Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak "Germania Slavica" wpadła w ręce Słowian?, Słowiańskie wędrówki w nowym świetle...
     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.138
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 24/03/2020, 21:48 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 24/03/2020, 11:47)
Google translate:
"Pierwsze ślady Słowian w Górnym Palatynacie znaleziono w miejscu Brandgräberfeld w starym klasztorze Großprüfening pod Regensburgiem. Losert datował groby na około 550 r.n.e. Mówi się, że byli członkami słowiańskich elit, ponieważ groby były „bardzo dobrze wyposażone”. Elity słowiańskie były zaangażowane w służbę wojskową. Według Loserta groby ciałopalne wyraźnie wskazują na Słowian, ponieważ był to jedyny rodzaj pochówku, który był powszechny. W wykładzie opisał, że Słowianie szybko rozszerzyli się na północ wzdłuż Naab. Słowiańskie miejsce pochówku z 80 grobami znaleziono na przykład w Iffelsdorfie koło Pfreimd. Pochodzi z VII i VIII wieku i jest obecnie badany przez Loserta i jego zespół. Naukowiec podaje, że znaleziono tam także wiele grobów dziecięcych."

W poprzednim poscie zamiescilem zdjecie ceramiki z Großprüfening pod Regensburgiem.
*


to mimo najszczerszych chęci z mojej strony nie jest dowód na osadnictwo Słowian nad Łabą. Bo jest to stanowisko archeologiczne Großprüfening pod Regensburgiem czyli Ratyzboną czyli w Bawarii na południe od granic czeskich. Nie to miejsce niestety. Setki km od Połabia

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 24/03/2020, 22:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.910
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 25/03/2020, 0:00 Quote Post

Alexander Malinowski 3:
"Można tak interpretować. Ale można też interpretować, że istniejące plemiona zostały zeslawizowane językowo bez śladów w kulturze materialnej."

Moim zdaniem nie tylko można, ale nawet trzeba. Jednak fundamentalnym pytaniem jest pytanie: kiedy to się rozpoczęło/dokonało. Jeśli bowiem rzeczą powszechnie znaną jest fakt, iż w IX stuleciu Serbowie połabscy byli pod względem językowym i po części kulturowym ludem zeslawizowanym, to czy takimi byli w stuleciu VII? Na podstawie treści przytoczonego artykułu oraz innych przesłanek należy chyba przyjąć, że jeszcze w okresie opisywanym przez Fredegara Serbowie nie ulegli slawizacji.

"Przykład Warnów, którzy wcześniej byli Germanami, a potem Słowianami, bez zmiany nazwy."

Najpewniej - tak. To rzecz znana. Dziś pytaniem zasadniczym jest to o czas wchłonięcia tych Restgermanen przez Słowian. Oczywistością jest, iż proces ten nie mógł dokonać się na odległość. A więc: kiedy doszło do wymieszania tuziemców z elementem napływowym?

GSR (vel GZDM):
Aby wytłumaczyć Ci w czy tkwi problem przytoczę kilka cytatów, a potem "sprzedam" pewną sugestię. Gotowy?

"Poprzednio, jak wiecie, opowiedzieliśmy kolejno o Sklawenach, czyli Chatzonie i Awarach..."
Żywot i cuda św. Dymitra (VII w.)

"W roku czterdziestym panowania króla Chlotariusza, człowiek imieniem Samo, rodem z państwa Franków, z obwodu Senonagus, pociągnął ze sobą wielu jeszcze kupców i podążył dla handlu do Sklawów, zwanych Winedami..."
Frdegar (VII w.)

"Około szóstej godziny nocy jest ojczyzna Scytów, skąd wywodzi się plemię Słowian. Ale także [It}ites* i Chimabes** wyszli spośród nich."
* podobno Antowie
** podobno Wenedowie
Anonim z Rawnny (VII/VIII w. - prawdopodobnie odpis wcześniejszego teksty greckiego).

"Władza tych Rzymian sięgała aż do Dunaju, a ci, którzy niegdyś chcieli przekroczyć rzekę i zbadać dokładnie, kto mieszka na tamtym brzegu, po przeprawie trafili na narody sklaweńskie, nie uzbrojone, które nazywali również Awarami."

"Tak więc straż , która istniała wiele lat, Sklawowie zwani tez Awarami..."

Opisy powstały na bazie relacji wcześniejszych, być może współczesnych wydarzeniom.

Konstantyn Porfirogeneta (De administrando imperio).

Czyż przytoczone passusy nie wydają się niejasne, a nawet - jak to się zwykle tłumaczy - wyraźne zawiłości są rzekomo wynikiem pomyłek dziejopisów? Weźmy dodatkowo źródła z najwcześniejszego okresu ekspansji słowiańskiej, w których Słowianie przedstawiani są raz jako lud wybierający się na wojny pieszo, a raz jako plemię walczące konno i dość dobrze obeznane z metodami walki typowymi dla koczowników. No i jeszcze jedna rzecz... Otóż sporo zamieszania wywołują problemy związane z imionami statystów słowiańskich pojawiających się na wczesnych kartach historii. Różni Idaridosy, Musoki, Ardagasty czy Derwany. Podobnie sytuacja wygląda z licznymi etnonimami, których za żadne skarby nie da się wywieść ze źródeł słowiańskich, ale z innych i owszem.

I teraz zapowiedziana podpowiedź: czy wspomniane zagadki nie wydadzą się bliższymi rozwiązania jeśli przyjmiemy, że tak naprawdę pojęcie "Skalweni" w pierwszych wiekach ekspansji słowiańskiej było rozumiane przez obserwatorów szeroko i obejmowało ludy różnego pochodzenia? Z jakiej przyczyny? Warto się nad tym zastanowić, ale takie podejście tłumaczy również omawiany przez nas przypadek, czyli obecność nad Łabą i Salą Serbów (w początkach VII w.), którzy w owym okresie NIE pozostawili po sobie artefaktów proweniencji słowiańskiej.

Pawel.M:
"To dowodzi tylko, jak niewielkie masz pojęcie o badaniach polskich historyków i archeologów..."

ja napisałem:
"Informacje zawarte w pracy przyzwoicie korespondują z nieakceptowanymi jeszcze (?) powszechnie twierdzeniami niektórych polskich archeologów (i w mniejszej skali historyków) o późnym napływie Słowian na terytoria na zachód od Wisły i północ od Karpat oraz jeszcze późniejszym na obszar tzw. Germania Slavica.

Radek8484:
"Pierwsze ślady Słowian w Górnym Palatynacie znaleziono w miejscu Brandgräberfeld w starym klasztorze Großprüfening pod Regensburgiem. Losert datował groby na około 550 r.n.e..."



Dzięki za uwagi, ale... Po pierwsze, GSR (vel GZDM) zwrócił ci uwagę na fakt niespójności - nazwijmy to - lokalizacyjnej. Po drugie, są to prawdopodobnie datowania na bazie ceramiki a nie "dendro". Trudno więc mówić tu o jakimś rzeczowym podważeniu opinii autora artykułu.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/03/2020, 23:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
jmamjer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 25/03/2020, 1:32 Quote Post

QUOTE
Warto się nad tym zastanowić, ale takie podejście tłumaczy również omawiany przez nas przypadek, czyli obecność nad Łabą i Salą Serbów (w początkach VII w.), którzy w owym okresie NIE pozostawili po sobie artefaktów proweniencji słowiańskiej.


Szanowny kolego Bazyli, pisałem już wcześniej, że lansujesz tu określoną tezę, według której artefakty skojarzone np. ze wcześniejszymi kulturami niż kultura praska na ziemiach polskich, lub też nieskojarzone z kulturą praską muszą zero-jedynkowo oznaczać nie-Słowian i konsekwentnie te skojarzone z kulturą praską muszą oznaczać jedynych Słowian w tym okresie - to przecież konkretna teza (w tym przypadku allochtonistyczna), a ponieważ spór auto-allo ma się całkiem nieźle i obie strony posiadają argumenty na swoje tezy, nie możesz przedstawiać jako rozstrzygającego argumentu samego faktu występowania jakiegoś zjawiska, które można różnie interpretować - lecz po raz kolejny powtórzyłeś to samo. Proszę zatem wyjaśnić mi, jak dokładnie jednoznacznie rozpoznaje się ETNICZNOŚĆ artefaktów (kulturowych) tam pozostawionych?

Ten post był edytowany przez jmamjer: 25/03/2020, 23:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.910
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 27/03/2020, 11:21 Quote Post

jmamjer:
"Szanowny kolego Bazyli, pisałem już wcześniej, że lansujesz tu określoną tezę..."

Tak. Chociaż, drogi Kolego, nie tyle "lansuję", co stawiam konkretne pytania i sygnalizuję wątpliwości. A wbrew pozorom zagadnienie obecności Słowian ("Sklawenów" zwanych "Winidami") na terenie Połabia jest - moim zdaniem - niezwykle istotne dla wyjaśnienia wielu innych, spornych dotąd, kwestii.
Pamiętasz przecież (mam taką nadzieję...), że spór idzie idzie nie tylko o to aby wykazać stosunkowo późne pojawianie się naszych językowych pobratymców nad Łabą i Salą, ale również o to: skąd przybyli nasi językowi antenaci. Do czasów obecnych dominuje bowiem pogląd, iż ruch osadniczy (wg allochtonistów) dokonywał się na osi wschód-zachód, a zamieszczane w źródłach przekazy (np. tzw. Nestora) zawierające wzmianki o pochodzeniu "Lachów" z południa, wzbudzały i wzbudzają uśmiech politowania. Czy aby na pewno taka postawa ma umocowanie w rzeczywistości? Może informacje PLM są jednak oparte o prawdziwe wydarzenia?

"...według której artefakty skojarzone np. ze wcześniejszymi kulturami niż kultura praska na ziemiach polskich, lub też nieskojarzone z kulturą praską muszą zero-jedynkowo oznaczać nie-Słowian i konsekwentnie te skojarzone z kulturą praską muszą oznaczać jedynych Słowian w tym okresie - to przecież konkretna teza (w tym przypadku allochtonistyczna), a ponieważ spór auto-allo ma się całkiem nieźle i obie strony posiadają argumenty na swoje tezy, nie możesz przedstawiać jako rozstrzygającego argumentu samego faktu występowania jakiegoś zjawiska, które można różnie interpretować - lecz po raz kolejny powtórzyłeś to samo."

Jeśli dobrze pamiętam to "kultura praska" nie jest jedyną kulturą archeologiczną występującą na naszych ziemiach w okresie późnych wędrówek ludów. Jak było naprawdę, tego nie wiem, gdyż Bozia nie dała mi szansy na podróż w czasie. Sądzę jednak, że zagadnienie zajmowania ziem polskich i połabskich przez Słowian ("Skalwenów" zwanych "Winidami")jest na ogół zbyt upraszczane. Dochodzę bowiem do wniosku, iż ludność przedsłowiańska, w wyniku kumulacji zdarzeń politycznych i "przyrodniczych", w znacznej mierze opuściła ziemie "polskie" i połabskie w V i na początku VI stulecia. Oczywiście nie całkowicie. W owym czasie napłynęły nad Wisłę (na zachód od niej), Odrę i Łabę plemiona w sensie etnicznym nie słowiańskie (zapewne sarmackie/alańskie), które na skutek późniejszego o dwa czy też trzy wieki wymieszania się z ludnością posługująca się mową słowiańską, były postrzegane jako "Sklaweni". Taka, trudna do rozpoznania przez zewnętrznych obserwatorów, konfederacja ludów. Coś na kształt "Ruskich" i "Amerykanów", które to społeczności składają się de facto z elementów różnego pochodzenia.

"Proszę zatem wyjaśnić mi, jak dokładnie jednoznacznie rozpoznaje się ETNICZNOŚĆ artefaktów (kulturowych) tam pozostawionych?"

Z tym pytaniem musiałbyś zwrócić się do archeologów zajmujących się tymi zagadnieniami. Dodatkowo możesz dopytać: jak archeolodzy rozpoznają zabytki proweniencji rzymskiej, bałtyjskiej, longobardzkiej,skandynawskiej, frankijskiej, arabskiej, chazarskiej itd. itp.?
Dla mnie jako oczywistość jawi się konstatacja, iż na ziemiach południowego Połabia nie znaleziono artefaktów sprzed VIII w. (poza absolutnymi wyjątkami), które można by uznać za słowiańskie. Śladów pozostawionych przez ludność pochodzenia germańskiego i "koczowniczego" mamy za to co najmniej garść.

A powracając do sedna... Od dawna zastanawiałem się jak pogodzić wyniki dociekań archeologów o późnym pojawianiu się ludności słowiańskojęzycznej nad Łabą i na zachód od Wisły z przekazem Teofilakta Simmokatesa o spotkaniu cesarza Maurycjusza z trójką Słowian znad "Oceanu Zachodniego" zabłąkanych na Bałkanach. I muszę przyznać, iż znalazłem odpowiedź... Została ona zawarta w pracy (dwujęzycznej) M. Wołoszyna. Warto przytoczyć konkluzje:

"I na koniec najważniejsze: także lokalizacja siedzib słowiańskich posłów nad Bałtykiem wydaje się nie do zaakceptowania. Kontekst, w jakim pojawia się analizowana wzmianka pozwala zakładać, iż informacji geograficznych Teofilakta nie można traktować dosłownie. Podobnie jak Hyperborejczycy, Feakowie i inni wiecznie szczęśliwi, zasiedlali teofilaktowi Słowianie niedostępne zwykłym śmiertelnikom krańce naszego świata. Wszak już Pindar pisał „[...] ani na okrętach, ani pieszo (ani jako archeolog, ani jako historyk)216 nie znalazłbyś prze-dziwnej drogi do igrzysk Hyperborejczyków”."

To wiele wyjaśnia...
http://www.mpov.uw.edu.pl/userfiles/pl/Bad...ktsimokatta.pdf

Warto rzucić okiem na mapkę ze strony 121.


 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.138
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 27/03/2020, 15:53 Quote Post

QUOTE
QUOTE
"nie ma żadnych innych informacji Fredegara poza tymi, które są znane z Fredegara. Zas dane Profirogenety czego tu nie wnoszą poza tym, że potwierdzają dane Fredegara."

człowiek imieniem Samo, podążył dla handlu do Sklawów, zwanych Winedami..."
Frdegar (VII w.)

co pozwala przyjąć, że Sklawowie to nie Słowianie?

QUOTE
Poprzednio, jak wiecie, opowiedzieliśmy kolejno o Sklawenach, czyli Chatzonie i Awarach..."
Żywot i cuda św. Dymitra (VII w.)

i co tu wyczytałeś takiego, co pozwala przyjąć, że Sklawowie to nie Słowianie? Wyraźnie osobno wspomniano o Słowianach i ich wodzu Chocianie a także o Awarach. To Podstawy konstrukcji zdania w języku polskim. Zresztą co wspólnego mają Awarowie z Alanami poza literką A? Bo przypominam ci, że przecież rozmawiamy o twojej kuriozalnej tezie, że Sklawenowie to Alanowie a nie Słowianie. Alanowie a nie Awarowie.


QUOTE
"Około szóstej godziny nocy jest ojczyzna Scytów, skąd wywodzi się plemię Słowian. Ale także [It}ites* i Chimabes** wyszli spośród nich."
* podobno Antowie
** podobno Wenedowie
Anonim z Rawnny (VII/VIII w. - prawdopodobnie odpis wcześniejszego teksty greckiego).

i co tu wyczytałeś takiego, co pozwala przyjąć, że Sklawowie to nie Słowianie?

QUOTE
"Władza tych Rzymian sięgała aż do Dunaju, a ci, którzy niegdyś chcieli przekroczyć rzekę i zbadać dokładnie, kto mieszka na tamtym brzegu, po przeprawie trafili na narody sklaweńskie, nie uzbrojone, które nazywali również Awarami."

"Tak więc straż , która istniała wiele lat, Sklawowie zwani tez Awarami..."

Konstantyn Porfirogeneta (De administrando imperio).

i co tu wyczytałeś takiego, co pozwala przyjąć, że Sklawowie to nie Słowianie? Owszem Słowianie tylko ZWANI Awarami. Po prostu nie znasz literatury naukowej dotyczącej tekstu Porfirogenety. Już dawno wyjaśniono dlaczego w/w nazywał Słowian Awarami. To wynik faktu, iż wyczytał w swoich źródłach, że Sklwenowie w wieku VI/VII walczyli w wojskach awarskich i podlegali Awarom. Byli więc - po części - strukturalnym elementem militarnym kagnatu awarskiego. Ten tekst nic nie więc nam mówi o tym, jakoby Sklawenowie nie byli Słowianami. Gdzieś coś podobnego w nim dojrzał? A nawet gdyby czytać go dosłownie - to mówi o Sklawenach awarskich a nie alańskich. Watsonie chybaś nieprzytomny.

QUOTE
weźmy dodatkowo źródła z najwcześniejszego okresu ekspansji słowiańskiej, w których Słowianie przedstawiani są raz jako lud wybierający się na wojny pieszo, a raz jako plemię walczące konno i dość dobrze obeznane z metodami walki typowymi dla koczowników. No i jeszcze jedna rzecz...

otóż nie ma takowych. To twoje pobożne fantazje tudzież majaki. Po prostu tak jak wśród Germanów elity walczyły konno i istniały już konne drużyny oraz tabory. Zwłaszcza wśród wędrujących grup słowiańskich. Utożsamienie Słowian z koczownikami to kuriozalna bzdura czyli pseudonauka.

QUOTE
Różni Idaridosy, Musoki, Ardagasty czy Derwany.

w większości te imiona, biorąc pod uwagę procesy fonetyczne, sprowadzają się do tematów i kocówek słowiańskich częściowo zniekształconych. Pojedyncze imiona wodzów świadczą - tak jak w przypadku Germanów, że na pierwszym etapie ich ekspansji wodzowie pochodzili z tzw obcego zaciągu. U Germanów byli to Celtowie a u Słowian Germanowie albo Sarmaci (Gallo-Celtowie też - vide Samon).

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/03/2020, 23:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.910
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 27/03/2020, 19:16 Quote Post

GSR (vel GZDM):
"To wynik faktu, iż wyczytał w swoich źródłach, że Sklwenowie w wieku VI/VII walczyli w wojskach awarskich i podlegali Awarom."

Konstantyn Porfirogenta jasno i wyraźnie określił, że jego poprzednicy "Sklawenami" zwali również Awarów.

"A nawet gdyby czytać go dosłownie - to mówi o Sklawenach awarskich a nie alańskich."

Gdybyś zajrzał chociażby do pracy T. Sulimirskiego pt. Sarmaci, to po przemyśleniu zawartości mógłbyś chociaż zachować twarz.

"w większości te imiona, biorąc pod uwagę procesy fonetyczne, sprowadzają się do tematów i kocówek słowiańskich częściowo zniekształconych."


Dorzuć jeszcze wytłumaczenie imion przywódców chorwackich, którzy w czasach panowania cesarza Herakli usza przybyli z północy na Bałkany. Abyś nie musiał szukać przypominam: Buga, Tuga, Klukas, Muchlo, Lobelos i Chrobatos.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/03/2020, 23:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.138
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 27/03/2020, 21:26 Quote Post

Naiwne powoływanie się w 21 wieku na Sulimirskiego - znanego notabene autochtonistę który już w momencie wydania książki o Sarmatach uznany został za mitomana jesli idzie o kwestię związku Polaków z Sarmatami

Porfirogeneta pisał cos dokładnie odwrotnego. Nie zwali Awarów Sklawenami ale Sklawenów Awarami. Sam to cytowałeś przed chwilą.

QUOTE
wytłumaczenie imion przywódców chorwackich, którzy w czasach panowania cesarza Herakliusza przybyli z północy na Bałkany. Abyś nie musiał szukać przypominam: Buga, Tuga, Klukas, Muchlo, Lobelos i Chrobatos.

wyżej o tym pisałem.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/03/2020, 23:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.910
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 28/03/2020, 20:37 Quote Post

GSR (vel GZDM):
"...na Sulimirskiego - znanego notabene autochtonistę który już w momencie wydania książki o Sarmatach uznany został za mitomana..."

Jakiś dowodzik na jego mitomaństwo?

"wyżej o tym pisałem. "

Mimo że napisałeś, to nic rzeczowego nie powiedziałeś. Zmiękczyłeś jedynie swoje stanowisko pod wpływem żelaznej fali dowodów. Generalnie to krętactwo. Gdybyś postarał się przedstawić etymologię imion przywódców chorwackich to wtedy można by podyskutować. A tak?

"co pozwala przyjąć, że Sklawowie to nie Słowianie?"

Ręce opadają... "Sklawenowie" to również Słowianie, a Słowianie to również "Sklawenowie". Tyle. Reszta to dialektyka i bełkot.

Pewną wskazówką pozwalającą przyjąć, że misz-masz etniczny z V i VI stulecia pozostawił ślady w późniejszych czasach są informacje zewnętrznych obserwatorów świata słowiańskiego. Tak np. al-Bekri napisał:
"Osobliwym jest, iż mieszkańcy b.u.m.ah [Bohemi lub/i Pragi] są brązowi i czarnowłosi, jasnowłosi rzadko są u nich spotykani."

Z kolei Einhard w "Żywocie Karola Wielkiego" zamieścił taka informację:
"Karol... zmusił do płacenia trybutu wszelkie barbarzyńskie i dzikie narody, osiadłe w Germanii między Renem a Wisłą i mi ędzy Oceanem a Dunajem, mówiące prawie wspólnym językiem, ale bardzo różne w obyczajach i ubiorze..."

To musi dawać do myślenia.

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.138
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 28/03/2020, 20:52 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 28/03/2020, 20:37)
QUOTE
"...na Sulimirskiego - znanego notabene autochtonistę który już w momencie wydania książki o Sarmatach uznany został za mitomana..."

Jakiś dowodzik na jego mitomaństwo?

poczytaj sobie literaturę naukową na temat realnej roli Sarmatów w dziejach Słowian. Wtedy dowiesz się, że Sulimirski był w tym zakresie mitomanem. Jego zdaniem np żadni inni Irańczycy nie mogli mieć wpływu na Słowian bo ci mieszkali nad Wisłą i Odrą a nie na wschodzie i ten wpływ datował dopiero około wieku 4 ne. Tak więc jego zdaniem dopiero Alanowie sięgając do Europy oddziaływali na Słowian - dlatego,że był autochtonistą taką tezę forsował. Uważał, że Serbowie to Sarmaci choć nazwa ma pochodzenie czysto słowiańskie, uważa szlachtę za potomków Sarmatów a herby za pochodne tamg sarmackich. Czyli niedorzeczności.

QUOTE
"Osobliwym jest, iż mieszkańcy b.u.m.ah [Bohemi lub/i Pragi] są brązowi i czarnowłosi, jasnowłosi rzadko są u nich spotykani."

"Karol... zmusił do płacenia trybutu wszelkie barbarzyńskie i dzikie narody, osiadłe w Germanii między Renem a Wisłą i mi ędzy Oceanem a Dunajem, mówiące prawie wspólnym językiem, ale bardzo różne w obyczajach i ubiorze..."

i gdzie tu jest cokolwiek niesłowiańskich Sklawenach? Kolor włosów, obyczaje? Te ogólniki to dowód, że Sklawowie to nie Słowianie???

QUOTE
Ręce opadają... "Sklawenowie" to również Słowianie, a Słowianie to również "Sklawenowie". Tyle. Reszta to dialektyka i bełkot.

bełkot to jest to co ty wyprawiasz ze źródłami ich interpretacją

QUOTE
zwali  Sklawenów Awarami

Watsonie. Jest taki film "Człowiek zwany Koniem" i zastanów się czy ten tytuł jest równoważny tytułowi "Koń zwany Człowiekiem"? Jeśli uważasz, że tak... 🤢🤢🤢🤮🤮🤮

QUOTE
Mimo że napisałeś, to nic rzeczowego nie powiedziałeś. Zmiękczyłeś jedynie swoje stanowisko pod wpływem żelaznej fali dowodów. Generalnie to krętactwo. Gdybyś postarał się przedstawić etymologię imion przywódców chorwackich to wtedy można by podyskutować. A tak?

Ty przedstaw etymologie skoro uważasz, że jest tak istotna.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 29/03/2020, 0:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.910
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 29/03/2020, 14:19 Quote Post

GSR (vel GZDM):
"Wtedy dowiesz się, że Sulimirski był w tym zakresie mitomanem. Jego zdaniem np żadni inni Irańczycy nie mogli mieć wpływu na Słowian bo ci mieszkali nad Wisłą i Odrą a nie na wschodzie i ten wpływ datował dopiero około wieku 4 ne."


A oto co naprawdę napisał T. Sulimirski:
"Z powyższych stwierdzeń wynika, że okres wpływów irańskich na Słowian musiał zamykać się w granicach mniej więcej od drugiego, trzeciego wieku p.n.e. do końca szóstego wieku n.e. I w tych właśnie ramach mieszczą się wszystkie kontakty sarmacko-słowiańskie, o których była tu mowa, dotyczące całej ówczesnej Słowiańszczyzny."

T. Sulimirski, Sarmaci, Wa-wa 1979, s. 203-204.

I teraz zapoznaj się z tym:

"Pseudologia (inaczej pseudologia fantastica, mitomania, kłamstwo patologiczne, zespół Delbrücka, łac. mitomania, ang. pathological lying) – zaburzenie psychiczne objawiające się patologiczną skłonnością do opowiadania kłamstw najczęściej pod postacią zmyślonych historii przedstawiających opowiadającego w korzystnym świetle. Za typowe dla mitomanii uznaje się, że motywacja do tworzenia kłamstw jest wewnętrzna: może nią być pragnienie zwrócenia na siebie uwagi, bycia podziwianym, podwyższenia swojego znaczenia, zaprezentowania się jako osoba o szczególnych zdolnościach, osiągnięciach lub znajomościach.[...] O ile u małych dzieci skłonności do zmyślania historii o podobnych cechach mogą się przejściowo pojawiać i są zjawiskiem naturalnym związanym z chęcią przeżywania baśniowych przygód, o tyle u młodzieży i dorosłych tendencja do patologicznego kłamania mogą być skutkiem dysfunkcji ośrodkowego układu nerwowego – według niektórych badaczy może dotyczyć nawet 40% mitomanów. Obserwuje się także współwystępowanie mitomanii z różnego rodzaju zaburzeniami osobowości."

Dla mnie jest oczywistym, że to nie T. Sulimirski jest mitomanem, ale...

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.138
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 29/03/2020, 14:26 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 29/03/2020, 14:19)
A oto co naprawdę napisał T. Sulimirski:
"Z powyższych stwierdzeń wynika, że okres wpływów irańskich na Słowian musiał zamykać się w granicach mniej więcej od drugiego, trzeciego wieku p.n.e. do końca szóstego wieku n.e. I w tych właśnie ramach mieszczą się wszystkie kontakty sarmacko-słowiańskie, o których była tu mowa, dotyczące całej ówczesnej Słowiańszczyzny."

*


to jest wyrwany z kontekstu cytat. Bo dotyczy on czasowych ram jakie językoznawcy zakreślili kontaktom słowiańsko-irańskim a nie datacji tych kontaktów. Poczytaj inne fragmenty

QUOTE
Jednakowoż bliższy wgląd w dane archeologiczne i historyczne, a nawet lingwistyczne, przeczy takiej interpretacji. Państwo scytyjskie obejmowało stepy Ukrainy oraz czarnoziemy Kijowszczyzny: na stepach żyły koczownicze plemiona scytyjskie, na czarnoziemach zaś ludność tracka pod władzą scytyjską. Północnymi ich sąsiadami były ludy bałtyjskie, pokrewne dzisiejszym Litwinom i Łotyszom; 12 w okresie scytyjskim Słowianie nie sięgali do terenów scytyjskich. Starożytne nazwy rzek wpadających do Morza Czarnego od północy są pochodzenia irańskiego, a na południowym zachodzie tracko-dackiego, przy zupełnym braku form słowiańskich. Wśród tysięcy imion występujących w zachowanych napisach w czarnomorskich koloniach greckich najliczniejszą grupę, ustępującą tylko imionom greckim, stanowią imiona scytyjsko-sarmackie, to jest irańskie, następnie zaś imiona trackie: nie ma ani jednego imienia pochodzenia słowiańskiego. Dowodzi to, że aż po trzeci wiek n.e. Słowianie mieszkali z dala od północnych brzegów Morza Czarnego, i fakt ten neguje możliwość identyfikowania Herodotowych Scytów-rolników ze Słowianami, jak to czynią niektórzy badacze. Stwierdzono,14 że do czwartego wieku p.n.e. brak jest jakichkolwiek śladów językowych kontaktu nie tylko słowiańsko-greckiego, ale i słowiańsko-irańskiego (scytyjskiego), a nawet słowiańsko-trackiego.


QUOTE
Wyraźne ślady kontaktu irańsko-słowiańskiego pochodzą dopiero z trzeciego i czwartego wieku n.e. Z tego czasu zachowały się groby sarmackie w okolicach Ilorodenki i Zaleszczyk oraz słup kamienny z Zazdrości z wyrytymi na nim typowymi sarmackimi tamgami, omawiane już poprzednio.20 Przesunięcie się Sarmatów-Alanów na zachód było wynikiem naporu Gotów, którzy około 200 r. n.e.,


jak widzisz, czytasz a nie widzisz...

a co do mitomaństwa Sulimirskiego....
QUOTE
Poparciem sarmacko-alańskiego źródła znacznej części herbów polskich, a tym samym rodów, które się nimi pieczętowały, jest również alańskie pochodzenie szeregu polskich zawołań herbowych jak Roch, Chamiec, Mora, Doliwa, a przede wszystkim Jaksa, na co zwraca uwagę Eugeniusz Kucharski

Jak wiemy Kucharski to przedwojenny pseudonaukowiec, językoznawca ludowy.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 29/03/2020, 15:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej