Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Południowy zasięg Słowian Zachodnich
     
GniewkoSynRybaka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 731
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 19/02/2017, 14:47 Quote Post

QUOTE
Nie rozumiem dlaczego Chorwaci są oznaczeni jako niesłowiański lud który uległ slawinizacji - ktoś coś? Czy to jest kolejny wymysł autora tej mapy?

I czy oznaczenie całej Panonii, Słowenii, wielkich Węgier i większości Chorwacji jako terytoria zdominowane przez ludność (proto)-zachodnio słowiańską da się jakkolwiek obronić czy to zupełny bullshit?



Bo niektórzy uważają, że pierwotni Chorwaci to lud w całości sarmacki. Oczywiście nie ma na to żadnego dowodu a tylko poszlaki związane z etymologią nazwy. Z kolie pomysł jakoby tereny
CODE
Panonii, Słowenii, wielkich Węgier i większości Chorwacji terytoria zdominowane przez ludność (proto)-zachodnio słowiańską

jest o tyle niedorzeczny, że pierwszy istotny podział zachodniego masywu Słowian (w sensie tych Słowian, którzy mieszkali poza dorzeczem Dniepru i Dniestru) przebiegał linią Karpat. Kolejne podziały dialektalne zostały wywołane odseparowaniem ugrupowań słowiańskich przez Węgrów. Niemniej do wieku VIII trudno mówić o rozpadzie wspólnoty językowej

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 19/02/2017, 15:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Hadar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 19/02/2017, 17:48 Quote Post

@GniewkoSynRybaka

Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że różnicowanie na Słowian Zachodnich, Wschodnich i Południowych jest dużo późniejsze niż VI-IX wiek, aczkolwiek nie można wykluczyć, że pewne różnice mogły występować już na samym początku (jak nie wcześniej) ekspansji Słowian i po prostu coraz bardziej się pogłębiały wraz z przeszkodami natury geograficzno-politycznej.

Weźmy np. hasło Carantanians na anglojęzycznej Wikipedii, które powołuje się na wiele źródeł, tylko że są w jakimś słowiańskim niepolskim języku (chyba słoweńskim), przez co nie mogę ich zbytnio zweryfikować.

QUOTE
Little is known of the language of the Carantanians, but it can be supposed that it was still very close to Proto-Slavic. Slovenian linguists have sometimes provisionally called it "Alpine Slavic" (alpska slovanščina). The Pre-Slavic toponyms, adopted and Slavicized by the Carantanians, as well as Bavarian records of Alpine Slavic names both help to shed light on the characteristics of the Alpine Slavic language. They were more connected to the West Slavic tribes than the South Slavic tribes according to their preserved characteristics from Proto-Slavic.

From 8th century onwards the Alpine Slavic language underwent a series of gradual changes and innovations characteristic of South Slavic languages. [można domniemywać, że to ze względu na oddzielenie ich przez Awarów, Węgrów i Niemców od reszty Słowian Zachodnich - przypis mój] By roughly 13th century, the Slovene language emerged from these innovations.

The Freising Manuscripts, dating from the 10th century, which most surely originate from the region inhabited by the Carantanians, are considered to be the oldest documents in any Slavic language written in Latin alphabet. While still retaining many Proto-Slavic features, the language of the Freising manuscripts already exhibits certain developments characteristic of early Slovene. These texts are considered to be written in a transitional language between Alpine Slavic and modern Slovene.


link: https://en.wikipedia.org/wiki/Carantanians


Jeżeli ten artykuł na Wikipedii jest poprawny, to znów wracamy do mojej hipotezy:
- że różnice między gałęziami Słowian mogły już występować bardzo wcześnie i po prostu z czasem i odległością geograficzną się pogłębiały
- niektórym ludom, dziś uznawanych za Słowian Południowych, we wczesnym średniowieczu mogło być bliżej do protoplastów Słowian Zachodnich, aczkolwiek na warunki geopolityczne i utracenie łączności z Słowianami proto-Zachodnimi, doszło do ich "południzacji"

Ten post był edytowany przez Hadar: 19/02/2017, 17:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 123
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 19/02/2017, 18:21 Quote Post

Hadar, ja również żadnym ekspertem nie jestem, nie studiowałem ani historii, ani slawistyki, a o historii Słowian czytam tylko w wolnym czasie. Problem z badaniem rozwoju języków (Słowian i nie tylko) oraz szukaniem pokrewieństw między tymiż polega na tym, że wielu ludzi dobiera sobie wynikające z tych zagadnień fakty bardzo selektywnie (tak jest zapewne i w innych gałęziach nauk) aby dowieść wygodnej im tezy.
Przykładem może być zamieszczona powyżej mapka, obrazująca rzekomy zasiąg języka słowackiego w średniowieczu (w legendzie napisane jest "v stredoveku", ale o który wiek dokładnie chodzi, nie podano)według badań słowackiego lingwisty Jana Stanislawa. Może, ale nie musi - nie mam takie wiedzy, aby zakwestionować pracę owego językoznawcy. W każdym razie Stanislav był autorem trzytomowej Historii Języka Słowackiego ("Dejiny Slovenského Jazyka"), w której zaprezentował bardzo "słowakocentryczny" punkt widzenia. Dowodził np., że dialekty wschodniomorawskie należą do języka słowackiego, gwary wschodniosłowackie, mające wiele wspólnego z językiem polskim, rozwinęły się tak a nie inaczej wskutek niezależnego rozwoju, a nie wpływu z północy (wyjąwszy niektóre zapożyczenia leksykalne), zaś język słowacki na terenie Panonii sięgał bardzo, bardzo daleko na południe. Nie wykluczam, że tak faktycznie mogło być, tym nie mniej do tych tez podchodzę ostrożnie.
Z drugiej strony, nie przypominam sobie, żeby Stanislav zakładał rozprzestrzenienie słowackiego aż po Pécs ("Pätkostolie"), Segedyn oraz Kluż. Będę musiał odświeżyć tę lekturę.
Podobnież z granicą zachodnią i północną. Nie wydaje mi się, żeby ów badacz zakładał słowackość całych Moraw, czeskiego Śląska i polskich Karpat. Twórca tej mapy chyba trochę przesadzi. (Nie wiem, jak to wygląda w przypadku ziemi Rusinów). Są na Słowacji ludzie którzy (między innymi) bezzasadnie uważają mowę Górali za dialekt słowacki, może to spod ich pióra wyszła ta mapa?

A jeśli chodzi o słoweński i kajkawski - owszem, to są najbliższe północnym języki południowosłowiańskie, tak więc mogło się w nich zachować trochę więcej cech wspólnych. Mnie chodziło między innymi o to, że pokrewieństwo, czy wspólne cechy języków zależą od wielu innych czynników niż tylko od bliskości geograficznej. Mogło tak być (np. w przypadku czarnogórskiego), że pewne zjawiska rozwijały się niezależnie, a jednocześnie dały dokładnie taki sam rezultat. Dialekty, które były względnie izolowane od zewnętrznych wpływów, mogły zachować cechy w innych etnolektach zanikłe. To bardzo skomplikowana sprawa, każdą taką cechę wspólną trzeba zapewne badać oddzielnie, a w przypadku niektórych faktów czasami językoznawcom trudno dojść do konsensusu w kwestii ich genezy.

 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Hadar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 19/02/2017, 18:58 Quote Post

@Rkinis Raindi

To absolutnie nie jest tak, że chcę udowodnić z góry założoną tezę. Po prostu w ostatnim czasie zaczęło mnie interesować historia ludów i plemion słowiańskich między Karpatami, Dunajem i Sawą (a nawet Adriatykiem) i powiedzmy Innem między VI a X wiekiem oraz ich przynależność do poszczególnych gałęzi Słowiańszczyzny... Bo ogólnie te ludy, ze względu na Awarów, Węgrów, Niemców i Rumunów wydają zupełnie zapomniane i w sumie chyba nie ma wielu polskojęzycznych bądź anglojęzycznych źródeł o ich historii...

Gdyby się udało ustalić kierunki migracji poszczególnych plemion to już byłoby pewnym wyznacznikiem - bo jeśli Karantanie, Słowianie Panońscy bądź Daccy wędrowali najpierw razem z plemionami lechickimi, czeskimi, słowackimi i łużyckimi na zachód, ale potem powędrowali na południe, to można to uznać za wspólną etnogenezę z Słowianami Zachodnimi. Z drugiej strony te plemiona mogły przywędrować na te ziemie najpierw wzdłuż Karpat Wschodnich, a później odbić na północ. Ustalenie kierunków migracji jest dużo ciekawsze niż porównanie podobieństw i różnic językowych, które mogą być wtórne bądź nawet przypadkowe...

Ten post był edytowany przez Hadar: 19/02/2017, 18:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 123
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 19/02/2017, 20:50 Quote Post

QUOTE(Hadar @ 19/02/2017, 18:58)
@Rkinis Raindi

To absolutnie nie jest tak, że chcę udowodnić z góry założoną tezę. Po prostu w ostatnim czasie zaczęło mnie interesować historia  ludów i plemion słowiańskich między Karpatami, Dunajem i Sawą (a nawet Adriatykiem) i powiedzmy Innem między VI a X wiekiem oraz ich przynależność do poszczególnych gałęzi Słowiańszczyzny... Bo ogólnie te ludy, ze względu na Awarów, Węgrów, Niemców i Rumunów wydają zupełnie zapomniane i w sumie chyba nie ma wielu polskojęzycznych bądź anglojęzycznych źródeł o ich historii...

Gdyby się udało ustalić kierunki migracji poszczególnych plemion to już byłoby pewnym wyznacznikiem - bo jeśli Karantanie, Słowianie Panońscy bądź Daccy wędrowali najpierw razem z plemionami lechickimi, czeskimi, słowackimi i łużyckimi na zachód, ale potem powędrowali na południe, to można to uznać za wspólną etnogenezę z Słowianami Zachodnimi. Z drugiej strony te plemiona mogły przywędrować na te ziemie najpierw wzdłuż Karpat Wschodnich, a później odbić na północ. Ustalenie kierunków migracji jest dużo ciekawsze niż porównanie podobieństw i różnic językowych, które mogą być wtórne bądź nawet przypadkowe...
*



Nie sugeruję, że coś tu chcesz wciskać na siłę.
Problem z badaniem wczesnego zróżnicowania Słowian na bazie ustaleń lingwistyki polega na tym, że prasłowiański jawi się nam jako język niezwykle jednolity. Trudno znaleźć jakąś cechę fonetyczną, która by mogła dzielić Slowian jeszcze w dobie ich wspólnoty (może są dwie takie cechy - opozycja dl/l oraz tzw. l epetentyczne - które pojawiły się w tamtym okresie, ale równie dobrze mogą to być późniejsze wynalazki). O różnicach morfologicznych czy leksykalnych nie da się powiedzieśc niczego pewnego ze względu na brak jakichkolwiek zapisków mowy słowiańskiej przed IX wiekiem. Dlatego też stoi się na stanowisku, że dane językowe nie są w stanie powiedzieć nam nic pewnego o tym najdawniejszym okresie w historii Słowian (w tej kwestii polecam książkę Hanny Popowskiej-Taborskiej "Wczesne dzieje Słowian w świetle ich języka").
Dlatego owszem, różnice językowe mogą być, jak piszesz. Pytanie brzmi, w jaki sposób można ustalić owe kierunki migracji, o których piszesz. Może archeologia jest tu bardziej godna zaufania...
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Hadar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 19/02/2017, 21:27 Quote Post

@Rkinis Raindi

A czy archeologia mówi nam cokolwiek w miarę pewnego o trasach migracji plemion, które cały czas wałkujemy w tym wątku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej