Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poziom cywilizacyjny Europy i świata islamu.
     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.798
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/09/2019, 17:21 Quote Post

QUOTE(kmat @ 21/09/2019, 2:26)
Chyba od Polinezyjczyków.
*



Masz na te kury jakieś dowody?
Podejrzewam, że chodzi Ci o tę kostkę znalezioną w El Arenal. Tylko czy uprawnione jest takie wnioskowanie na podstawie jednej kostki?
Poza tym, nie ma dowodu na to, że jest to kura z Polinezji. Badania mówiły o jakimś genie polinezyjskich kur, tylko nowsze badania wykazują, że takowego genu nie ma. Hipotetyczny "polinezyjski gen" nie istnieje, mają go wszystkie kury, nie tylko polinezyjskie.
Czy są jakiekolwiek dowody na to, że Indianie hodowali kury przed przybyciem Europejczyków?
Kość z Chile pomińmy, nie jest zbyt mocnym dowodem na hodowlę.

QUOTE(kmat @ 21/09/2019, 2:26)
Ano właśnie.
*



Ano właśnie. Tylko z niewiadomych przyczyn, nasi przodkowie też nie rzucili się do udomowiania zwierzą na drugi dzień po przybyciu na nowe ziemie.
Jak tak na to spojrzymy to się okaże, że Indianie znacznie szybciej się rozwijali niż my.

QUOTE(kmat @ 21/09/2019, 2:26)
Ciekawe, że taka Indonezja
*



Jednostkowy przykład.

Gdzie Europejczycy dowiedzieli się o Peru?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 22/09/2019, 1:31 Quote Post

W kontekście w jakim jest rozmowa, czyli znajomość innowacji, technologii, upraw, to jak najbardziej Polska miała kontakt z Persją czy nawet Afganistanem w XVI wieku. Coś wymyślone w jednym kraju mogło przejść do drugiego. Odbiorca nawet nie wiedział, skąd się to wzięło. I w Polsce i np. w Persji czy Indiach używano szabel, kolczug, szyszaków. Polskie uzbrojenie z wyglądu było podobne do np. perskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.798
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/09/2019, 17:31 Quote Post

QUOTE(asceta @ 22/09/2019, 1:31)
Odbiorca nawet nie wiedział, skąd się to wzięło.
*



Chodzi Ci o sztafetę.
Mam wrażenie, że kmat miał na myśli bardziej bezpośrednie kontakty. Świadczy o tym brak sprzeciwu co do mojego przykładu i jego własny przykład.

Ale jeśli nawet weźmiemy tą sztafetę.
Ile czasu potrzeba, by coś dotarło do miejsca oddalonego o 5000 kilometrów? Nie jest to ruch prostoliniowy, nie idzie to ruchem ciągłym, mogą być cofnięcia...
Taka przekazywanka może trwać kilka wieków. Jak długo taka szabla szła do Polski, jak długo taka szabla szła dalej na zachód?

I weźmy tego amerykańskiego kurczaka.
Datowany jest na (o ile pamiętam) 1320 - 1407 rok n. e. to jest maksymalnie 200 lat przed podbojem państwa Inków przez Hiszpanów. Trochę mało czasu na takie przekazywanie z wioski do wioski przez 5000 kilometrów.
Poza tym.
Gdyby w Ameryce hodowano kurczaki to na wysypiskach pełno by było kurzych kości a nie tylko jedna. Jak znajdziemy ich więcej, sporo więcej i w wielu miejscach, to możemy się zastanawiać: czy Indianie hodowali kury?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 23/09/2019, 18:45 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 23/09/2019, 18:31)
QUOTE(asceta @ 22/09/2019, 1:31)
Odbiorca nawet nie wiedział, skąd się to wzięło.
*



Chodzi Ci o sztafetę.
Mam wrażenie, że kmat miał na myśli bardziej bezpośrednie kontakty. Świadczy o tym brak sprzeciwu co do mojego przykładu i jego własny przykład.



Nieważne, co myślał kmat, w kontekście przyswajania innowacji ważne jest aby ją przyswoić a to czy bezpośrednio czy pośrednio to rzecz wtórna. Brak przepływu idei świadczy o dużej słabości cywilizacyjnej obszarów.

QUOTE
Ale jeśli nawet weźmiemy tą sztafetę.
Ile czasu potrzeba, by coś dotarło do miejsca oddalonego o 5000 kilometrów? Nie jest to ruch prostoliniowy, nie idzie to ruchem ciągłym, mogą być cofnięcia...
Taka przekazywanka może trwać kilka wieków. Jak długo taka szabla szła do Polski, jak długo taka szabla szła dalej na zachód?


Szablę Europejczycy mieli na wyciągnięcie ręki. Tatarską, turecką, itp, bo to był wynalazek rozpowszechniony w Eurazji, w Europie znany, tyle że do pewnego momentu mało popularny. Rzecz w tym, że dopóki w Europie dominowały dobre zbroje w szczególności płytowe, szabla nie miała za dużego sensu. W momencie gdy zwarte oddziały pikinierów odesłały ciężka jazdę rycerską do lamusa historii, szabla zaczęła mieć sens. Czyli w jakimś XVI wieku. W XVII wieku była już bardzo popularna a w XIX wieku w Europie używali ją wszyscy, zawędrowała także do Ameryki.
Jeśli chodzi o zwierzęta hodowlane to na tysiącach kilometrów Eurazji wyglądało to podobnie. Krowy, konie, świnie, owce, kozy, drób. Oczywiście wchodziły w grę zakazy religijne (dotykające zwłaszcza świnek) co niejako sztucznie wprowadzało pewne różnice. Mało jednak kto mógł się pochwalić, że coś udomowił, po prostu pewne technologie się rozpowszechniały. Kury udomowiono w Indiach przykładowo. To raczej argument na przepływ pomysłów.

QUOTE
I weźmy tego amerykańskiego kurczaka.
Datowany jest na (o ile pamiętam) 1320 - 1407 rok n. e. to jest maksymalnie 200 lat przed podbojem państwa Inków przez Hiszpanów. Trochę mało czasu na takie przekazywanie z wioski do wioski przez 5000 kilometrów.



200 lat to naprawdę mało.
Nie rzecz w tym by przerzucać się przykładami. Chodzi o to, że cywilizacja europejska przewyższała aztecką czy inkaską w sposób wręcz nieprawdopodobny. Zarówno jeśli chodzi o technikę, jak i organizację jak i racjonalne myślenie. I potrafiła przyswajać inne osiągnięcia. Dlatego kilkuset Europejczyków było w stanie podbić całą cywilizację. Wcale nie dlatego, że mieli 20 dział i podobną liczbę arkebuzów (ich wartość bojowa była niewielka) ale dlatego, że racjonalnie prowadzili wojnę.

Był tu dany przykład Tenochtitlan (przykład rasterusa). Tenochtitlan miał 200 może 300 tysięcy mieszkańców. Tyle, że to niczego nie dowodzi.
Zazwyczaj jest tak, że większy poziom cywilizacyjny (rozwoju nauk, filozofii, prawa) wiąże się z dużymi miastami. Z reguły (bynajmniej nie ścisłej reguły) im większe miasto tym wyższy poziom cywilizacyjny, ale to się jako tako sprawdza tylko przy porównaniach z tego samego czasu i w ramach tej samej cywilizacji. Nie można sobie porównywać Tenochtitlan ze starożytnymi Atenami i współczesnymi Katowicami biorąc jako miernik rozwoju cywilizacyjnego wielkość miasta. Po prostu za dużo innych czynników.
Cywilizacja zachodnia miała przez długi czas to do siebie, że miasta były dość małe a ogólny poziom rozwoju cywilizacyjnego dość wysoki. Przecież taki Kopernik astronomii uczył się w Krakowie a badania prowadził w Fromborku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.798
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/09/2019, 18:59 Quote Post

QUOTE(asceta @ 23/09/2019, 18:45)
Szablę Europejczycy mieli na wyciągnięcie ręki. Tatarską, turecką,
*



Tyle, że to była ta sztafeta, Turcy, Tatarzy od kogoś tą szablę przejęli.

QUOTE(asceta @ 23/09/2019, 18:45)
w XIX wieku w Europie używali ją wszyscy.
*



Tylko jakoś ciężko było się jej przebić przez nasze zachodnie granice.

QUOTE(asceta @ 23/09/2019, 18:45)
To raczej argument na przepływ pomysłów.
*



I sztafety. Bardzo powolnego przepływu z miejsca na miejsce.

QUOTE(asceta @ 23/09/2019, 18:45)
cywilizacja europejska przewyższała aztecką czy inkaską
*



Temu nikt nie przeczy.

QUOTE(asceta @ 23/09/2019, 18:45)
i racjonalne myślenie
*



Z naszego punktu widzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
pizmakkun
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 105.126

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/09/2019, 1:02 Quote Post

Po pierwsze witam wszystkich, czytam forum od lat, ale dopiero ta dyskusja skłoniła mnie do włączenia się.

Chyba zrobił się trochę offtop, ale co tam.

Padły tutaj stwierdzenia, że nie było kontaktów między szeroko pojętym Meksykiem (tudzież Mezoameryką) oraz regionem Andów. Oraz, że na Pacyfiku nie uprawiano nawet prymitywnej żeglugi przybrzeżnej. Cóż, spróbuję wyprowadzić z błędu, szereg badań bowiem temu przeczy.

Rzeczywiście przesmyk Darien było potężną barierą, jego geografia jest bezlitosna (miałem przyjemność widzieć jego skraj, dżungla, góry i bagna). Ale nie izolował całkowicie tych dwóch regionów. Istniał handel pośredni, prowadzony przez niezależne plemiona z Kolumbii i Panamy. Rebeca Storrey, w swojej pracy na temat prekolumbijskiej ekonomii, wymienia przykładowo plemię Buritica.

Ale jest bardzo wysoce prawdopodobne, że istniał także handel bezpośredni drogą morską.

Zacznijmy od handlu tkaninami:

QUOTE
Clothing styles, design motifs, and techniques of cloth production found in codex illustrations and on pottery and extant textile fragments suggest diffusion of culture traits from the northern coast of South America to West Mexico and on into the American Southwest. The non-mesoamerican garments depicted in a West Mexican sixteenth-century manuscript and on mortuary figurines buried more than 1,000 years earlier in an adjacent area find analogs only in styles that were present in Ecuador from 1500 B. C. up to the time of Spanish contact. Clothing and textile design motifs represented on figures found in the West Mexican shaft tombs of Ixtlán del Río, Nayarit, indicate that these parallels existed as early as 400 B. C. A variety of other data suggest that intermittent maritime contact persisted between Ecuador and West Mexico through the intervening period and into the sixteenth century.

Style ubrań, motywy dekoracyjne i techniki produkcji ubrań odnalezione w ilustracja kodeksów oraz ceramice i ocalałych fragmentach tkanin sugerują przenikanie cech kulturowych z północnego wybrzeża Ameryki Południowej do zachodniego Meksyku i dalej do amerykańskiego południowego-zachodu. Niemezoamerykańskie stroje przedstawione w XVI wiecznych, zachodnio meksykańskich manuskryptach oraz figurkach pogrzebowych zakopanych ponad 1000 lat wcześniej w sąsiadujących rejonach mają swoje analogie wyłącznie w stylach obecnych w Ekwadorze od ok. 1500 p.n.e. do czasów hiszpańskiego podboju. Motywy dekoracyjne ubrań i tkanin przedstawionych na figurkach znalezionych w meksykańskich grobach szybowych Ixtlan del Rio w stanie Nayarit wskazują na istnienie tych analogii od 400 p.n.e. Różnorodność innych danych wskazuje istnienie okresowego kontaktu morskiego pomiędzy Ekwadorem i Zachodnim Meksykiem aż do XVI wieku.

Ancient cultural contacts between Equador, West Mexico and the American South-West: Clothing similarities Patricia Rief Anawalt, Los Angeles 1992

Oprócz tkanin, mamy szereg innych poszlak. W IX wieku w zachodnim Meksyku pojawiają się niemal jednocześnie, znane wcześniej z Ameryki Południowej metody produkcji blachy metalowej, oraz odlewania metali metodą traconego wosku. Brak dowodów na stopniowy rozwój tej technologii w Meksyku, pojawiła się nagle już w rozwiniętej formie. Również wyroby miedziane z tego okresu z Meksyku są bardzo podobne do wyrobów z Ekwadoru. Trzeba przy tym wykluczyć transfer "know-how" drogą pośrednią, technologię mogli przenieść tylko wykwalifikowani rzemieślnicy i tylko osobiście. W kolejnym stuleciu ta technologia dotarła z Meksyku do Majów. W Belize odnaleziono szczątki pary uznanej za rzemieślników, otoczonej licznymi miedzianymi artefaktami. Analiza szczątek wskazuje na dzieciństwo spędzone przez nich w Zach. Meksyku, co potwierdzałoby metodę szerzenia się technologii za sprawą samych rzemieślników.

Dalej, mamy groby szybowe, występujące w Ekwadorze i Zach. Meksyku w mniej więcej tym samym czasie w podobnej formie.
Są też duże podobieństwa w produkcji i wzornictwie ceramiki.

Mamy podobne rasy bezwłosych psów występujące powszechnie w Meksyku i Andach, a brak na obszarach pomiędzy.

Wreszcie są źródła pisane. Słynna tratwa żaglowa widziana rzekomo przez ludzi Pizarra na Pacyfiku. Ale także relacja o kupcach "z południa" czekających w Jalisco (znów Zach. Meksyk) kilka miesięcy na warunki umożliwiające powrót do domu.

Callaghan z Uniwersytetu w Calgary przeprowadził symulacje komputerową żeglugi między Ekwadorem a Zach. Meksykiem. Uwzględniając prądy morskie, wiatry, pory roku i kilka innych czynników, wyszło mu, że podróż tratwą z balsy na północ zajęłaby ok. 2 miesiące przy założeniu, że wyruszy się w maju. Powrót miał trwać około 5 miesięcy, z racji trudniejszej konfiguracji wiatrów i prądów, oraz konieczności przerwania podróży w trakcie nawet na miesiąc w oczekiwaniu na lepszy wiatr. Tak czy inaczej, nie jest to niewykonalne, wyprawy morskie z Europy do Azji trwały często znacznie dłużej a chętnych nie brakowało.

Wreszcie kwestia w ogóle impulsu do handlu. Większość technologii/towarów i motywów kulturowych wydaje się przenosić z Andów do Meksyku. W drugą stronę wędrują natomiast muszle małży z rodzaju Spondylus. Były używane w Andach jako ofiary dla bogów, jako materiał do wyrobów artystycznych (figurki) oraz jako waluta. Wybrzeża Peru i Ekwadoru zawierały ich stosunkowo niewiele, za to mnóstwo ich było właśnie w Zach. Meksyku. Obie strony handlu, widziały go więc bardzo opłacalnym.

Mamy więc nie tylko bezpośrednie kontakty, wymianę towarów, wymianę wzorców kulturowych, ale też transfer technologii "high tech" oraz transfer wykwalifikowanych kadr.

Prawdopodobnie elity obu regionów nie wiedziały o sobie nawzajem, nie ma nawet cienia poszlaki w tej kwestii. Ale jakiś niewielki promil ich poddanych o sobie nawzajem najwyraźniej wiedział i wykorzystywał tą wiedzę. Kontakty nie były częste, nie były masowe ale zaryzykuję stwierdzenie, że wiedza o drugim centrum kulturowym musiała być w jakiś sposób stała, nawet jeśli w bardzo wąskim gronie.

W razie czego służę źródłami do opracowań.

Ten post był edytowany przez pizmakkun: 24/09/2019, 1:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/09/2019, 15:55 Quote Post

pizmakkun
CODE
Prawdopodobnie elity obu regionów nie wiedziały o sobie nawzajem, nie ma nawet cienia poszlaki w tej kwestii. Ale jakiś niewielki promil ich poddanych o sobie nawzajem najwyraźniej wiedział i wykorzystywał tą wiedzę. Kontakty nie były częste, nie były masowe ale zaryzykuję stwierdzenie, że wiedza o drugim centrum kulturowym musiała być w jakiś sposób stała, nawet jeśli w bardzo wąskim gronie.

Może to da się inaczej wyjaśnić. XI wiek, kiedy w Meksyku pojawiają się te andyjskie patenty to z grubsza okres kryzysu w Andach. Wari i Tiwanaku się rozsypują, powstaje próżnia, którą w przyszłości wypełnią Inkowie. Pytanie czy po prostu wtedy jakaś grupa uchodźców nie nawiała na północ. Inna opcja - były regularne kontakty, ale kryzys je przerwał.
Ciekawe, że transfer szedł tylko w jedną stronę. Mezoameryka miała jednak coś, o czym w Andach nie mieli pojęcia - pismo.
CODE
Oraz, że na Pacyfiku nie uprawiano nawet prymitywnej żeglugi przybrzeżnej.

Peruwiańczycy akurat byli w tym nieźli. Nie jest to jakaś pożyczka od Polinezyjczyków?
CODE
Ale także relacja o kupcach "z południa" czekających w Jalisco (znów Zach. Meksyk) kilka miesięcy na warunki umożliwiające powrót do domu.

Z południa, czyli skąd..

Aquarius
CODE
Masz na te kury jakieś dowody?
Podejrzewam, że chodzi Ci o tę kostkę znalezioną w El Arenal. Tylko czy uprawnione jest takie wnioskowanie na podstawie jednej kostki?

Tam było chyba więcej niż jedna kostka.
CODE
Poza tym, nie ma dowodu na to, że jest to kura z Polinezji. Badania mówiły o jakimś genie polinezyjskich kur, tylko nowsze badania wykazują, że takowego genu nie ma. Hipotetyczny "polinezyjski gen" nie istnieje, mają go wszystkie kury, nie tylko polinezyjskie.

Ok, sprawa jest kontrowersyjna.
CODE
Ano właśnie. Tylko z niewiadomych przyczyn, nasi przodkowie też nie rzucili się do udomowiania zwierzą na drugi dzień po przybyciu na nowe ziemie.
Jak tak na to spojrzymy to się okaże, że Indianie znacznie szybciej się rozwijali niż my.

Jakim cudem udało Ci się wymodzić taki wniosek?
CODE
Jednostkowy przykład.

Co w nim takiego jednostkowego?
CODE
Gdzie Europejczycy dowiedzieli się o Peru?

A czort wie, przecież nawet nie wiadomo, skąd się ten termin wziął i co realnie oznaczał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.241
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/09/2019, 21:33 Quote Post

QUOTE(kmat @ 24/09/2019, 15:55)
Ciekawe, że transfer szedł tylko w jedną stronę. Mezoameryka miała jednak coś, o czym w Andach nie mieli pojęcia - pismo.

To u nas też tak jakby przez długi czas nie mieli pojęcia o piśmie. Po wsi nie puszczano kartek z informacją, tylko "wici".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.798
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/09/2019, 22:28 Quote Post

QUOTE(kmat @ 24/09/2019, 15:55)
Tam było chyba więcej niż jedna kostka.
*



Ja czytałem o jednej, ale nawet jakby ich tam było z dziesięć to nadal nie jest zbyt mocny dowód na hodowlę kur.

QUOTE(kmat @ 24/09/2019, 15:55)
Jakim cudem udało Ci się wymodzić taki wniosek?
*



Na podstawie tego co piszesz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
pizmakkun
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 105.126

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/09/2019, 11:35 Quote Post

QUOTE(kmat @ 24/09/2019, 16:55)
Może to da się inaczej wyjaśnić. XI wiek, kiedy w Meksyku pojawiają się te andyjskie patenty to z grubsza okres kryzysu w Andach. Wari i Tiwanaku się rozsypują, powstaje próżnia, którą w przyszłości wypełnią Inkowie. Pytanie czy po prostu wtedy jakaś grupa uchodźców nie nawiała na północ. Inna opcja - były regularne kontakty, ale kryzys je przerwał.


Andyjskie techniki metalurgiczne pojawiają się w Meksyku w wieku IX, nie XI kiedy faktycznie Wari się rozpadło, kryzys Wari więc raczej odpada. Wcześniejsze państwo Moche upadło ok. wieku VII, więc z kolei kilka stuleci za wcześnie.

Jest kryzys, ale w Meksyku. IX wiek to upadek Teotihuacan, które miało być wcześniej dużym rynkiem zbytu dla muszli spondylusów. Jego upadek mógł wymusić na producentach spondylusów szukanie nowych rynków, a więc była motywacja do podejmowania ryzyka. W Andach w tym czasie istniał duży popyt, istniały też towary nieznane w Meksyku, potencjał handlu był duży.

Z drugiej strony, jakaś migracja z Ekwadoru/Peru jest bardzo prawdopodobna, mamy bowiem wspomnianych już Taraskanów (zachodni Meksyk, stan Michoacan). Ich tradycja ustna podaje, że przybyli do Meksyku z Pacyfiku. Wydaje się to znajdować potwierdzenie w badaniach językoznawczych, ich język Purepecha jest niespokrewniony z Nahuatl ani innymi mezoamerykańskimi, za to wykazuje duże podobieństwa z językami andyjskimi, w tym z Keczua. Archeologia pokazuje z kolei analogie w motywach tekstylnych oraz ich ceramikę bardzo podobną do andyjskiej. I wreszcie to tam pojawiła się andyjska metalurgia.

Ale nie wiemy kiedy Taraskanie przybyli do Meksyku z Andów. Mogli faktycznie w IX wieku pod naporem ekspandującego Wari. A mogli i tysiąc lat wcześniej, ceramika z Michoacan i Ekwadoru/Peru zawiera znaczące podobieństwa gdzieś tak od XV wieku p.n.e. Mógł to być też proces rozłożony w czasie, czy kilka fal, diabli wiedzą.

Zakładając, że Taraskanie pochodzą z Andów, mogli utrzymywać jakieś kontakty z "macierzą", tudzież chociaż wiedzę przekazywaną ustnie, która skłaniałaby co jakiś czas jakichś kupców do wyprawy. Byliby bezpośrednim łącznikiem między cywilizacjami. Chociaż w momencie przybycia Hiszpanów byli tylko biernym odbiorcą handlu. Rodrgio de Albornoz z ekipy Cortesa, w liście do króla z 1525 roku pisze tak:

QUOTE
According to the Indians of Zacatula, at the mouth of the Rio Balsas,
their fathers and grandfathers had told them that from time to time Indians had come to that coast
from certain islands on the south in large dugout canoes, bringing excellent things to trade and
taking other things from the land. Sometimes, when the sea was running high, those who came
stayed for five or six months until good weather returned, the seas became calm, and they could
go back

Według Indian z Zacatula u ujścia Rzeki Balsas, ich ojcowie i dziadkowie opowiadają im, że od czasu do czasu przybywają w dużych canoe na to wybrzeże Indianie z pewnych wysp na południu, przywożąc wspaniałe przedmioty na handel oraz zabierając inne rzeczy z tych ziem. Czasami, gdy morze jest wzburzone, ci którzy przybyli czekają pięć lub sześć miesięcy aż wróci dobra pogoda, morze się uspokoi i będą mogli wrócić.


Niestety, odpowiadając ci też na pytanie "skąd na południu...", mości Rodrigo nie sprecyzował gdzie miałyby być te "wyspy na południu". Z pewnością chodzi o tereny odległe, inaczej nie opłacałoby się czekać pół roku na dobrą pogodę. I raczej nie o wyspy, na Galapagos zdaje się śladów Indian nie stwierdzono, innych znaczących wysp w okolicy brak. Może Nikaragua/Kostaryka (tylko o nich wiedziano, że wyspami nie są, docierali tam lądem azteccy kupcy. Ekwador? Kolumbia? Peru? Mogły uchodzić za wyspy.
No chyba, że to Polinezyjczycy... rolleyes.gif

QUOTE(kmat @ 24/09/2019, 16:55)
Ciekawe, że transfer szedł tylko w jedną stronę. Mezoameryka miała jednak coś, o czym w Andach nie mieli pojęcia - pismo.

W drugą stronę szły muszle, które dla Peru miały wartość chyba zbliżoną do przypraw dla Europejczyków.

Ten post był edytowany przez pizmakkun: 25/09/2019, 11:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.798
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/09/2019, 12:40 Quote Post

QUOTE(pizmakkun @ 25/09/2019, 11:35)
na Galapagos zdaje się śladów Indian nie stwierdzono,
*



Stwierdzono.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej