Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy W. Ockham zniszczył cywilizację Zachodu
     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 416
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 14/10/2019, 16:46 Quote Post

Czy zgadzacie się z tezą wyrażoną w poniższym artykule, że W. Occam zniszczył cywilizację zachodu?

https://www.intellectualtakeout.org/article...QgLg1Q8XVDjNxI0
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.898
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 14/10/2019, 17:23 Quote Post

Spotkałem się juz kiedyś z tezą że nominalizm jest przyczyna wszelkiego nieszczęścia.

Nie wiem na ile jest to zasadne, bo nie znam się na myśli Ockhama. Pytanie jest szersze, na ile mozemy tu tworzyć pewien ciąg przyczynowo skutkowy, zwłaszcza przy tak długich róznicach w czasie. Nie mam problemu z twierdzeniem ze bez liberalizmu nie byłoby socjalizmu, bo w istocie w XIX w. mamy liberałów ktorzy rozwijają mysl liberalną w stronę socjalną i jako takie wynikanie tu zachodzi.
Ale czy mozemy skakac od pelnego sredniowiecza do nowozytnosci i do XIX w. i za wszystko obarczyc winą jednego mnicha?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 419
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 14/10/2019, 18:26 Quote Post

Serio? Powstanie najbardziej rozwiniętej cywilizacji w dziejach, która stworzyła współczesny świat i która w szczytowym momencie kontrolowała niemal całą kulę ziemską, to był jej upadek? Każdemu można życzyć takiego upadku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.468
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 14/10/2019, 18:35 Quote Post

QUOTE(Reaction @ 14/10/2019, 16:46)
Czy zgadzacie się z tezą wyrażoną w poniższym artykule, że W. Occam zniszczył cywilizację zachodu?

https://www.intellectualtakeout.org/article...QgLg1Q8XVDjNxI0
*




Ojojoj...! To my jesteśmy zniszczeni? Od kiedy? Dzięki że mi powiedziałeś, sam bym się nigdy nie domyślił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 16/10/2019, 9:49 Quote Post

"Ockham zniszczył cywilizację zachodnią" brzmi jak siekierą ciosana trywializacja dosyć złożonej tezy, którą jako pierwszy przedstawił amerykański filozof Richard M. Weaver w swojej głośnej książce Ideas have consequences z 1948 r. Weaver dowodzi w niej, że nominalizm Ockhama (czyli, upraszczając, odrzucenie absolutnej prawdy) stanowił pierwszy krok na drodze stopniowego kwestionowania podstaw cywilizacji zachodniej. W myśl tej tezy konsekwencją myśli Ockhama jest reformacja, a następnie oświeceniowe zakwestionowanie tego, co nadprzyrodzone. To zaś otwiera drogę wywodzącym się z tego oświeceniowego założenia ideologiom materialistycznym etc. Tym samym nominalizm stanowi niejako daleki wstęp do tej postaci cywilizacji zachodniej, jaką znamy dziś i która niewątpliwie nie bardzo podoba się konserwatystom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 416
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 17/10/2019, 18:26 Quote Post

QUOTE
a podstaw cywilizacji zachodniej


A te podstawy to czym niby są? Bo jeżeli to szkolna triada: grecka filozofia, rzymskie prawo, chrześcijańska religia, to ciężko wziąć poważnie.

Pozwolę sobie zacytować fragment wstępu Modzelewskiego do barbarzyńskiej Europy:
"Skądinąd nie ulega wątpliwości że komunizm, nazizm i faszyzm są wytowrami europejskiej historii. Traktując te ideologie jako zjawiska zewnętrzne, obce europejskiemu kanonowi, dokonujemy czegoś w rodzaju egzorcyzmów, jakbyśmy wypędzali Złego z samych siebie. W rezultacie pojęcie europejskiej kultury okazuje się nie tyle kategorią opisowa, która pomaga zdać sprawę ze złożonej rzeczywistości historycznej, ile normą, wzorem wartościowania, wedle którego swoje tradycje. Od doboru tradycji, czyli elementów przeszłości, które oceniamy jako szczytne, wartościowe lub pouczające w zbiorowym autoportrecie, przechodzi się niedostrzegalnie na drugi brzeg Rubikonu: do wyobrażeń o "rzeczywistym" rodowodzie europejskiej cywilizacji. Zgodnie z tym wyobrażeniem cywilizację naszą ukształtowało dziedzictwo klasycznej kultury greckiej i rzymskiej oraz chrześcijaństwo i uniwersalistyczna organizacja Kościoła. (...) Pogląd ten niepodzielnie panuje w popularnej historiografii, ale razi jednostronnością"

Cytat jest nieco dłuższy i już nie mam siły go wklepywać, ale chyba już widać, dokąd Modzelewski zmierza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 17/10/2019, 21:19 Quote Post

To trochę offtop, ale... jakoś jednak 90% akademii bierze tę triadę poważnie. A zarzut Modzelewskiego to trochę walka z wyimaginowanym przeciwnikiem, bo samo wskazanie na tę triadę absolutnie nie oznacza, że wskazujący wyklucza inne elementy. Dodajmy jeszcze, że Modzelewski, chociażby ze względu na swój rodowód jednoznacznie marksistowski, uprawiał historiografię z założenia krytyczną wobec poglądów klasycznych. Nie ma w tym oczywiście nic złego ani niewłaściwego, ale trzeba to wskazać w celu wzbogacenia kontekstu interpretacyjnego jego dzieł.

Wracając zaś do tematu, czyli do Weavera - amerykański uczony powiedziałby więc, że (teraz ja dokonam mega uproszczenia, ale to w celu uwypuklenia tezy), że komunizmu, nazizmu i faszyzmu nie byłoby - przynajmniej w ich wymiarze intelektualnym - gdyby nie rozłożona na stulecia ewolucja w europejskim myśleniu, którą rozpoczął Wilhelm Ockham. Zgodnie z myślą wyrażoną w samym tytule jego książki, idee mają bowiem konsekwencje właśnie w postaci otwierania drogi dla innych idei. A dla lepszego rozumienia Weavera należy oczywiście wskazać, że był bez wątpienia konserwatystą, którego stan zachodniej cywilizacji w połowie XX wieku dalece nie zadowalał. Nie przeczył przy tym, że zbrodnicze ideologie tegoż stulecia są produktami cywilizacji europejskiej. Po prostu jako konserwatysta uważał je za produkt degeneracji zachodu, a w swoim dziele próbował dojść do jak najgłębszych źródeł intelektualnych tejże degeneracji. Tym samym strzelanie do niego z Modzelewskiego trafia daleko poza tarczę wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 416
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 18/10/2019, 5:05 Quote Post

QUOTE
A zarzut Modzelewskiego to trochę walka z wyimaginowanym przeciwnikiem, bo samo wskazanie na tę triadę absolutnie nie oznacza, że wskazujący wyklucza inne elementy. Dodajmy jeszcze, że Modzelewski, chociażby ze względu na swój rodowód jednoznacznie marksistowski, uprawiał historiografię z założenia krytyczną wobec poglądów klasycznych. Nie ma w tym oczywiście nic złego ani niewłaściwego, ale trzeba to wskazać w celu wzbogacenia kontekstu interpretacyjnego jego dzieł.


Skubany dobrze się maskuje, bo jakoś nie zauważyłem zbyt wielu odniesień do marksizmu w "Barbarzyńskiej Europie". Zresztą sam krytykuje na przykładzie wolnych królewskich stosowanie współczesnych pojęć politycznych.

QUOTE
Wracając zaś do tematu, czyli do Weavera - amerykański uczony powiedziałby więc, że (teraz ja dokonam mega uproszczenia, ale to w celu uwypuklenia tezy), że komunizmu, nazizmu i faszyzmu nie byłoby - przynajmniej w ich wymiarze intelektualnym - gdyby nie rozłożona na stulecia ewolucja w europejskim myśleniu, którą rozpoczął Wilhelm Ockham.


I tutaj pojawia się problem, że zarówno komunizm ze swoimi klasami, jak i nazizm z rasami są radykalnie antynominalistyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 18/10/2019, 8:38 Quote Post

QUOTE(Reaction)
I tutaj pojawia się problem, że zarówno komunizm ze swoimi klasami, jak i nazizm z rasami są radykalnie antynominalistyczne.

Cóż, ja nie twierdzę, że Weaver koniecznie ma rację, ale relacjonuję jego poglądy. Jeśli mam wyrazić swoje zdanie, to uważam, że on przede wszystkim zdecydowanie przecenia skalę owych "konsekwencji", które mają idee, a nie docenia innych czynników, przede wszystkim ekonomiczno-technicznych. Czyli - UWAGA - właśnie mówię Marksem.
Weaver zaś nie twierdził wcale, że nazizm czy komunizm są nominalistyczne. Powtórzę: jego zasadniczą tezą jest stwierdzenie, że nominalizm otwiera drogę do kolejnych przełomów intelektualnych, które w długiej i skomplikowanej sekwencji prowadzą do stanu myśli europejskiej z I połowy XX wieku.
QUOTE(Reaction)
Skubany dobrze się maskuje, bo jakoś nie zauważyłem zbyt wielu odniesień do marksizmu w "Barbarzyńskiej Europie". Zresztą sam krytykuje na przykładzie wolnych królewskich stosowanie współczesnych pojęć politycznych.

Nie najeżaj się tak wink.gif To nie był z mojej strony zarzut, ale stwierdzenie faktu. Modzelewski zresztą wcale się z tym nie maskował i do swoich marksistowskich inklinacji przyznawał otwarcie od młodości aż do samego końca. I nie chodzi tu przecież o żadne anachronizmy, ani "odniesienia do marksizmu", ale właśnie o metodę naukową, którą ja osobiście sobie całkiem cenię właśnie dlatego, że jest krytyczna. Czasami ten krytycyzm jest nadmierny, ale zdecydowanie wolę nawet krytycyzm przesadny od totalnego bezkrytycyzmu, który cechuje np. uprawianie nauk przez ludzi o poglądach jednoznacznie liberalnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.166
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 18/10/2019, 8:59 Quote Post

To, że "idee mają konsekwencje", to truizm. I to, poniekąd, skrajnie wręcz nominalistyczny! Idee bowiem - i chyba nie ma nominalisty, który by się z tym nie zgodził - bytują przede wszystkim w ludzkich głowach. Oczywiście - na ogół w formie mocno uproszczonej (czasem niemal nie do poznania: tak, jak trudno w ludowym hokus - pokus rozpoznać kościelne hoc est corpus meus, z którego się wywodzi...). Cóż zaś ma bardziej bezpośredni i bardziej oczywisty wpływ na to, co ludzie robią - niż zawartość ich umysłów..?

To teza, iż ludzkie zachowanie zdeterminowane jest czymkolwiek innym, zewnętrznym w stosunku do treści nurtującej ludzkie umysły (np., osławionymi, marksistowskimi "stosunkami produkcji") wymaga skomplikowanych, a często wątpliwej jakości dowodów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 18/10/2019, 9:27 Quote Post

To wszystko prawda - ale Marks twierdził po prostu, że idee z czegoś wynikają, przede wszystkim z najbardziej podstawowych potrzeb oraz interesów. "Byt określa świadomość", w tym również idee, które kolonizują naszą głowę. Weaver zaś należy do tych, którzy przyznają idei prymat nad pozostałymi czynnikami.
To jest poniekąd spór o to, czy pierwsze było jajko, czy kura.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 416
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 18/10/2019, 12:19 Quote Post

QUOTE
Cóż, ja nie twierdzę, że Weaver koniecznie ma rację, ale relacjonuję jego poglądy. Jeśli mam wyrazić swoje zdanie, to uważam, że on przede wszystkim zdecydowanie przecenia skalę owych "konsekwencji", które mają idee, a nie docenia innych czynników, przede wszystkim ekonomiczno-technicznych. Czyli - UWAGA - właśnie mówię Marksem.


Osobiście uważam, że w tego typu pracach pomija się czynniki w bliskiej skali czasowej. Niezbyt składnie to napisałem, więc może podam przykład: to coś, jak oskarżanie Ludwika Węgierskiego o doprowadzenie do rozbiorów, bo wydał przywilej koszycki.

Co do tego nieszczęsnego marksizmu Modzelewskiego, to znałem jego poglądy, niemniej odnoszę wrażenie, że nie mają zbyt dużego wpływu na jego twórczość, a przynajmniej "Barbarzyńską Europę". U takiego Le Goffa (chyba niemarksisty) w "Kulturze średniowiecznej Europy" to co trzy strony występowała wzmianka o walce klas.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 18/10/2019, 15:11 Quote Post

QUOTE(Reaction)
Osobiście uważam, że w tego typu pracach pomija się czynniki w bliskiej skali czasowej. Niezbyt składnie to napisałem, więc może podam przykład: to coś, jak oskarżanie Ludwika Węgierskiego o doprowadzenie do rozbiorów, bo wydał przywilej koszycki.

Ale to nie jest praca historyka, tylko filozofa. W historii myśli skala czasowa ma dużo mniejsze znaczenie, bo nic nie stoi na przeszkodzie, żebym oto dziś wziął do ręki Platona i inspirował się nim tworząc jakieś nowe doktryny, choćby z pominięciem wszystkiego, co przytrafiło się "w międzyczasie".
No a poza tym z całą pewnością Weaver o nic Wilhelma Ockhama nie oskarża, a już na pewno nie o bycie ojcem nazizmu albo choćby demoliberalizmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.166
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/10/2019, 5:01 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 18/10/2019, 10:27)
To wszystko prawda - ale Marks twierdził po prostu, że idee z czegoś wynikają, przede wszystkim z najbardziej podstawowych potrzeb oraz interesów. "Byt określa świadomość", w tym również idee, które kolonizują naszą głowę. Weaver zaś należy do tych, którzy przyznają idei prymat nad pozostałymi czynnikami.
To jest poniekąd spór o to, czy pierwsze było jajko, czy kura.
*



Kłopot polega na tym, że tu nie ma żadnego "po prostu"! Byt to byt, a świadomość to świadomość. Poruszając się, by tak rzec, "wewnątrz" każdego z tych obszarów, mamy jakieś szanse na zachowanie spójności. To, że świadomość kształtuje byt - też trudności nie nastręcza: po to człowiek ma ręce, żeby nimi ducha w materii rzeźbić - tak, jak mu w duszy gra. Ale JAK niby "byt" ma kształtować "świadomość"..? Co niby takiego w "bycie" Platona nasunęło mu ideę "idei"..? Marksizm w tej materii albo popada w totalny bełkot - albo w mistycyzm. Tak, czy inaczej - nie jest to ani proste, ani oczywiste...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 416
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 19/10/2019, 8:24 Quote Post

Dobrym przykładem, wręcz marksistowskim być kształtowanego przez świadomość mogą być powstania chłopskie z XIV wieku albo luddyści.

QUOTE
. W historii myśli skala czasowa ma dużo mniejsze znaczenie, bo nic nie stoi na przeszkodzie, żebym oto dziś wziął do ręki Platona i inspirował się nim tworząc jakieś nowe doktryny, choćby z pominięciem wszystkiego, co przytrafiło się "w międzyczasie".


A tutaj też się nie zgodzę. Większość ideologii powstaje jako odpowiedź na teraźniejsze problemy. Dlatego śmiesznie czyta się konserwatystów kłócących się, czy Europą powinien rządzić cesarz czy papież labo który Burbon powinien zasiadać na tronie Francji.

Ten post był edytowany przez Reaction: 19/10/2019, 9:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej