Jak również pod lufę. Ciekawe urządzenie, tylko jakoś dziwnym trafem później z niego zrezygnowano, pewnie z powodu słabszego przybycia i szybszego zapychania się lufy.

Wątpię w praktyczne stosowanie tegoż na dłuższą metę, gdyż otwór zapałowy zapychałby się jeszcze szybciej niż normalnie, a oczyszczenie go zajmowałoby więcej czasu. W dodatku musiałby być naprawdę sporych rozmiarów, a proch (co nie zawsze się zdarzało) idealny, żeby mógł się przesypać.

To już zupełna fantazja, bo po pierwsze po otwarciu panewki po strzale deszcze jednak mógł napadać. Po drugie przy takiej wilgotności powietrza i ulewie, tego rodzaju środki nie pomagały, o czym świadczą relacje z bitwy, m. in. Marbota, na temat ataków na pruskie czworoboki, które nie strzelały. Chociaż Marbot to znany ściemniać w tym wypadku na jego korzyść przemawia kilka faktów: opisuje szarże swojego pułku, w których brał udział, a nie jakieś odległe sytuacje, w przypadku których można było mieć wątpliwości, co do jego obecności. Kolejnym dowodem jest list Gneisenaua do Clausewitza, a który powołuje się Olczak w swoim opisie bitwy. Wg tego ostatniego Prusacy odpierali jazdę głównie masą i kolbami oraz bagnetami swojej broni, z powodu niemożności strzelania. I wreszcie na końcu, skoro padało tak, że widoczność nie przekraczała w niektórych momentach 100 metrów, to chyba warunki naprawdę nie sprzyjały prowadzeniu ognia.

To akurat teoria, w praktyce istniał trzeci szereg, lecz czasem używano go jako tyralierów.

A fakt, że sobie nie wymyślam potwierdza następująca relacja. Co prawda strzałów dużo więcej, ale i bitwa trwała dłużej. Oto zdanie żołnierza z 71 plp angielskiej, z bitwy pod Fuentes di Onoro: Moje ramię było czarne jak węgiel, od odrzutu mojego karabinu; tego dnia wystrzeliłem 107 ładunków Dość astronomiczna liczba patronów, była spowodowana obroną miejscowości, a więc sprzyjającymi warunkami, w których można było wykorzystać więcej amunicji.

Przy okazji karabin gwintowany z tamtej epoki miał jeszcze większego kopniaka, co potwierdza praca Gatesa.

Możesz przedstawić jakieś opracowania, lub źródła na potwierdzenie tej tezy?

Akurat cięższy stempel cylindryczny przybija lepiej choćby z powodu swojej dużej masy, a lufa niczym się nie zapycha.

Nie jest prawdą, że otwór stożkowy zapycha się szybciej (bo zapycha się w takim samym tempie jak otwór cylindryczny), ale jest prawdą, że po pewnej ilości strzałów był zarośnięty nagarem na tyle, że proch przestawał wysypywać się samorzutnie.

Akurat w połowie 1813 r. jakieś 80% broni palnej, posiadanej przez armię pruską to karabiny francuskie, rosyjskie, angielskie, szwedzkie i austriackie, które nie miały stożkowego zapału. Pruskie fabryki dopiero rozpoczynałaby produkcję modelu M1809 (wcześniej na rozkaz cesarza zabroniono produkcji broni w Prusach), a większość pruskich karabinów to składaki starych modeli, głównie M1787, ale także M1740. Ja strzelałem kiedyś z Brown Bessa w ulewnym deszczu prawie godzinę, dopiero bezpośrednie trafienie w proch na panewce unieszkodliwiło broń. Po kilku strzałach lufa jest tak gorąca, że deszcz nie bardzo szkodzi.

Tu akurat się mylisz i popełniasz błąd typowy, bo mylisz armię sprzed 1807 r. z armią po 1807 r. W tej późniejszej wrócono do szyku trzyszeregowago jeko podstawowego, lecz żołnierze trzeciego szeregu byli szkoleni do walki w rozproszeniu. W armii 1797 - 1807 tego nie było i na przykład pod Jeną i Auerstaedt Prusacy ponosili ogromne straty od ognia francuskich tyralierów, z którymi nie potrafili sobie poradzić, bo nie mieli żołnierzy do walki w szyku luźnym.

Jakiś zdechlak. Może to był murzyn?

Każdy strzelec tarczowy, strzelający na punkty ci to powie.

Pod warunkiem, że ma średnicę stempla z bijakiem na całej długości. Tylko wtedy ważyłby o wiele więcej i nie wyobrażam sobie, jakby był wkładany pod lufę.

Znaczy zapycha się szybciej, bo przy innej broni nagar pojawia się raczej na panewce, dookoła otworu zapałowego i w lufie przy wylocie.

  Zgadza się, że czyszczenie przetyczką jest dość szybkie, ale jednak w tym celu lepiej wyjść z szeregu, żeby zrobić to na spokojnie, wyciągnąć przetyczkę itp, co razem zajmuje nieco więcej czasu, niż kilkanaście sekund, no i chwilowo osłabia ogień.

Każda broń skałkowa jest wrażliwa na warunki pogodowe, zwłaszcza wilgoć. Jeśli mam do wyboru wiarę w źródła, które gremialnie piszą o tym, że deszcz był niezwykle silny i Twoją relację o strzelaniu z Brown Bessa na rekonstrukcji, to wybieram źródła.

Poza tym znów jest to sytuacja "feldwebel Krzysztof kontra reszta świata", czyli argument z cyklu, empirycznych, "bo Tobie się nie przytrafiło". I wierzę, że tak mogło być, z tymże na podstawie jednej historii mam obalić sporą liczbę źródeł? No nie bardzo.

Czyżby? Bo wszystkie dostępne mi prace twierdzą, że linia trójszeregowa była podstawą. Zresztą skoro regulamin był tak święty w armii pruskiej (a wierzę, że w wielu kwestiach był), to ten z 1788 r. mówi o linii trójszeregowej. Pisze o tym i Nafziger, Hofschroer i Telp. Zasadniczo w dwa szeregi szykowali się fizylierzy, o ile walczyli w linii. Można też domyślać się, że dwa szeregi formowano w sytuacji, kiedy oddziały były wyjątkowo nieliczne, aczkolwiek nie wiem, czy był taki przepis u Prusaków (na pewno był u Francuzów).

Aha, czyli znów argument z serii "wszyscy to wiedzą". To dzięki.

Z całym szacunkiem, ale rozmawiamy tutaj o innej epoce, niż Twoja. Więc jeśli nie ma wspólnych mianowników, (których w danym przykładzie brak), nie ma sensu ich porównywać. Zwłaszcza, że różnice pomiędzy nimi są dość drastyczne.

Więc ich nie bierzmy pod uwagę.
Co do drugiej sytuacji, to życzę powodzenia w wyrzucaniu wyposażenia w trakcie ucieczki. Poza karabinem ciężko się pozbyć innych części ekwipunku, bo operowanie tym, nawet w marszu nie jest łatwe, a co dopiero w biegu. Po trzecie o Twoich czasach już wspominałem, więc darujmy sobie ten temat.

Wspaniale tylko, że i Sikora o Różyński często nie wiedzą o czym piszą, a jak nie podchodzą im argumenty adwersarza, to zwyczajnie je ignorują. Dyskusja z nimi na dłuższą metę, to trochę jak rzucanie grochem o ścianę. Różyński zresztą kiedyś wspominał o tym, że może czworobok strzelał do szarżującej kawalerii trzema ścianami... Dodam, ze chodziło o jeden oddział (kawalerii), więc o czym tu mowa?

Ma. Bo pościg dla piechoty liniowej w obu przypadkach nie był zadaniem podstawowym.

Szybciej biegniesz z czy bez karabinu?

Co zaś do moich czasów to patrz wyżej. Stad też kawaleria jako szybsza i w Waszych czasach była zazwyczaj używana (nadawała się lepiej) do pościgu.

Ale ja nie odnoszę się do ich wypowiedzi w kontekście ich wniosków, tylko do cytatów ze źródeł i przytoczonych przykładów, więc o czym Ty piszesz?

Przytoczysz mi jakieś podręczniki, źródła opracowania, mówiące o tym, co należy do podstawowych zadań taktycznych piechoty, jazdy i artylerii na polu walki? Mówię tutaj o dyskutowanej epoce, nie o starożytności. Bo ciągle mi się zdaje, że mylisz pościg taktyczny, dokonywany na polu walki, z operacyjnym, czy strategicznym. Oczywiście, dobrze było mieć pod ręką jazdę i wykorzystać sukces, biorąc jeńców, albo wycinając przeciwnika. Niemniej bardzo często nie było jej pod ręką i pościg prowadziła piechota. Zwłaszcza, że było jej zwyczajnie znacznie więcej, a poza tym było jej łatwiej zająć i utrzymać pozycje, co także bywało istotne w pościgu. Że nie wspomnę o braku ograniczeń terenowych.

A co potem? Bo po porzuceniu broni taki żołnierz nie nadaje się do niczego, więc Ci, którzy zachowują choćby cień świadomości, nie robią tego, nawet w czasie ucieczki. Zresztą w tym wypadku teoretyzowanie nie ma sensu, bo wszystko jest bardzo względne. Więc powiem prosto: przedstaw mi dane z kilkudziesięciu bitew z epoki, dowodzące, że zwycięzca zdobywał więcej broni na placu boju, niż brał jeńców. To będzie jakiś argument w dyskusji.

I po raz kolejny: jakie masz na to dowody w warstwie taktycznej? Bo jak kojarzę, to w wielu miejscach jeńców brała piechota. Dla przykładu pod Austerlitz, w większości bitew Wellingtona w Hiszpanii (poza Salamanką, gdzie jada również się zasłużyła), pod Bailen, Ebelsbergiem, Albuerą, Iganiami, czy Ostrołęką (tą z powstania listopadowego). Ba nawet pod Marengo 9 plp brał jeńców w swoim kontrataku, mimo że wspierała ich jazda.

O tym, że oni wyciągają takie same wnioski, jak i Ty i nie biorą ich z powietrza, ale konkretnych przykładów, dostosowanych do tezy, która brzmi: ogień broni palnej jest nieskuteczny. A takie, które im tą tezę burzą, są deprecjonowane, lub pomijane. Ponadto jak już wspominałem, nie przeprowadzają oni szczegółowych analiz, lubując się w rzucaniu ogólników i ograniczając się do wybranych teatrów działań wojennych. I o tym piszę.

Niezwykle błyskotliwa uwaga, godna bystrego umysłu, który ją spłodził. Może jednak pozostańmy przy faktach.

Nie przypominam sobie, żeby żołnierze szczególnie często pisali o czyszczeniu broni w trakcie walki. Moje doświadczenia ze współczesnych bitew, toczonych w rekonstrukcji są podobne: oczywiście zdarzają się takie sytuacje, ale jest ich niewielki procent.

A, no to co innego, ja pewnie nie znajdę 100 źródeł znad Kaczawy, więc wygrałeś. Pokonała mnie prosta matematyka i empiryzm feldwebla. Wszak inaczej będzie to błazenada  . Jeśli jednak wyraziłeś zgodę, w takim razie pozostanę przy wersji źródłowej i uznam, że wszyscy pamiętnikarze i generałowie, piszące raporty z tej bitwy nie ściemniali, ustalając po latach nad kuflem piwa wspólną wersję wydarzeń, żeby zrobić Tobie na złość. Zwyczajnie nie widzę w tym sensu. Zaś Twoje doświadczenia są wyjątkiem, który mógł mieć miejsce bądź, z powodu innego rozumienia zwrotu "ulewny deszcz", bądź ze względu na wyjątkowe umiejętności przemykania między spadającymi kroplami, lub też z innych niewyjaśnionych przyczyn. Na ten przykład dlatego, iż źródła się mylą, a Ty nie.

A kto mówi o jednorazowym wydarzeniu? To była po prostu największa impreza w deszczu, dlatego ją przytoczyłem. [/code]
Bo miałeś wtedy 100 świadków, czy jak? Bo chyba wielkość imprezy nie ma wpływu na warunki atmosferyczne? Rozumiem, że na czas trwania walk, to jeszcze...

Akurat w tych regulaminach, które ja czytałem (głównie angielskie, amerykańskie, francuskie, polskie i rosyjskie) nie ma podanej liczebności jednostek, jako stałej wartości, tak więc zupełnie mnie to nie dziwi. Odnoszą się one do wartości, typu maksymalne i minimalne ilości rot w plutonach/kompaniach. W kwestiach organizacyjnych omawiają też podział na inne jednostki (półbataliony, dywizjony, półplutony) i zawsze podają szyki oraz ich skład.

Nie znam wspomnianej przez Ciebie pracy, jednak dziwne jest, że nie skorzystaliby z niej wymieniani przeze mnie autorzy. Zarówno Telp, Nafziger i Hofschroer znają niemiecki, a ich dzieła powstawały później, niż rzeczona praca. A ten ostatni powołuje się dodatkowo na takie same gabinetowe rozkazy, jakie przedstawiasz.

Tak  się składa, że na eGunie jest karabin M1740/87 z cylindrycznym stemplem, w bardzo dobrym stanie: http://www.egun.de/market/item.php?id=5081764#img
Na pierwszym zdjęciu widać gruby stempel.