykopany między Frankami a Romejami w 1054 roku. Jestem jednak głęboko przekonany, wbrew temu, co się powszechnie sądzi, że to tak naprawdę pierwsza wyprawa krzyżowa wywołana głęboki rozdźwięk między łacinnikami a Grekami, roźdzwięk, dodajmy, który był już chyba nie do przeskoczenia.
Nie przywiązywałbym tak wielkiej roli do 1054 r. Wcześniej też zdarzały się schizmy, na dodatek nawet bardziej widowiskowe. Po 1054 r. mimo wszystko kontakty funkcjonowały całkiem dobrze - małżeństwa cesarzy z łacinniczkami, czy napływ łacinników do sił zbrojnych cesarstwa, paradoks - nawet po 1204 r. - wcale nie mały, jakkolwiek czasami niezbyt dla Bizancjum szczęśliwy (Katalończycy w XIV w.). Tutaj chyba można dojść do sedna sprawy: na podstawie literatury bizantyńskiej można stwierdzić, że Bizantyńczycy często żywili uczucie wyższości wobec "obcych" (przejaskrawione jest to u Liutpranda z Kremony, który doświadczył gościnności ces. Nikefora Fokasa  ), "Rady Kekaumenosa" będą zupełnie symptomatyczne; przyszły krucjaty i z drugiej strony ekspansja Turków: Seldżuków, potem Osmanów; 1204 - chociaż myślę, że IV krucjata była tym bardziej pamiętana, że powstały łacińskie państwa i niektore utrzymały się praktycznie podobnie jak samo Bizancjum - księstwo Achai, księstwo Aten; posiadłości Wenecji na Peloponezie i na Wyspach. Przekonanie o Romajach jako "narodzie wybranym" i nieciekawa rzeczywistość - słabość wobec Turków i łacinników w efekcie musiało dopiero to pogłębiać "przepaść" między Bizancjum a zachodnimi chrześcijanami.
Ten post był edytowany przez szapur II: 10/01/2011, 16:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
jrygalik
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 70.339 |
|
|
|
jakub rygalik |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Rodzi się więc pytanie, czy upadek Cesarstwa było spowodowany jego wewntrzną słabością, czy też niekorzystnymi warunkami zewnętrznymi ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jrygalik @ 10/01/2011, 15:36) Rodzi się więc pytanie, czy upadek Cesarstwa było spowodowany jego wewntrzną słabością, czy też niekorzystnymi warunkami zewnętrznymi ?
Przecież to zawsze jest połączenie tych dwóch rzeczy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie przywiązywałbym tak wielkiej roli do 1054 r.
Przecież nie przywiązuje; większe znaczenie mają dla mnie wydarzenia pierwszej wyprawy krzyżowej, po których to narodził się wśród łacinników stereotyp Greka - wiałoromcy oraz Franka - grabieżcy pośród Romejów.
Nie zaprzeczysz chyba, że wypadki, jakie się wówczas rozegrały, wywołały wzajemną niechęć i brak zaufania między Wschodem a Zachodem, a fakty, które podałeś, to jedynie wyjątki, które potwierdzają tę regułę.
Zgadzam się bowiem co do tego, że 1054 rok nie był kluczowy w kontekście relacji, nazwijmy to, frankijsko - bizantyńskich, z tym że stał się on czymś na kszałt rowu wzajemnych animozji, który sukcesywnie zaczęto pogłębiać począwszy od pierwszej krucjaty; później już było zdecydowanie za późno, by go zasypać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja się chyba popłaczę, dostałem 4 informacje do moderacji a tu już nic nie ma! Niech mi ktoś wyśle to na pm bo jestem ciekaw :-)
Nie ma jednej daty, którą można przyjąć jako początek wrogości pomiędzy Cesarstwem a Zachodem, przypominam, że przed krucjatą Normanowie ostro naciskali na Bałkany co wpływało na wizerunek zachodnich chrześcijan w oczach Rzymian.
Pewnie gdyby Bizancjum nie posiadało przyczółka w Italii kontakty Wschodu i Zachodu wyglądałyby inaczej, jednakże zbieżność interesów była zbyt duża, a dyplomacja bizantyńska zbyt dobra co sprawiło, że Zachód nabawił się kompleksów. W końcu przyszły chude lata dla Bizancjum i Frankowie (w pojęciu bizantyńskim) je bezlitośnie wykorzystali.
Franków nie określiłbym mianem grabieżców a raczej barbarzyńców, w Konstantynopolu do samego końca postrzegani byli jako ktoś gorszy, mniej wyrafinowany. Nie pomagała także doktryna bizantyńska zakładająca, że wszystkie ziemie Cesarstwa powinny do niego wrócić (bardzo ciekawie były budowane relacje z Rusami, którzy wyłamywali się poza schemat).
Przypominam, że tematem dyskusji jest upadek Konstantynopola, a nie Cesarstwa i na takim powinniśmy się skupić ;-)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie ma jednej daty, którą można przyjąć jako początek wrogości pomiędzy Cesarstwem a Zachodem, przypominam, że przed krucjatą Normanowie ostro naciskali na Bałkany co wpływało na wizerunek zachodnich chrześcijan w oczach Rzymian.
Wiesz, M. Balard twierdzi na przykład, że to cesarska krucjata Fryderyka I Barbarossy przyczyniła się do rozpowszechnienia na Zachodzie poglądu, jakoby to Konstantynopol i ziemie pod jego jurysdykcją były czymś na kształt przeszkody w drodze do Jerozolimy, na podstawie czego wyrosła ogromna wręcz niechęć Franków do Bizancjum, zatem początków frankijsko - bizantyńskich animozji można szukać w rozmaitych doprawdy miejscach historii.
QUOTE Franków nie określiłbym mianem grabieżców a raczej barbarzyńców, w Konstantynopolu do samego końca postrzegani byli jako ktoś gorszy, mniej wyrafinowany.
Do którego to postrzegania Franków przez Romejów niewątpliwie przyczyniły się łupieskie praktyki tych pierwszych.
QUOTE Przypominam, że tematem dyskusji jest upadek Konstantynopola, a nie Cesarstwa i na takim powinniśmy się skupić
Można jednak dyskutować o upadku Konstantynopola jako o zwieńczeniu pewnego procesu, któremu na imię degrengolada Cesarstwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do postrzegania Bizancjum na zachodzie jako przeszkody w zabezpieczeniu miejsc świętych chrześcijaństwa sporą rolę odegrała najpierw propaganda Boemunda jeszcze za Aleksego I Komnena. Zresztą zastanawiałbym się nad swego rodzaju endemicznym pojawianiu się motywów antybizantyńskich na zachodzie, właściwie od Pawła Diakona i opisu wizyty Konstansa II w Italii, przez kapitalny opis Liutpranda z Cremony, gdzie zasadniczo są przedstawione "uczucia" obu stron do siebie nawzajem. Fryderyk Barbarossa, a potem jego syn Henryk VI też odegrali swoją rolę, obywatele italskich republik miejskich swoją, wreszcie propaganda spadkobiercy pretensji do cesarstwa łacińskiego, Karola de Anjou.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Fryderyk Barbarossa, a potem jego syn Henryk VI też odegrali swoją rolę
W sumie to Barbarossa, ze swym pomysłem zdobycia stolicy Cesarstwa w 1189 roku (podjętym po raz kolejny przez Henryka VI w 1196 roku), był niejako prekursorem pomysłu, który ostatecznie zrealizowano w 1204 roku.
Pytanie tylko, ile w tym wszystkim było winy Bizancjum; o ile sobie dobrze przypominam, to Izaak II Angelos sprokurował w pewnym sensie tę decyzję cesarza poprzez pertraktacje z Saladynem oraz uwięzienie ambasadorów niemieckich w Konstantynopolu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cóż, czy Konstantynopol w oczach tamtych ludzi nie mógł faktycznie uchodzić za przeszkodę? Ostatecznie według nich każdy kolejny basileus powinien był zapewne przyjąć obrońców Krzyża i wiary z otwartymi ramionami i udzielić wszelkiej, jeśli nie militarnej to przynajmniej materialnej pomocy. To, że tak się nie stało mogło stawiać Rhomanoi w niekorzystnym świetle, jako utrudniających prawdziwym chrześcijanom dokonanie najwyższego dzieła, to zaś zapewne usprawiedliwiało wszystko, łącznie z IV krucjatą.
Ten post był edytowany przez rycymer: 17/01/2011, 19:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może nie ujmowałbym tego w kategoriach "winy", Bizancjum próbowało prowadzić tradycyjną polityke, włącznie z paktami z muzułmanami, a krzyżowcy, czy władcy Europy Zach. związani z ideą krucjatową patrzyli na to krzywo - po prostu różnica interesów i celów. Błędem Izaaka II było to, że prowadził taką politykę niekonsekwentnie, po groźbach zmienił zdanie, nie był wiarygodny i dla Barbarossy i dla muzułmanów, a na dodatek pod jego rządami rozpadło się władztwo bizantyńskie na Bałkanach i spadły mozliwości siłowe i kasowe cesarstwa. Totalna kompromitacja to zbieranie allamanikonu, czyli podatku na rzecz kontrybucji, którą narzucił Angelosowi Henryk VI szanatażując Konstantynopol najazdem.
Ten post był edytowany przez szapur II: 17/01/2011, 19:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Może nie ujmowałbym tego w kategoriach "winy" Ty Szapurze za pewne nie, jednakże tak właśnie mogli to pojmować ówcześni, Bizantyjczycy, nie dość, że trwający w fałszywej wierze nie tylko nie okazali należytej pomocy ale jeszcze kolaborowali z wrogiem. Dla "Franków" zaś była to (przynajmniej przez pewien czas) wojna święta, na śmierć i życie.
Ten post był edytowany przez lancelot: 17/01/2011, 19:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dodajmy do tego jeszcze ambicje natury, nazwijmy to, religijno - politycznej. Otóż Fryderyk I Barbarossa pretendował do roli największego obrońcy Krzyża św. w całym chrześcijańskim świecie, tak na Zachodzie, jak i na Wschodzie. Problemy były jednak nieuniknione, gdyż basileusowie zdawali się mieć dość zbliżone poglądy na te kwestie, spoglądając na nie oczywiście poprzez pryzmat władzy cesarskiej w Konstantynopolu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A swoją drogą ciekawą publikacją na temat upadku Bizancjum jest jedna z ostatnich ksiązek Jonathana Harrisa (The End of Byzantium, Yale 2010). Zdaniem autora ‘patriotyczna’ mowa Konstantyna do swych dworzan, nie może zostać uznana jako wiarygodna. (to rzekome sprawozdanie naocznego świadka, tak naprawdę wyszło pól wieku później spod reki greckiego arcybiskupa mieszkającego w Neapolu). Autor uważa, iż relacja ta była wynikiem propagandy, która stworzyła niemal romantyczny wizerunek biegu wypadków. W rzeczywistości sprawy wyglądały o wiele mniej różowo: Harris ukazuje tchórzostwo, zdradę, desperackie próby ucieczki, jak tez chowanie złota w ostatniej minucie, które to rowniez towarzyszyły obronie upadającego miasta.
Pozdr.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/01/2011, 12:35
