Drukowana wersja tematu
Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie
historycy.org _ HISTORIA PAŃSTWA I PRAWA _ Najwspanialsze imperium w historii.
Napisany przez: Durin 25/08/2006, 20:27
Który kraj zasługuje na największe uznanie?
Napisany przez: sargon 25/08/2006, 20:44
A gdzie akadyjskie imperium Sargonidów?
Dyskryminacja Semitów!
Co to w ogóle jest? Jakaś próba pobicia rekordu zakadania quasi-sensownych tematów czy jak?
Napisany przez: Durin 26/08/2006, 11:29
spokojnie nie bulwersuj się tak
Napisany przez: florek-XXX 26/08/2006, 16:17
Zagłosowałem na USA. Radzi sobie najlepiej i prawdopodobnie przetrwa najdłużej. W każdym razie na horyzoncie brak czynników, które mogły by spowodował rozpad Stanów Zjednoczonych. Po wywalczeniu niepodleglości w 1776 roku, USA zagrożone były rozpadem tylko raz - podczas wojny secesyjnej w latach 1861-1865. Jednak kraj się nie rozpad, obecnie zajmuje terytorium o powierzchni ponad 9 600 000 kilometrów kwadratowych, co czyni go trzeciem pod względem rozmiarów na świecie.
Stany Zjednoczone posiadają także bardzo wiele terytoriów zależnych (wyspy na Oceanie Atlantyckim oraz Oceania Spokojnym):
Samoa Amerykańskie (American Samoa), Baker (Baker Island), Guam, Howland (Howland Island), Jarvis (Jarvis Island), Johnston (Johnston Atoll), Kingman (Kingman Reef), Midway, Navassa (Navassa Island), Mariany Północne (Northern Mariana Islands), Palmyra (Palmyra Atoll), Portoryko (Puerto Rico), Wyspy Dziewicze Stanów Zjednoczonych (U.S. Virgin Islands), Wake (Wake Island).
Napisany przez: Konstanthinos 27/08/2006, 10:17
A mi tu brakuje Cesarstwa Wschodniorzymskiego (Bizancjum) za panowania KJustyniana Wielkieg, dynastii macednońskiej, Bazylego Bułgarobójcy było wspanaiłe i pod względem politycnzyn, kulturalnym, militarnym i terytorialnym.
Napisany przez: Dardedevil 27/08/2006, 17:05
Najwieksze według mnie:
powierzchniowo -Imp.Mongołów
organizacyjnie-Imp.Rzymskie
militarnie-wszystkie imperia
kulturowo- Perskie,Osmańskie
Napisany przez: lotnictwo_francji 29/08/2006, 10:53
ZSRR - wszystko było takie socjalistyczne i wspólne 
Napisany przez: Swarog 29/08/2006, 10:58
Ja głosuje na naszych wschodnich braci czyli ZSRR
Napisany przez: paulus 29/08/2006, 11:28
Za najwspanialsze uwazam imperium rzymskie zwlaszcza jesli chodzi o kulture eurpoejska. Drugie (nie wspominane w ankiecie) to imperium brytyjskie. Trzecie (obecne) to USA, ktore jednak tak dlugo znowu nie przetrwa. Na horyzoncie wylaniaja sie czynniki, ktore wydaja sie to potwierdzac. Jednym z nich jest deficyt USA; drugim natomiast jest latinizacja tego kraju, ktora prawdopodobnie spowoduje odejscie USA od Europy (aczkolwiek napotkalem ostatnio publikacje, ktora temu przeczy). Trzecim sa wojny, ktore Amerykanom coraz bardziej sie nie podobaja. Czwartym czynnikiem jest rosnace zagrozenie z poludniowo-wschodniej Azji z Chinami na czele.
Moge sie mylic ale nic nie trwa wiecznie.
Pozdrawiam.
Napisany przez: mmirage 29/08/2006, 21:59
ZSRR!!! 
Napisany przez: Ironside 19/08/2007, 23:22
USA?? Ale USA nie są imperium! Na pewno nie w klasycznym rozumieniu tego słowa.
Napisany przez: Paweł z Krosna 20/08/2007, 0:03
To znaczy w jakim? za Kopalinskim: imperium wielkie mocarstwo; cesarstwo; prawn. władza, zwierzchnictwo, moc wydawania zarządzeń i stosowania sankcji.
To jedynie "cesarstwo" sie nie zgadza. Na razie oczywiście
Bazy wojskowe mają w połowie krajów świata. Budżet Pentagonu jest trzy razy większy niż cały budżet Iranu, największego wroga na bliskim Wschodzie. Technologicznie są lepsi o kilka pokoleń od pozostałych armii. To, że czasem któryś z praefectus robi błędy to jeszcze nic nie zmienia.
Napisany przez: rycymer 20/08/2007, 0:52
Moja odpowiedź może być tylko jedna: Imperium Mongołów... 
Napisany przez: Ironside 20/08/2007, 9:34
Pawle, nie chodziło mi o laicką de facto definicję słownikową, ale o to, czym tak naprawdę jest imperium w sensie politycznym. Nie każde mocarstwo, nawet najpotężniejsze, musi być imperium!! Liczy się, jak powstaje, z czego czerpie swoją siłę. I jak upada.
Imperium Perskie, Imperium Rzymskie, Mongolskie, ZSRR - klasyczne imperia łączy to, że powstają w drodze podboju, czerpią swą siłę z wykorzystywania potencjału ziem i ludów podbitych dla własnych celów, a upadają w wyniku działania sił odśrodkowych, często w połączeniu z atakiem z zewnątrz.
USA powstały w zasadzie od zera - bo ciężko jest uznać za klasyczny, imperialny podbój opanowanie kontynentu zamieszkałego przez garstkę plemion tubylczych. W ogóle powstanie państwa i społeczeństwa, złożonego w 100% z imigrantów nie ma precedensu we wcześniejszej historii. Klasyczne imperium posiada nację lub kastę dominującą, która podbija inne plemiona/ludy/narody. Persowie, Rzymianie, Inkowie, Komuniści. O USA raczej nie da się powiedzieć, że WASPy podbiły Irlandczyków, Polaków, Włochów i Latynosów W klasycznym imperium owa nacja czy kasta dominująca sprawuje mniej lub bardziej niepodzielną władzę nad ludami podbitymi - mamy coś takiego w USA??
Oczywiście zawsze można powiedzieć, że po II wojnie światowej USA wytworzyły imperium nowego typu, opierające się nie na podboju czy zdominowaniu politycznym innych organizmów narodowych i państwowych,ale na ich zdominowaniu gospodarczym. Dlatego właśnie napisałem, że jeśli już mamy nazwać USA imperium, to na pewno nie jest to imperium w klasycznym rozumieniu.
Napisany przez: Kytof 20/08/2007, 9:50
Eee, w porównaniu z imperium rzymskim krótko trwało. Wybieram Rzym - jedno z najdłużej istniejących imperiów, do tego świetna armia, dobrzy wodzowie, czasem nieźli władcy, V wiek jest piątym kołem u wozu, ale to nic... No chyba, że dołączymy do tego jeszcze istnienie Bizancjum to imperium rzymsko - bizantyjskie rozkłada wszystkich. A ta mocarstwowość USA jak dla mnie za krótko (od końca I WŚ) i trochę też było przez te prawie 100 lat niepowodzeń militarnych.
Napisany przez: Krzysztof M. 20/08/2007, 12:42
Nie można porównywać Imperium Rzymskiego, Mongołów i Stanów Zjednoczonych. Głównie dlatego że historia staje się coraz "gęstsza" i "szybsza". Imperium rzymskie przetrwało tak długo, ale rozwój cywilizacyjny nie był tak szybki jak teraz. Natomiast Stany Zjednoczone przeszły na razie przez erę industrialną, atomową, kosmiczną i informatyczną. Ciekawy jestem czy Imperium Rzymskie przetrwałoby taką "galopadę". 100 lat w I w.n.e. to nie te same 100 lat co XX-XXI w.
Napisany przez: rycymer 20/08/2007, 14:05
Eee, w porównaniu z imperium rzymskim krótko trwało. Wybieram Rzym - jedno z najdłużej istniejących imperiów, do tego świetna armia, dobrzy wodzowie, czasem nieźli władcy, V wiek jest piątym kołem u wozu, ale to nic... No chyba, że dołączymy do tego jeszcze istnienie Bizancjum to imperium rzymsko - bizantyjskie rozkłada wszystkich. A ta mocarstwowość USA jak dla mnie za krótko (od końca I WŚ) i trochę też było przez te prawie 100 lat niepowodzeń militarnych.
Nie chodziło mi jednak o długość trwania Imperium - wszak wiadomo wszem i wobec, że Imperium Romanum powstawało stopniowo, potęga zaś Mongołów wybuchnęła nagle z całą mocą w stepie, by objawić swą niszczycielską siłę w Drang nach Westen przede wszystkim, by zgasnąć po kilku wiekach... Obszar Imperium, błyskawiczność podbojów, umiejętność administrowania podbitymi terytoriami - to wszystko zdecydowało o tym, iż zdecydowałem się na tę właśnie odpowiedź...
Pozdrawiam!
Napisany przez: Ironside 20/08/2007, 16:00
Ja tam nie lubię tego typu mieszaczy Wyskoczą jak diabeł z pudełka, narozrabiają co się zmieści i zaraz przepadną, nie zostawiając po sobie nic prócz wielkiego bałaganu i wielkiej legendy, która potem inspiruje kolejnych takich samych szajbusów i wielkich zdobywców. Nawet, jeśli po nich zostanie czasem coś konstruktywnego, to i tak więcej jest zamieszania.
Do Mongołów zaś mam swego rodzaju żal osobisty Steven Runciman twierdzi (i mnie przekonuje), że to właśnie mongolska inwazja doprowadziła do brutalizacji świata islamu i raz na zawsze wyrwała go z kręgu cywilizacji śródziemnomorskiej. Przed mongołami był islam w zasadzie jedną z jego gałęzi, obok chrześcijaństwa zachodniego i wschodniego. Po Mongołach "skręcił na wschód", co walnie przyczyniło się do powstania przepaści między islamem, a Zachodem.
Napisany przez: Kytof 20/08/2007, 16:07
Do Mongołów zaś mam swego rodzaju żal osobisty
Steven Runciman twierdzi (i mnie przekonuje), że to właśnie mongolska inwazja doprowadziła do brutalizacji świata islamu i raz na zawsze wyrwała go z kręgu cywilizacji śródziemnomorskiej. Przed mongołami był islam w zasadzie jedną z jego gałęzi, obok chrześcijaństwa zachodniego i wschodniego. Po Mongołach "skręcił na wschód", co walnie przyczyniło się do powstania przepaści między islamem, a Zachodem.Jeśli już o żalach to ja mam do nich żal za to, że przez nich Henrykowie Śląscy nie dokończyli jednoczenia ziem polskich.
No właśnie, ich słabością była słaba organizacja, przez to imperium stało się nietrwałe i w rezultacie taka Ruś wkrótce uniezależniła się.
Napisany przez: rycymer 20/08/2007, 16:33
Ad. Kytof
Słaba organizacja? Oj, Krzystofie...
Co do Henryków śląskich zaś, to cóż, poruszamy się tutaj chyba jednak na polu historii alternatywnej... Ad. Ironside
Ja zaś mam to nich żal jedynie o to, iż u Źródła Goliata 3 września 1260 roku nie zadali ostatecznej klęski islamowi, nie rozgromiwszy wówczas Mameluków...
Pozdrawiam!
Napisany przez: Ironside 20/08/2007, 16:58
Jakimś cudem Krzyżowcy myśleli inaczej, kiedy cichaczem przepuszczali Bajbarsa przez swoje włości na tyły Kitborgi Po prostu zrozumieli, widząc z bliska co wyprawia Ilchanat, że wolą mieć na karku starych dobrych Mameluków, niż tych stepowych krwiopijców...
Aaaa, no i zapomniałem o jeszcze jednym! 
RUŚ! Dzięki za przypomnienie Kytofie! Nie kto inny, ale właśnie Mongołowie zrobili nam ten pasztet, jakim jest ta azjatycka do szpiku kości Rosja...
I co do Henryków: jest co najmniej wątpliwe, czy państwo Henryków przetrwałoby. Po pierwsze dlatego, że w zasadzie nie było wcale państwem. Śląsk dzierżyli dziedzicznie, a więc zgodnie z prawem. Małopolskę tylko jako opiekunowie. A płd. Wielkopolskę w zasadzie bezprawnie. No a po drugie Henryk Pobożny miał wielu synów...
Napisany przez: rycymer 20/08/2007, 17:07
Po prostu zrozumieli, widząc z bliska co wyprawia Ilchanat, że wolą mieć na karku starych dobrych Mameluków, niż tych stepowych krwiopijców...Aaaa, no i zapomniałem o jeszcze jednym!
RUŚ! Dzięki za przypomnienie Kytofie! Nie kto inny, ale właśnie Mongołowie zrobili nam ten pasztet, jakim jest ta azjatycka do szpiku kości Rosja...I co do Henryków: jest co najmniej wątpliwe, czy państwo Henryków przetrwałoby. Po pierwsze dlatego, że w zasadzie nie było wcale państwem. Śląsk dzierżyli dziedzicznie, a więc zgodnie z prawem. Małopolskę tylko jako opiekunowie. A płd. Wielkopolskę w zasadzie bezprawnie. No a po drugie Henryk Pobożny miał wielu synów...
Widać, krzyżowcy nie mieli "jaj"...
Co do Rusi zaś, to cóż, muszę się z Tobą zgodzić - wszak to o Rosji Piłsudski powiadał, iż "jest to azjatycki potwór w europejskiej masce"...
Napisany przez: asceta 20/08/2007, 17:59
RUŚ! Dzięki za przypomnienie Kytofie! Nie kto inny, ale właśnie Mongołowie zrobili nam ten pasztet, jakim jest ta azjatycka do szpiku kości Rosja...Ale Mongołowie i tak się nałożyli tylko na kulturę bizantyjską, ktora z łacińską Europą i tak nie miała zbyt dużo wspólnego (aczkolwiek coś je łączyło, nie przeczę). Nawet bez Mongołów wielkich Europejczyków z Rosjan byśmy nie mieli.
Mieli dziedziczne prawa tylko do Dolnego Śląska. Do Górnego w momencie bitwy pod Legnicą już w zasadzie żadnych praw nie mieli.
P.S. I podzielam pogląd Ironside'a co do szajbusów, którzy robią wielką awanturę, po to tylko aby po ich śmierci wszystko to się zawaliło.
A Mongołowie mieli owszem największe imperium, ale pod względem powierzchniowym. Większość tego obszaru stanowiły jednak nie najlepiej rozwinięte obszary stepów a także Rusi. Jedynym ich wielkim cywilizacyjnym podbojem były Chiny.
Napisany przez: ku 030321 20/08/2007, 18:04
A gdzie British Empire?
Stan na rok 1921 :
[attachmentid=5661]
Napisany przez: Kytof 20/08/2007, 20:38
Po prostu zrozumieli, widząc z bliska co wyprawia Ilchanat, że wolą mieć na karku starych dobrych Mameluków, niż tych stepowych krwiopijców...Aaaa, no i zapomniałem o jeszcze jednym!
RUŚ! Dzięki za przypomnienie Kytofie!Nie ma za co! Jakoś na słowo "Mongołowie" na myśl jako pierwsza przychodzi mi Ruś
Jako opiekunowie dzierżyli jedynie ziemię sandomierską no i chyba księstwo opolsko - raciborskie; ale wg mnie nie sprawiłoby problemu podbój tych księstw. No i dzierżyli dużo więcej niż tylko południową Wielkopolskę - Odonic utrzymał się wyłącznie na północno - wschodnich skrawkach Wielkopolski. No i korona niejako sankcjonowała władzę Pobożnego. A Henryk ucząc się na błędach przodków pewnie nie podzieliłby kraju - a może jednak... Tak czy inaczej, Henryk wg mnie zjednoczyłby kraj, a to co działoby się później to już inna sprawa.
Napisany przez: Ironside 20/08/2007, 21:29
Nawet bez Mongołów wielkich Europejczyków z Rosjan byśmy nie mieli.
- Asceto, ale jest chyba pewna różnica między bizantyńską Rosją a równie bizantyńskimi Bułgarią czy Grecją. Śmiem twierdzić, że wynika ona właśnie z tego, co na Rusi nawyprawiali Mongołowie.
Jako opiekunowie dzierżyli jedynie ziemię sandomierską no i chyba księstwo opolsko - raciborskie; ale wg mnie nie sprawiłoby problemu podbój tych księstw.
- Nie zapominajmy, że w średniowieczu nikt ot tak sobie nie podbijał księstw, wyrzucając prawowitych dziedziców. Zawsze dbano o legalne tytuły do tronu. A jak się znaleźli tacy, co nie dbali, to marnie kończyli. W zasadzie ciężko by było znaleźć uzurpację, która - nie otrzymawszy szybko sankcji - utrzymałaby się. Najlepszy przykład to Burgundia za Karola Śmiałego...
Napisany przez: Kytof 20/08/2007, 21:33
Zacytuję Ciebie: "To mnie już bardziej przekonuje"
Miałem rzucić zdanie "A co z Wielkopolską?", ale przypomniałem sobie, że prawa do Wielkopolski na Brodatego przelał Władysław Laskonogi. Jednak skoro Przemysł II koronował się posiadając najwyżej 1/4 kraju z 1138 r. to dlaczego Henryk nie miałby tego zrobić mając nieco więcej? Korona na głowie Pobożnego niejako zmuszałaby tych książąt do uległości (zwłaszcza, że do zbytnio starych nie należeli), a jeśli nie, to dawałaby jako takie podstawy prawne Henrykowi do działania.
Napisany przez: Ironside 20/08/2007, 21:37
Ale offtop, ale offtop
No nie przeczę - Henryk Pobożny na pewno miał podstawy do ubiegania się o koronę. Zresztą, też zawsze sobie lubiłem gdybać o takiej Polsce zjednoczonej w oparciu o Śląsk, zorientowanej w swej ekspansji także na zachód... Miodzio...
Napisany przez: Kytof 20/08/2007, 21:43
No rzeczywiście - za OT przepraszam i proszę moderatora tego działu o wycięcie postów i zrobienie z nich tematu o tym o czym teraz gadamy (lub o wklejenie postów do takowego tematu jeśli istnieje).
Co do ekspansji na zachód to wykraczamy daleeeeeeeeko. A ja tego w gdybaniu nie lubię
Henryk miał podstawy do ubiegania się o koronę, ponieważ: przede wszystkim posiadał Kraków jak i Gniezno, więc dwa najważniejsze miejsca w sprawach powiązanych z koronacją. A wybłaganie u papieża zgody na koronację (zwłaszcza przy próbach hamowania natarcia mongolskiego w 1241 r.) nie byłoby takie trudne.
Napisany przez: Ironside 20/08/2007, 21:51
A wybłaganie u papieża zgody na koronację (zwłaszcza przy próbach hamowania natarcia mongolskiego w 1241 r.) nie byłoby takie trudne.
- no i tu dochodzimy do sedna sprawy mongolskiej Henryk niejako był skazany na wyjście w pole przeciwko Mongołom. Gdyby zrobił inaczej, ucierpiałby na tym jego honor i polityczny prestiż. Gdyby wygrał (co niestety było chyba niemożliwe) zdobyłby wielką sławę.
Mnie tylko zawsze dziwiło, że na temat Henryka nie napisano (a przynajmniej nic się nie zachowało) jakiejś porządnej pieśni. Qrcze, temat aż się prosi: potężny książę, syn kobiety już za życia uważanej za świętą, sam wzorowy chrześcijanin, ginie śmiercią chwalebną, godną największych rycerzy, broniąc swój lud przed pogańskim najeźdźcą. I co? I nic. Nici z szansy na polską namiastkę Chanson de Geste
Napisany przez: Kytof 20/08/2007, 21:56
Tutaj istotne były też nie tylko kwestie prestiżowe i honoru - tutaj też polityka była ważna. Mongołowie hasali z powodzeniem po Polsce, przez Śląsk też nie mieli pokojowo przejść, więc Henryk chciał ich powstrzymać, aby nie pogłębić zniszczeń i liczby ofiar. Co do niemożliwości wygrania bitwy - Mongołowie po prostu użyli starego fortelu, a Henryk dał się zrobić (choć co mógł innego zrobić? Tatarzy niby pobici, więc trzeba ich ścigać). Tylko jak Tatarzy zamienili zwycięstwo chrześcijan w ich klęskę? Osławione fumatory gazowe czy może ukryte odwody?
No, a o śmierci takiego Chrobrego pieśń była
Napisany przez: asceta 20/08/2007, 22:55
Księstwo raciborsko - opolskie Pobozny dierżył jako opiekun, ale prawdopodobnie w 1239, władzę przejął w nim Mieszko Otyły - po uzyskaniu pełnoletności.
Był on w dobrych stosunkach z Pobożnym, ale fakt pozostaje faktem - Pobożny w trakcie bitwy pod Legnica nie miał żadnych praw do ksiestwa raciborsko-opolskiego.
A bitwa pod Legnica była do wygrania, ale to już kompletny off-top, sa tu tematy o Legnicy
Ja ostatecznie zagłosowałem na Imperium Romanum. Wiele obszarów, w momencier podboju różnych cywilizacyjnie, wielka trwałość jak na tak zrożnicowane etnicznie państwo, dobra administracja, świetne prawo i duża siła militarna.
Napisany przez: Ironside 20/08/2007, 23:05
Ja też głosowałem na Rzym, z innej nieco przyczyny.
Mianowicie: czy istniało w historii świata państwo, które wywarłoby większy wpływ na masową wyobraźnię? Na którym wzorowaliby się świadomie lub nawet nie świadomie rządzący i władcy na całym świecie, aż po XXI wiek? Jakie jest pierwsze skojarzenie historyczne 99% procent ludzi z naszego kręgu cywilizacyjnego, gdy słyszą słowo IMPERIUM? Ilu polityków marzyło o tym (i marzenia realizowało), aby choćby w tytulaturze dorównać władcom Rzymu? Jakie inne słowa wbiły się bardziej w naszą pamięć niż LEGION, CESARZ, SENAT?
Dlatego właśnie Rzym.
Napisany przez: asceta 20/08/2007, 23:31
Faktycznie idea Imperium Romanum przetrwała w naszej części świata dość długo.
Cesarz mocniej przeniknął do wyobraźni niz wielki chan.
Legion mocniej niz tumen.
Ale jednak w Polsce i w większości państw, władca obojętnie czy nasz czy obcy, był przede wszystkim kojarzony z innym słowem. W Polsce to król (a więc etymologicznie Karol Wielki, ale to akurat nieistotne), we Francji roi (od łacińskiego rex - władca barbarzyyński), w Anglii king.
To własnie król a nie cesarz w masowej wyobraźni był władcą. Cesarz występował częściej w myśli politycznej.
Napisany przez: Paweł z Krosna 21/08/2007, 5:21
Imperium Perskie, Imperium Rzymskie, Mongolskie, ZSRR - klasyczne imperia łączy to, że powstają w drodze podboju, czerpią swą siłę z wykorzystywania potencjału ziem i ludów podbitych dla własnych celów, a upadają w wyniku działania sił odśrodkowych, często w połączeniu z atakiem z zewnątrz.
USA powstały w zasadzie od zera - bo ciężko jest uznać za klasyczny, imperialny podbój opanowanie kontynentu zamieszkałego przez garstkę plemion tubylczych. W ogóle powstanie państwa i społeczeństwa, złożonego w 100% z imigrantów nie ma precedensu we wcześniejszej historii. Klasyczne imperium posiada nację lub kastę dominującą, która podbija inne plemiona/ludy/narody. Persowie, Rzymianie, Inkowie, Komuniści. O USA raczej nie da się powiedzieć, że WASPy podbiły Irlandczyków, Polaków, Włochów i Latynosów
W klasycznym imperium owa nacja czy kasta dominująca sprawuje mniej lub bardziej niepodzielną władzę nad ludami podbitymi - mamy coś takiego w USA??Oczywiście zawsze można powiedzieć, że po II wojnie światowej USA wytworzyły imperium nowego typu, opierające się nie na podboju czy zdominowaniu politycznym innych organizmów narodowych i państwowych,ale na ich zdominowaniu gospodarczym. Dlatego właśnie napisałem, że jeśli już mamy nazwać USA imperium, to na pewno nie jest to imperium w klasycznym rozumieniu.
A wojna z Meksykiem? A podbój Panamy? Luizjana (jako francuskie terytorium, a nie stan w dzisiejszych granicach? a Floryda? a Alaska?
Czy doktryna Monroe'a to oznaka powstawania imperium w sensie politycznym? To imperium "pełną gębą", tylko chyba ciężko nam to przyznać.
Natomiast to, że nie podbijają szeregu państw to nie znaczy, że ich nie kontrolują. "Soft power" czasem jest silniejszy niż legiony. Uzależnienie ekonomiczne: my (USA) dajemy wam (krajom trzeciego świata) pożyczkę na infrastrukturę (drogi, mosty, koleje, elektrownie), a wy spłacacie dług w surowcach. Tylko są dwa ale: ale to amerykańskie firmy budują tą infrastrukturę, i drugie ale to nie rząd USA udziela kredytu, tylko Bank Światowy albo Międzynarodowy Fundusz Walutowy. A szefami tych Instytucji są zausznicy prezydentów USA np. Robert McNamara, Secretary of Defence za Kennedy'ego.
Pzdr.
Napisany przez: Ironside 21/08/2007, 11:27
A wojna z Meksykiem? A podbój Panamy? Luizjana (jako francuskie terytorium, a nie stan w dzisiejszych granicach? a Floryda? a Alaska?
- Nie widzisz absurdalności tej wyliczanki? Owszem, USA podbijały cudze terytoria. Jednak były to terytoria kiepsko zaludnione, na których bardzo szybko ludność napływowa przewyższyła liczebnie miejscową.
W Rzymie kasta panująca, czyli obywatele rzymscy, stanowili mizerny procencik całej ludności Imperium. W Imperium Perskim tak samo było z Persami i Medami. U Inków aby sprawować urzędy, trzeba było być Inką. A 90% ludności tych imperiów miała znacznie utrudniony (jeśli nie niemożliwy) dostęp do sprawowania władzy i czerpania z niej korzyści. W USA zaś 100% mieszkańców kraju to obywatele.
Alaska, Teksas czy Luizjana stały sie w ramach USA równoprawnymi stanami. Czy w ramach Imperium Rzymskiego taka Galia czy Achaja miały te same prawa co Italia??
Czy doktryna Monroe'a to oznaka powstawania imperium w sensie politycznym? To imperium "pełną gębą", tylko chyba ciężko nam to przyznać.
- Gdy Monroe ogłaszał swoją doktynę, Brytyjczycy, Francuzi i Hiszpanie śmiali się z niej do rozpuku. Wtedy USA były w polityce światowej państwem drugorzędnym, a doktryna była wyrazem wishful thinking.
Natomiast to, że nie podbijają szeregu państw to nie znaczy, że ich nie kontrolują. "Soft power" czasem jest silniejszy niż legiony. Uzależnienie ekonomiczne
- No toć sam o tym napisałem. Że można to nazwać imperium nowego typu. Dlatego właśnie wyliczanie Amerykanów w jednym szeregu z Mongołami, Persami i sowietami jest bez sensu.
Napisany przez: Coobeck 23/08/2007, 8:00
Vitam
Czy w ramach Imperium Rzymskiego taka Galia czy Achaja miały te same prawa co Italia?? (Ironside)
A, że tak zapytam, jak definiujesz, Drogi Ironside, pojęcie "takie same prawa"? Przecież obywatelstwo rzymskie było bardzo szybko nadane hurtowo wszystkim prowincjom i wszyscy mieszkańcy Imperium mogli o sobie powiedzieć Civis Romanus Sum.
No toć sam o tym napisałem. Że można to nazwać imperium nowego typu. Dlatego właśnie wyliczanie Amerykanów w jednym szeregu z Mongołami, Persami i sowietami jest bez sensu. (Ironside)
Nie jest bez sensu. To tylko na naszych oczach zmienia się wiele rzeczy - w tym i pojęcie "imperium". Było Imperium Rzymskie i sowieckie, oba różniły się jak woda i ogień - czy zatem nie należałoby konsekwentnie powiedzieć stawianie w jednym rzędzie Rzymian i sowietów jest bez sensu ?
Co zaś do pytania, które w tytule postawiono tak śmiało, to pozwoę sobie przypomnieć, że już, parę lat temu, gdzieś-kiedyś, była tu taka ankieta, chyba o "Największe Imperium" wtedy chodziło. O ile atoli pojęcie "największe" dość łatwo zdefiniować - cóż, konia z rzędem temu, kto jednoznacznie zdefiniuje "najwspanialsze"
Największe były bez wątpienia Imperium Romanum i Hiszpanii. Wielkość imperium należy mierzyć czasem, potrzebnym na dotarcie ze stolicy do najodleglejszego zakątka, tejże stolicy podlegającego. W przypadku obu imperiów czas ten liczono miesiącem co najmniej. Z kolei USA - jeśli uznamy że jest imperium a jego domeną cały glob ziemski wraz z Księżycem (bo i tam Wujek Sam postawił nogę) - byłoby ono, paradoksalnie, najmniejszym imperium w dziejach. Czas potrzebny na dotarcie z Waszyngtonu do najbardziej zapadłej pipidówki to raptem 24 godziny, na Księżyć - bodajże kilka dni.
Napisany przez: Ironside 23/08/2007, 10:50
Przecież obywatelstwo rzymskie było bardzo szybko nadane hurtowo wszystkim prowincjom i wszyscy mieszkańcy Imperium mogli o sobie powiedzieć Civis Romanus Sum.
- Rok 212 to tak szybko?? Jeśli istnienie Rzymu-Imperium liczymy od powiedzmy 146 p.n.e... Obywatelstwo rzymskie nie było wcale nadawane masowo. Ostatnie masowe nadanie przed rokiem 212 to zakończenie wojny ze sprzymierzeńcami.
Poza tym chodziło mi o stosunki prawne i przede wszystkim ekonomiczne między poszczególnymi ziemiami Imperium.
Za republiki mamy do czynienia z totalnym wyzyskiem. Administracja w prowincjach w zasadzie nie istnieje, jest tylko namiestnik, który łupi prowincję ile wlezie i są publikanie, czy ekwici, którzy dostali koncesję na ściąganie podatków. Ma się rozumieć, też wracają bajecznie bogaci. W tym okresie Italia (a jeszcze bardziej sam Rzym) jest pijawką, któa żywi się krwawicą prowincji. Natomiast nie było w historii USA ani jednego okresu, kiedy to dajmy na to Washington D.C. czy Nowy Jork wyciskały co sie da z Oregonu, Kalifornii czy Alaski.
Cezar i August swoimi reformami zmienili sytuację - stworzyli administrację prowincji i zahamowali łupiestwo. Jednak przez cały okres trwania Imperium gospodarka prowincji była podporządkowana interesom Italii. W Egipcie mógł być głód - ważne, aby zborze dotarło do Rzymu! Nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek głodował Teksas, aby najeść się mógł Waszyngton
O takie właśnie różnice mi chodziło. I dlatego porównywanie podbojów rzymskich z amerykańskimi aneksjami to absurd.
Było Imperium Rzymskie i sowieckie, oba różniły się jak woda i ogień
- No właśnie nie. ZSRR to właśnie klasyczne imperium. Od początku do końca funkcjonowało jak Rzym za swoich najbardziej agresywnych czasów (który to mechanizm opisałem wyżej), czyli wyciskało co się da z krajów podbitych i zwasalizowanych.
cóż, konia z rzędem temu, kto jednoznacznie zdefiniuje "najwspanialsze"
- Ja próbowałem "Najwspanialszy" był Rzym, bo do dziś wywiera ogromny wpływ na masową wyobraźnię i śni się po nocach (bynajmniej nie w charakterze koszmaru) przeambitniającym politykom. Żadne inne imperium nie może się pod tym względem równać z Rzymem.
Napisany przez: Coobeck 23/08/2007, 11:59
Vitam
cóż, konia z rzędem temu, kto jednoznacznie zdefiniuje "najwspanialsze" (ja)
- Ja próbowałem (Ironside)
Więc należy Ci się koń z rzędem, ergo - zostałeś ekwitą
ZSRR to właśnie klasyczne imperium. Od początku do końca funkcjonowało jak Rzym za swoich najbardziej agresywnych czasów (który to mechanizm opisałem wyżej), czyli wyciskało co się da z krajów podbitych i zwasalizowanych. (Ironside)
Hmmm... niechaj mnie poprawi ktoś, kto się na tym lepiej zna, ale o ile wiem, to poziom życia w imperium sowieckim był tym wyższy, im dalej od granic ścisłego sojuza się znajdowaliśmy
Natomiast nie było w historii USA ani jednego okresu, kiedy to dajmy na to Washington D.C. czy Nowy Jork wyciskały co sie da z Oregonu, Kalifornii czy Alaski. (...) O takie właśnie różnice mi chodziło. I dlatego porównywanie podbojów rzymskich z amerykańskimi aneksjami to absurd. (Ironside)
Ale był okres, w którym Waszyngton (nie Jerzy ) de facto zrównał z ziemią znaczną część kraju, która zbuntowała się przeciw władzy centralnej. No i poza tym - popatrz na różnicę między ścisłym terytorium USA i krajami, które nie stanowią częśći tego państwa, za to leżą w jego strefie wpływów.
Rok 212 to tak szybko?? (Ironside)
Ale 212 to tylko zakończenie procesu, który rozpoczłą się już chyba w I połowie I w.n.e.
Napisany przez: asceta 23/08/2007, 12:21
Moim zdaniem cechą imperium jest jego "wielonarodowość". Dopóki państwo panuje nad ludem w miarę jednolitym etnicznie to jest tylko państwem i niczym więcej. Imperium jest więc wtedy kiedy dochodzi do "wyjscia" poza swoje "naturalne etniczne" granice i to w znacznym stopniu, kiedy państwo panuje nad różniącymi się kulturowo narodami, czy też społecznośiami etnicznymi (w końcu nie każdy lud stworzył naród).
Dlatego mimo sporej wielkosci nie ma sensu moim zdaniem mówić np. o Imperium Chińskim na większej przestrzeni jego dziejów. Chiny panowały bowiem głównie nad Chińczykami, a chociaż ci Chińczycy różnili się znacznie to przecież wszcyscy byli też do siebie podobni w porównaniu do ludzi innych kultur-chociażby Tybetańczyków. Nie ma sensu mówić o Imperium Tybetańskim mimo wielkiego obszaru nieistniejacego dzisiaj niestety państwa, z tego samego powodu. Nawet Imperium Indyjskie śmiesznie brzmi - chociaż Hindusi nie sa jednolici etnicznie to jednak kultura duchowa ich łączy i są Hindusami. Tak samo nie był imperium Egipt starożytny, mimo że należał do najbardziej znaczących państw w swoich dziejach - bo był egipski.
Nattomiast Rzym, Bizancjum, Persja starożytna, państwo Dzyngis-Chana, państwo Timura, państwo Wiktorii I, imperium Hiszpańskie, Turcja Osmanów, państwo Aleksandra Macedońskiego, ZSRR to prawdziwe imnperia.
Panowały bowiem nad obszarami różniącymi sie niekiedy skrajnie kulturą, nad ludźmi mówiącymi różnymi jezykami - łączyła je przynnajmniej początkowo, głownie wspólna władza.
Natomiast USA jest co prawda wieloetniczne, ale w dziwny sposob, bo ta wieloetniczność nie wynika z geografii, ona przenika, całe społeczeństwo. Ona jest można powiedzieć wertykalna, a nie horyzontalna. W jednej lokalnej społeczności siedzą Polak, Anglosas, Latynos i Murzyn.
Mimo więc, że społeczeństwo jest wielotniczne to jednak, generalnie na całym obszarze charakteryzuje się podobnymi cechami. Społeczności etniczne nie są w takiej sytuacji zbyt mocno związane z sobą, a dominuje masowa kultura amerykańska. No i dominującą grupą są wciąż biali - potomkowie osadników z Zachodniej Europy. USA rządzi więc wszedzie nad dość podobnymi kulturowo spolecznosciami lokalnymi.
Ja więc bym go za imperium nie uznał.
Napisany przez: Coobeck 23/08/2007, 12:33
Vitam
Drogi Asceto, coś jest na rzeczy, ale zważ, że różnice kulturowe, religijne i językowe były w "Imperium Indyjskim" (a'propos - do którego kawałka dziejów Indii pijesz? ) kto wie, czy nie większe, niż w Imperium Hiszpanii. Indian, ich kulturę, religię, język - szybko zmarginalizowano i było państwo z językiem i hiszpańskim, kulturą iberyjską i religią katolicką.
Napisany przez: asceta 23/08/2007, 14:43
Drogi Asceto, coś jest na rzeczy, ale zważ, że różnice kulturowe, religijne i językowe były w "Imperium Indyjskim" (a'propos - do którego kawałka dziejów Indii pijesz?
) kto wie, czy nie większe, niż w Imperium Hiszpanii.Piję do dzisiejszych Indii, bo w przeszłości rzadko kiedy cały subkontynent należał do jednego państwa.
Z indyjskich ziem najbardziej odległy kulturowo jest Pakistan, który i tak odpadł od Indii. Natomiast co do tego zróżnicowania - tak istnieje, głownie jezykowe. Religijne już w mniejszym stopniu. Ważne jest jednak nie tyle samo zróżnicowanie czyli jego istnienie ile to jaki procent ludności "imperium", charakteryzuje się odmiennością - w stosunku do "dominującego centrum". Przy czym należy uwzględniać tylko ludnosć obszarów, które jako całość są odmienne. Przykładowo ludność w Kaszmirze moglaby być przykładem takiej odmienności charakterystycznej dla tworów imperialnych, a ludność chrzescijańska Indii już nie - bo nie zamieszkuje jakiegoś określonego terytorium żeby nadac mu odmienny charakter od reszty kraju.
Jednakże muzułamnie to tylko 13 % mieszkańców Indii, 80 % to hinduiści - widac więc że w najwazniejszym kryterium, mocno odmiennych nie ma tak dużo. Za mało jak na wielonarodowe imperium.
Jednakże Indie za panowanie Wielkich Mogolów były imperium - bo wtedy "dominującym centrum" państwa była ludność muzułamańska, która była w mniejszości - więc było to państwo rządzące nad ludami odmiennymi
A obecnie nie, chociaż z drugiej strony nie mam wiekszego pojęcia o kulturze płd Indii, na ile jest ona różna od tej z pólnocy.
Nie do końca. Pozornie może się tak wydawać. Faktycznie zanikły indiańskie języki i religia, a ludność stała sie katolicka i hiszpańskojęzyczna. Ale jednak są zasadnicze róznice.
Przykladowo ludność Chile jest typowym hispańskim społeczeństwem a Peru typowym indiańskim. Róznią się mentalnością w sposób drastyczny.
Chile jest najbogatszym państwem w Ameryce Płd z działającym kapitalizmem i jednym z bogatszych na świecie, Peru jednym z biedniejszych. Wynika to po prostu z ludnosci, która stworzyła te społeczeństwa, która była nośnikiem innej mentalności, innych tradycji. To widac nawet na oko - ludność jest różna rasowo, różnie się ubiera.
Nie mozna moim zdaniem prosto porównywać: gdyby tak było to Filipiny byłyby krajem o europejskiej kulturze. A nie są.
Napisany przez: Ironside 23/08/2007, 15:04
Ale 212 to tylko zakończenie procesu, który rozpoczłą się już chyba w I połowie I w.n.e.
- Proces rozpoczął się wraz z rozpoczęciem podboju Italii. Jednak po pierwsze był on bardzo powolny i - jak już wspomniałem - przez całe wieki między końcem republiki a Karakallą właśnie masowych nadań nie było zbyt wiele. Poza tym rok 212 wcale nie oznacza zrównania w prawach ze szlachetnych pobudek. Po prostu stary system eksploatacji prowincji zaczął zawodzić i trzeba było wymyślić coś innego. No i Karakalla wymyślił: nadamy wszystkim obywatelstwo, to wszyscy będą płacić te same podatki. W ten sposób dobrano się do kiesy tym przedstawicielom elity prowincjonalnej, którzy wcześniej dawali radę się od tego wymigać. Dlatego między innymi rok 212 wcale nie oznacza końca supremacji Italii, która nadal pozostała swego rodzaju pasożytem, a poszczególne prowincje dostawcami określonych dóbr.
No i poza tym - popatrz na różnicę między ścisłym terytorium USA i krajami, które nie stanowią częśći tego państwa, za to leżą w jego strefie wpływów.
- Ależ ja się zgadzam. Ja polemizowałem z tezami, które w tym temacie padały, że aneksje terytorialne USA to to samo co dajmy na to rzymskie podboje. I że podbój Nowego Meksyku to to samo co podbój Galii. A to jest absurd. Natomiast (podkreślam znowu) ZGADZAM się, że jest coś na rzeczy z tym imperium nowego typu.
Imperium poza tym charakteryzuje się jeszcze jedną cechą - ma swoją METROPOLIĘ. Persja i Media. Kawał trawy wokół Karakorum. Italia z Rzymem. Mała Wyspa po drugiej stronie Kanału. A jeśli nie ma metropolii, to ma swoją KASTĘ RZĄDZĄCĄ. Na przykład Inków. Albo komunistów. A najczęściej imperium ma i metropolię, i kastę. Rzym z Italią i swoimi cives to najlepszy przykład.
Natomiast cała reszta ogromnego organizmu Imperium jest metropolii i kaście podporządkowana politycznie i gospodarczo, mniej lub bardziej wyzyskiwana.
Uznajmy więc USA za imperium nowego typu. Wówczas stwierdzimy, że każdy kraj o odpowiednim zagęszczeniu stacji Shelle i McDonaldów oraz o odpowiednich wynikach sprzedaży Coca Coli to "prowincja" owego imperium nowego typu. Wówczas pojawia nam się pytanie: gdzie zatem jest METROPOLIA i gdzie jest KASTA RZĄDZĄCA? Odpowiedź: wychodzi na to, że metropolią są całe Stany Zjednoczone, ogromne terytorialnie państwo. A kastą rządzącą są jego obywatele w liczbie ponad 270 mln.
Napisany przez: asceta 23/08/2007, 16:27
W sumie poglądy moje i Irona sa dośc podobne.
Ja mówię o centrum dominującym, on o metropolii.
Tyle, że ja kładę nacisk na zróżnocowanie kulturowe i etniczne podporządkowanych ludów. Któtko mówiąc np. Niemcy Bismarcka nie były imho imperium, co prawda Prusy panowały nad Bawarią i innymi państwami ale to wszystko byli Niemcy.
Uważam też że niekoniecznie musi być jakiś wyzysk terenów podporządkowanych, ale "metropolia" musi dominować. Nie moze byc wątpliwości, gdzie jest owo "centrum" imperium ,czyli gdzie leży władza.
Napisany przez: XYkq7yN@neostrada.pl 27/08/2007, 15:52
Największe ponoć było Imperium Brytyjskie, które wypełniało wszystkie warunki supermocarstwa i było największe w historii. A brakgo w ankiecie .
Napisany przez: amadeusz433 28/08/2007, 13:23
Ja głosowałem na imperium Rzymskie, które było doskonale zorganizowane pod względem militarnym,prawnym, społecznym, politycznym a przede wszystkim kulturalnym. Nawet dziś w XXI w czerpiemy całymi garściami z tej starozytnej kultury.
Napisany przez: Ryju 3/09/2007, 21:08
no coz ja zaglosowalem na karola wielkiego....
Napisany przez: kolim 1/11/2007, 15:42
Imperiu Rzymskie
Napisany przez: Andrzej80 1/11/2007, 17:57
rzecz jasna Imperium rzymskie!!!
Napisany przez: patryk22 15/12/2007, 20:42
Cześć.
Ja wahałem się między imperium Aleksandra Wielkiego a Cesarstwem Rzymskim.Jednak wybrałem to drugie gdyż wg mnie jest ono swojego rodzaju ewenementem w skali światowej - chodzi mi o sposób organizacji tegoż imperium oraz postęp cywilizacyjny jakiego dokonali.Chwała Rzymowi
Pozdrawiam
Napisany przez: Damian W. 16/12/2007, 10:18
Swój głos oddałem na Cesarstwo Rzymskie. Jedno z kilku wielkich antycznych imperiów, dzięki któremu rozwinęła się Europa.
Pozdrawiam!
Napisany przez: Gronostaj 17/12/2007, 19:09
Najwspanialsze było Imperium Mongolskie bo mnie najbardziej ciekawi. Ta ankieta, czy też temat jest niemal całkowicie pozbawiony sensu. Można jedynie wpisywać swoje ulubione mocarstwa. Jak ktoś się zemną nie zgadza to proszę udowodnić, że np. III Rzesza była wspanialsza od ZSRS czy Hunów?
Pozdrawiam!
Napisany przez: Bołkońska 7/03/2008, 19:28
A ja zagłosowałam na Imperium Rzymskie
Napisany przez: Drwal 24/04/2008, 20:17
a gdzie Polska za swoich złotych czasów?
Napisany przez: oskar(zet) 24/04/2008, 20:27
Takie to z nas imperium nie było żeby do Rzymu.
Napisany przez: grecka atena 25/04/2008, 12:46
Ja oddałam głos na Rzym bo mieli oni świetną organizacje prawną .Szkoda tylko że nie było odpowiedzi Imrerium Brytyjskie bo tak też było fajnie
Takie to z nas imperium nie było żeby do Rzymu.
NO NIESTETY
Napisany przez: Sosen 22/06/2008, 9:10
Grossdeutsches Reich, oto powody:
- państwo to okazało się najwydajniejszym gospodarczo tworem cywilizacyjnym XXw., w ciągu dziesięciu lat opanowało wraz z państwami sojuszniczymi większą część Europy
http://firmy.dilek.pl/?q=gospodarka_wojenna_niemiec_ich_satelitow;
- jako państwo z ustrojem totalitarnym osiągnęło poparcie społeczne oscylujące pomiędzy 90 a 97%
http://www.tatsachen-ueber-deutschland.de/pl/historia-i-wspolczesnosc/main-content-03/1933-1945-okres-narodowego-socjalizmu.html
- państwo z najbardziej religijnym społeczeństwem w historii
http://www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/nazizm/hitler.php
Podkreślam, że nie jestem ani neonazistą ani fanem Hitlera, uznajęgo za jednego z największych zbrodniarzy ludzkości.
Niemniej jednak doprowadził w ciągu kilku lat bankrutujące państwo do statusu mocarstwa mającego realne szansena zdobycie dominacji nad Europą.
Napisany przez: Ironside 22/06/2008, 14:12
To jest po prostu bzdura... Gospodarka III Rzeszy przed 1939 rokiem opierała się na kontraktach publicznych, za które Bank Rzeszy płacił papierami z zerowym pokryciem. Jako-takie pokrycie zapewniła im dopiero wojna. Jednakże gospodarka Rzeszy stała się w efekcie swego rodzaju worem bez dna - aby się nie zawalić, potrzebowała coraz to nowych podbojów i rabunków. Nawet przy dużej dozie fantazji nie można czegoś takiego nazwać sukcesem gospodarczym, a co dopiero najwydajniejszym gospodarczo tworem cywilizacyjnym XXw.. Już nawet ZSRR ze swoją wszechobecną tuftą był bardziej wydajny...
????????????????????????????????????
Napisany przez: Norman91 30/06/2008, 18:06
Zdecydowanie Imperium Rzymskie.
Napisany przez: Dagome 7/04/2009, 19:46
Postawiłem na Imperium Rzymskie i nie żałuję. Za organizację, skuteczność, długotrwałość a przede wszystkim spadek jaki po nim odziedziczyliśmy. Spadek który stał się podstawą rozwoju współczesnej cywilizacji, dzieki czemu możemy sobie tu pogadać oraz powymieniać poglądami. Trzeba jeno baczyć by ta wymiana też była godna tych podstaw czyli rzeczowa bo z rzadka ale zdarza się niektórym uwalniać atawistyczne satrapie zapędy. Tzn. te z innej kultury i cywilizacji (nie mam na myśli współczesnych ani nowożytnych by kogoś nie urazić).
Pozdrowiam - Ave (ale bez rączki) Użytkownicy.
Napisany przez: Brekig 9/04/2009, 21:45
Imperium Rzymskie. Głównie za danie podstaw pod współczesną Europe. Oprócz tego w swoich najlepszych latach było to państwo z którym właściwie nikt nie mógł konkurowac.
Napisany przez: El Gran Capitán 10/04/2009, 16:07
A gdzie największe powierzchniowo imperium w historii świata, mianowicie Imperium Brytyjskie? Nie oddaję głosu.
Napisany przez: tuliusz1971 10/04/2009, 19:39
ZSRR-z uwagi na obszar (w szczytowej formie oceniali jego powierzchnię na 1/6 świata).Ale zabrakło mi tu Hiszpanii Karola V,o której (wraz z koloniami oczywiście) mówiono,że słońce nad nią nie zachodzi.
Napisany przez: Stokrot 10/04/2009, 20:35
Mi też zabrakło zarówno imperium brytyjskiego jak i Hiszpanii Karola V
ale po rozważeniu, na miano najświetniejszego imperium według mnie zasługuje Imperium Rzymskie.
Napisany przez: mariusz 70 11/04/2009, 7:55
Roma oczywiscie.Jest ZSRR,a gdzie Rosja Imperialna?.Obszarowo nawet wieksza.
Napisany przez: polandczyk039 12/04/2009, 10:11
A ja zaglosowal na Sawieckiego Sajuza, a?
Napisany przez: kasia.k 12/04/2009, 14:53
Optuję za Imperium Rzymskim.
Napisany przez: Maciejus 12/04/2009, 19:32
No ja głosuje za Imperium Rzymskim oraz za współczesnymi Stanami Zjednoczonymi
Napisany przez: kundel1 12/04/2009, 20:01
Nie ma tu imperium brytyjskiego, więc nie głosuję.
Napisany przez: Lugork 12/04/2009, 22:03
- państwo to okazało się najwydajniejszym gospodarczo tworem cywilizacyjnym XXw., w ciągu dziesięciu lat opanowało wraz z państwami sojuszniczymi większą część Europy
http://firmy.dilek.pl/?q=gospodarka_wojenna_niemiec_ich_satelitow;
- jako państwo z ustrojem totalitarnym osiągnęło poparcie społeczne oscylujące pomiędzy 90 a 97%
http://www.tatsachen-ueber-deutschland.de/pl/historia-i-wspolczesnosc/main-content-03/1933-1945-okres-narodowego-socjalizmu.html
- państwo z najbardziej religijnym społeczeństwem w historii
http://www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/nazizm/hitler.php
Podkreślam, że nie jestem ani neonazistą ani fanem Hitlera, uznajęgo za jednego z największych zbrodniarzy ludzkości.
Niemniej jednak doprowadził w ciągu kilku lat bankrutujące państwo do statusu mocarstwa mającego realne szansena zdobycie dominacji nad Europą.
Gdyby nie pozwolono im wejśc do Zagłębia Ruhry i nie byłoby współpracy z Sowietami to te imperium byłoby jedynie rolniczym państewkiem czyli tym czym być powinno
Napisany przez: mariusz 70 13/04/2009, 6:48
W zasadzie pytanie brzmi "najwspanialsze" nie najwieksze.Jakiez to wspanialosci byly w ZSRR,o panstwie Hunow nie wspominajac?
Napisany przez: Ironside 13/04/2009, 10:53
Też chciałbym wiedzieć I dlatego właśnie bez chwili wahania wybieram Rzym. To jest pierwsze skojarzenie niemal każdego, kto usłyszy słowo "imperium". To Rzymianie stworzyli teorię imperializmu i to do przykładu rzymskiego odwoływali się w późniejszych epokach niemal wszyscy imperialiści. No i przecież sam termin "imperium" pochodzi właśnie z łaciny. Każdy władca z przerostem ambicji chciał się tytułować imperatorem albo cesarzem, czerpać z rzymskiej symboliki. Wspaniałość rzymskiego imperium przetrwała wieki i wyryła się złotymi zgłoskami w naszych umysłach.
Napisany przez: OverHaul 13/04/2009, 11:32
Rzym, ale na równi gdzieś właściwie Imperium Brytyjskie - największy feler tej ankiety, tuż obok obecności Hunów. 
Napisany przez: Donia 13/04/2009, 15:41
U mnie też Rzym - pierwsze skojarzenie. Over ma rację - brak Imperium Brytyjskiego to felerek tej ankiety, że tak powiem. Choć natury tych dwóch Imperiów są przecież zupełnie inne - Wielka Brytania była potęgą kolonialną, nie miała jednak tak silnego wpływu na kulturę i rozwój cywilizacyjny Europy jak Imperium Rzymskie, którego dominacja na kontynencie europejskim w ogromnym stopniu przyczyniła się do narodzin świadomości europejskiej, kultury, nauki itd. Wystarczy zwrócić uwagę na wielość pozostałości po tym Imperium w późniejszej sztuce, literaturze, języku. Ta "nieśmiertelność" Rzymu jest dla mnie najlepszym argumentem na to, że było to największe Imperium w historii Ale cóż - de gustibus...
Napisany przez: polandczyk039 13/04/2009, 15:56
Ja bym zaglosowal na Imperium Brytyjskie, lecz takiej opcji niestety nie ma... wiec wahalem sie miedzy ZSRR i Imperium Romanum, i ostatecznie swoj glos oddalem na: Союз Советских Социалистических Республик .
Napisany przez: OverHaul 13/04/2009, 16:03
Czy wszyscy głosujący na ZSRR mogą wytłumaczyć, co jest w nim wspaniałego?
Napisany przez: Donia 13/04/2009, 16:07
Chyba nie chodzi o "wspaniałość", drogi Overze, lecz o jakieś subiektywne odczucia głosujących, czym jest "Imperium" i w jakim stopniu ZSRR odpowiada tym odczuciom.
Napisany przez: Vapnatak 14/04/2009, 10:03
Zagłosowałem jak większość na Imperium Romanum.
Nie wiem co robi w tej stawce państwo Hunów?
Zastanawiam się też, dlaczego do stawki dołączono USA? Mowa jest o najwspanialszych imperiach w historii. "Imperium USA" jakkolwiek byśmy je nazwali nadal trwa. Wydaje mi się, że skupić się powinnśmy na tych, które były i już nie istnieją.
vapnatak
Napisany przez: milaninter 14/04/2009, 10:21
Brakuje mi tu też Chin i Hiszpanii przecież to też były wielkie imperia więc zagłosowałem na państwo Mongołów co prawda nie istniało długo lecz to co zbudował Czyngis-chan z grupką plemion to dla mnie największe uznanie
Napisany przez: Gronostaj 14/04/2009, 10:37
Pełen podziwu byłem też zawsze dla krótkotrwałego Imperium Muzułmańskiego na początku dziejów Islamu. Nikt z Was jakoś o nim tu nie wspominał.
Pozdrawiam!
Napisany przez: Vapnatak 14/04/2009, 21:03
Jeśli mamy być uczciwi to na 100 % powinno tu znaleźć się również Imperium Inków, Aztekowie oraz potęga egipska zwłaszcza w okresie Nowego Państwa w dynastiach XVIII i XIX.
vapnatak
Napisany przez: Donia 14/04/2009, 21:37
Ale pojęcie "imperium" powstało już po wielkich latach świetności Egiptu...być może o to chodziło autorowi?
Napisany przez: Vapnatak 14/04/2009, 21:43
Zgoda, ale mógł zaznaczyć.
vapnatak
Napisany przez: Donia 14/04/2009, 21:48
No, mógł, mógł, masz rację Ale już nie bądźmy tacy czepliwi...
Napisany przez: Vapnatak 14/04/2009, 21:58
Nieee, ja się nie czepiam. Stwierdzam po prostu fakt. Wiesz, jesteśmy historykami i "powinno" to być nasze zboczenie zawodowe.
Zresztą mam jeszcze inne propozycje:
"imperium" Wikingów, Ruś Kijowska, imperium Habsburgów, potęga angielska, Hanza, Fenicjanie...
vapnatak
Napisany przez: OverHaul 14/04/2009, 22:02
Hanza, Ruś Kijowska jako najwybitniejsze imperia? No przestań...
Temat jest o najwybitniejszych imperiach, co znaczy, że nie należy tu wrzucać każdego, lecz te czymś się wyróżniające.
Napisany przez: El Gran Capitán 14/04/2009, 22:07
Wobec tego co robią tu takie perełki jak Imperium Osmańskie czy państwo Hunów?
Napisany przez: Vapnatak 14/04/2009, 22:24
A co w tym takiego dziwnego? W XV w. Hanza zdominowała gospodarczo cały basen Morza Bałtyckiego oraz pół Morza Północnego.
Ruś Kijowska, choć podzielona na wiele księstw, obejmowała ogromne terytoria na wschodzi Europy. W zasadzie to można mówić, że było to jedno z wielu osiągnięć Wikingów vel. Waregów.
O Imperium Osmańskim to przecież nie trzeba mówić, że słusznie nim było. Natomiast pytam się (tak jak zresztą wyżej) co robią tu Hunowie?
Mam jeszcze jednego pretendenta do miana „imperium”. Wielkie Księstwo Litewskie.
vapnatak
Napisany przez: El Gran Capitán 14/04/2009, 22:37
Idąc za ciosem, dodajmy jeszcze średniowieczne Imperium Mali oraz XIX-wieczną Brazylię...
Vapnatak, z całym szacunkiem dla ciebie, ale są jakieś granice, ta lista musi mieć koniec.
Napisany przez: Vapnatak 14/04/2009, 22:38
Aaa, tak. Koniec.
vapnatak
Napisany przez: Ironside 14/04/2009, 22:43
Wikingowie, Ruś, a tym bardziej Hanza nijak się mają do pojęcia imperium. Imperium jest to jednolity twór polityczny, najczęściej mocno scentralizowany, składający się z dominującego centrum i ziem czy też organizmów przyłączonych, zazwyczaj wykorzystywanych politycznie i gospodarczo. Jak się do tego mają pozbawione jakiejkolwiek jednolitej władzy klany Wikingów, konglomerat księstw ruskich czy też związek miast??
A co masz do Imperium Osmańskiego??? Jakby nie patrzeć, było to Imperium pełną gębą. Istniało dobrych 4 i pół wieku, w apogeum było największą potęgą Europy i wschodu. Trudno znaleźć w dziejach wiele dłużej istniejących i potężniejszych imperiów.
Też kiepski pomysł moim zdaniem. Zero centralizacji, niemal zero typowo imperialnych stosunków "pasożyt"-"żywiciel", ledwie kilkadziesiąt lat prawdziwej politycznej potęgi.
Napisany przez: El Gran Capitán 14/04/2009, 22:45
A co masz do Imperium Osmańskiego??? Jakby nie patrzeć, było to Imperium pełną gębą. Istniało dobrych 4 i pół wieku, w apogeum było największą potęgą Europy i wschodu. Trudno znaleźć w dziejach wiele dłużej istniejących i potężniejszych imperiów.
Dobra faktycznie Turków da się obronić. Ale Hunów nijak tu nie zaakceptuję.
Napisany przez: Vapnatak 14/04/2009, 22:57
No cóż, wobec powyższych wytycznych rzeczywiście Wikingowie, Hanza, Ruś Kijowska oraz Wielkie Księstwo Litewskie nie nadają się na miano "imperium".
Natomiast cały czas spędzają mi sen z powiek Hunowie.
vapnatak
Napisany przez: mariusz 70 16/04/2009, 15:34
Ja bym dyskutowal w sprawie Inkow.Panstwo ktore upadlo na wskutek "inwazji" 200 de facto poszukiwaczy przygod zasluguje na miano IMPERIUM ?
Napisany przez: Vapnatak 16/04/2009, 17:40
A co by było gdyby nie tych 200 de facto poszukiwaczy przygód?
vapnatak
Napisany przez: adamos2006 16/04/2009, 18:40
To zbrodnicze państwo trwałoby dalej.Podbite ludy nadal byłyby poddane eksterminacji i przesiedleniom.A inkascy kapłani wyrwaliby serca z żywych organizmów,obcieliby głowy czy zniekształciliby platy czołowe mózgu tysiącom,a może nawet milionom ofiar.Ale w końcu i tak przybyłby zza wielkiej wody bóg Wirakocza w postaci Hiszpana,Portugalczyka,Anglika,Holendra czy Francuza i polożyłby kres temu niezwykle krwawemu imperium...
Napisany przez: Ironside 16/04/2009, 20:29
Szczerze mówiąc o wyrywaniu serc przez Inków to nie słyszałem. W ogóle dotychczas wydawało mi się, że ofiary z ludzi składali bardzo rzadko, tylko na "wyjątkowe" okazje. Specyfika ich państwa polegała na czymś innym. Mianowicie jeśli ktoś kiedykolwiek przed XX wiekiem stworzył państwo totalne, to właśnie Inkowie. Kasta rządząca rozciągała kontrolę nad każdym aspektem życia poddanych. Nawet małżeństwa chłopskie były kojarzone przez lokalnych urzędników i nie mogły być zawierane bez ich zgody. Do tego obowiązywał przymus czołobitności wobec Inków, machina fiskalna działała sprawnie i bezwzględnie, a wszelki opór był tłumiony z niesamowitą bezwzględnością.
I nie ulega wątpliwości, że to państwo było imperium. Miało centralny ośrodek polityczny i kastę rządzącą, które żyły kosztem podbitych ziem i ludów. Było scentralizowanym, pasożytniczym, doskonale zarządzanym organizmem politycznym. A to, w jaki sposób upadło nie ma najmniejszego wpływu na tą klasyfikację. Imperia mogą być w końcu kolosami na glinianych nogach. Imperium Inków - moim zdaniem - takowym nie było. W normalnym toku rozwoju mogłoby zapewne przetrwać jeszcze długo, aż upadłoby - jak każde imperium - w skutek wewnętrznego zgnuśnienia, buntów oraz ataków z zewnątrz. Tymczasem Imperium Inków upadło w okolicznościach nadzwyczajnych. Coś jakby w ZSRR w czasach Chruszczowa wylądowali nagle kosmici... choć i to porównanie siada, bo przecież aparat partyjny nie wziąłby ich za bogów albo zmartwychwstałego cara.
Napisany przez: polandczyk039 16/04/2009, 20:48
Naprawde o tym nie slyszales? Inkowie w tych swoich ofiarach, mordowali tysiacami jencow, ktorych wczesniej schwytali w jakichs bitwach/ wojnach itp. ... Jencow traktowali bardzo dobrze (kobiety i te sprawy... ), a potem ich odurzali za pomoca srodkow odurzajacych i na oltarzach ofiarnych wyrywali serca - straszna cywilizacja, i chocby z powodu tych ofiar i rytualow nigdy bym nie zaglosowal na nich, jako na najwspanialsze imperium w historii.
Napisany przez: OverHaul 16/04/2009, 20:57
Co nie przeszkodziło Ci zagłosować na ZSRR - daruj...
Napisany przez: El Gran Capitán 16/04/2009, 22:07
Chyba pomyliłeś Imperium Inków z Imperium Azteków.
Napisany przez: Ironside 16/04/2009, 22:47
Nie chyba, tylko na pewno Tym się właśnie Indianie andyjscy odróżniają od meksykańskich. Nigdy nie składali masowych ofiar z ludzi.
Napisany przez: Mikołaj II 16/04/2009, 22:50
Ja za najwspanialsze imperium uważam Austro-Węgry, RP w XVI wieku, Imperia Mongołów, USA i Rzym. Dlaczego? Za wielokulturowość i wymyślenie czegoś takiego jak np. Pax Mongolica, Pax Americana, Poloniae, Romana etc. Państwa tolerancyjne są czymś, co według mnie zasługuje na szacunek, obojętnie czym byaby ta tolerancja wymuszona.
PS- tak, słyszałem o wiośnie ludów, darujcie. Chodzi o całokształt.
Napisany przez: mariusz 70 17/04/2009, 6:46
Z tym Pax Mongolika bym dyskutowal.Horda byla typowym pasozytem ktory poza moze sztuka wojny nic absolutnie nie wnosil do tworzonych panstw.Albo szybko sie roztapiali w podbitym etnosie(np.w Chinach),albo sie rozpadali na jakies bandyckie panstewka bedace koszmarnym utrapieniem sasiadow(np.Chanat Krymski).
Faktycznie ktos pomylil Inkow z Aztekami,co nie zmienia mojej watpliwosci co do statusu imperium tego panstwa.Wspaniale tez nie bylo,a to z powodu calkowitego totalitaryzmu,nawet malzenstwa byly zawiazywane decyzja wladz a wlasnosc prywatna maluczkich praktycznie nie istniala.Lame oswoili,sciezki w gorach budowali,ale juz o kole mowy nie bylo.
Napisany przez: Vapnatak 17/04/2009, 6:59
O tak, to piękna sprawa! Ile narodowości wchodziło w skład tego "imperium", ile wyznań... Ale w czasie wojny i bezpośrednio zaraz po niej wszystko się skończyło. Błędna polityka, nie tacy politycy jakich potrzebowały Autro - Węgry, a może nawet ta wielonarodowość, przyczyniła się do upadku mocarstwa?
vapnatak
Napisany przez: polandczyk039 17/04/2009, 9:12
O tak, to piękna sprawa! Ile narodowości wchodziło w skład tego "imperium", ile wyznań... Ale w czasie wojny i bezpośrednio zaraz po niej wszystko się skończyło. Błędna polityka, nie tacy politycy jakich potrzebowały Autro - Węgry, a może nawet ta wielonarodowość, przyczyniła się do upadku mocarstwa?
vapnatak
No chyba wlasnie to
, hehe. Ja tez bym sie wahal nad ta odpowiedzia (Austro-Wegry), lecz niestety nie ma takiej odpowiedzi w tej ankiecie .
Napisany przez: Mikołaj II 17/04/2009, 13:19
Zaznaczyłem, ze cenię w tych krajach wielokulturowość i tolerancję, nie wypowiadałem się o politykach. To fakt, że Mongołowie byli państwem skierowany w stronę ekspansji, ale za to np. szanowali uczonych i rzemieślników w podbitych krajach i zostawiali miejscowe elity u władzy, narzucając jedynie trybut. To bardzo mądra polityka. A że szybko się rozpadały te państewka? Zgodnie z teorią śp. Huntingtona, byli cywilizacją azjatycką, które cechuje w/w politya ekspansywna oraz to, że każda przegrana wojna to wstrząs, po którym państwo może się już nie podnieść.
Napisany przez: asceta 18/04/2009, 8:52
Mogołowie prowadzili mądrą politykę? Ależ to było bandyckie imperium. Owszem nie ingerowali "zanadto" w sprawy wewnętrzne, (podejrzewam zresztą to by ich zapewne przerosło).Tyle, że ich polityka była tak naprawdę strasznie ograniczona, nakierowana na pobieranie haraczu, i na to żeby nikt nie zagroził ich władzy. Inne cele ich przerastały. Co więcej w realizacji swojej polityki byli calkowicie bezwzględni.
Niektórzy mogą uznac ich politykę za korzystną, gdyż Mongolowie nie wtrącali się zanadto w sprawy rządzonych krajów, ale to tylko pozory. Na dłuższą metę ich sposób sprawowania władzy był fatalny, bo po prostu nie pozwalał się rozwinąc jakimkolwiek procesom, które były korzystne, ale które mogłyby zostać uznane za chociażby potencjalnie zagrożające ich władzy. W Europie, władcy często ograniczali swą władzę tj. udzielali immunitetów, rezygnowali z opłat, nadawali prawa miejskie, i w konsekwencji przyczyniali się do rozwoju swoich państw. Mongołom takie myslenie było całkowicie obce. Ich polityka najbardziej przypomina działania gangów pobierających haracz od przedsiębiorców. Niby się nie wtrącają w interesy, ale w rzeczywistości stanowią ogromną przeszkodę dla rozwoju. Nie pozwolą aby ktoś stał się za silny. Nadto rządy Mongołów oznaczały upowszechnienie się fatalnego sposobu uprawiania polityki, opartego na sile, liczeniu się tylko z siłą i dażeniu do podporządkowania każdego.
Dlatego też państwa opanowane przez Mongołów zaznawały regresu cywilizacyjnego.
Doskonałym przykładem jest tu państwo moskiewskie, które wyrosło na mongolskich wzorcach politycznych. I które do dzisiaj nie może prowadzić innej polityki.
O imperium sowieckim (wraz z państwami satelickimi) też można wyrażać podobne opinie jak o Imperium Mongołów. Że był pokój, że rządziły lokalne elity (oczywiście te które były gotowe bić czołem), że "za bardzo" się nie wtrącali.
Napisany przez: mariusz 70 18/04/2009, 15:21
Dla mnie w Rosji panuje raczej bizantyjski wzorzec polityczny.Biurokracja,centralizm i brak indywidualizmu.Plus oczywiscie scisle wzorce kulturowe.
O polityce mongolskiej najlepiej swiadczy fakt ze po podbiciu Chin mieli plany eksterminacji ludnosci rolniczej i zamienienia obszarow uprawnych na pastwiska.Po prawie tysiacu latach nadal sa spolecznoscia b.prymitywna.
Napisany przez: Mikołaj II 18/04/2009, 16:24
Panowie, patrzycie z perspektywy ludów podbitych, a nie samych mongołów. Podstawą tatarskich państw była siła i wykorzystywali ją genialnie. Mieli przewagę militarną nad Europejczykami praktycznie pod każdym względem, co dobrze obrazuje i bitwa pod Kałką i Legnica. Nie pozwalanie na wzmacnianie się różnych części kraju było polityką równowagi i divide et impera, np. wobec książąt ruskich i połowców. Tolerancja religijna, nieingerowanie wobec ludów podbitych, pax mongolica, potęga militarna i narzucenie trybutu...tak sobie właśnie myślę, że zaczynam dostrzegać podobieństwa do Persji. Ale do rzeczy: myślę, że gdyby zaniechali jakiejkolwiek z powyższych rzeczy, to czekalaby ich implozja własnego kraju? Więc była to rozsądna polityka? Wciąż myślę, że tak.
Napisany przez: mariusz 70 19/04/2009, 15:41
W zasadzie tak,ale kto na dluzsza mete skorzystal z owego imperializmu?Na czym wiec ta wspanialosc miala polegac?Moim zdaniem wartosci poszczegolnych imperow powinno sie oceniac po ich dziedzictwie,a nie tylko doraznej poliyce sily.Rzym zdecydowanie pozostawil nam najwiecej.Jeszcze jeden brak w ankiecie:Imperialna Francja Napoleona I.
Napisany przez: Requim 19/04/2009, 16:38
Cóż, zależy co masz na myśli. Najrozleglejsze, najlepsze pod względem dobrobytu, najlepszej armia itd... Trochę dziecinna ta ankieta dlatego też nie zagłosuje
Napisany przez: Vapnatak 19/04/2009, 17:44
A jaka ankieta zmusiałby Ciebie do zagłosowania?
vapnatak
Napisany przez: Requim 19/04/2009, 18:38
Bardziej sprecyzowana naturalnie.
Napisany przez: Warforum.pl 19/04/2009, 18:53
Ja potraktowałem ankiete, jako wskazanie swojego "ulubionego" imperium. Zaznaczyłem Mongołów. Mieli to coś. Twardzi, zdeterminowani o ciekawej hierarchi społecznej, odważni... Film "Mongoł" z ubiegłorocznej stawki oscarowej mnie urzekł
Napisany przez: polpatr 19/04/2009, 19:15
Ja też i zagłosowałem na Imperium Rzymskie.
Napisany przez: Mikołaj II 19/04/2009, 19:52
Gdybym miał potraktować jako ulubione, to wybrałbym Bizancjum. Imperium rzymskie rozumiem bardziej jako jego zlatynizowaną część, mnie bardziej odpowiada ta grecka.
Napisany przez: Dazmo 20/04/2009, 13:56
Kwestia dyskusyjna. Zależy, jakie aspekty brałbym pod uwagę. Jeżeli wybór ma się ograniczyć do pozycji na ankiecie to:
- Czynnik militarny - Niemcy w II wojnie św.,
- Czynnik gospodarczy - USA
- Czynnik kulturowy - Imperium Rzymskie
- Czynnik polityczny - ZSRR
Całokształt: USA i Imperium Rzymskie (ex aequo)
Ulubionym imperium (tj. którym lubię się zajmować) pozostaje ZSRR .
Napisany przez: polandczyk039 20/04/2009, 16:11
Nie wszystkie moje ulubione Imperia, sa wymienione w ankiecie, wiec moze tak je wymienie:
- Zwiazek Radziecki
- Imperium Osmanskie
- Austro-Wegry
- Francuskie i Brytyjskie Imperia Kolonialne
- A tak wogole, to moim ulubionym starozytnym imperium, jest Imperium Romanum
A USA nie lubie, hehe - bo to (jak zawsze mawiala moja Prababcia) taka "Budzisuka".
Napisany przez: mariusz 70 20/04/2009, 16:22
Nadal nikt nie sprecyzowal owych "wspanialosci" CCCP.Ludobojstwo,skrajna tyrania,cofniecie cywilizacyjne????
Napisany przez: tuliusz1971 24/04/2009, 3:29
Nie wiem,czy podpada to pod rzeczoną "wspaniałość",ale np.industrializacja kraju.Co do ludobójstwa i tyranii,to w mniejszym lub większym stopniu dotyczy wszystkich wymienionych w ankiecie państ (z wyjątkiem może USA i Niemców po II WŚ-bez NRD oczywiście).Nie bardzo rozumiem też to cofniecie cywilizacyjne.W stosunku do czego?Caratu?
Napisany przez: emigrant 24/04/2009, 8:32
Biorąc pod uwagę chronologię raczej było odwrotnie...
Napisany przez: mariusz 70 24/04/2009, 16:28
Niewolnictwo Tuliuszu,niewolnictwo.Powazna czesc ekonomi CCCP.Jak na wiek XX to hanba.
Napisany przez: tuliusz1971 25/04/2009, 0:18
Oczywiście Mariuszu.Ale nie patrzymy tu przez pryzmat etyki,czy humanitaryzmu tylko kompleksowo.Zgadzam się,iż industrializacja dokonała się kosztem ogromnych ofiar,które brały w tym udział na zasadzie przymusu.Chciałem powiedzieć tylko,iż na tego typu postępowanie przy budowie różnego rodzaju "wspaniałości" ZSRR nie miał monopolu.
Napisany przez: Janusz Radziwiłł 25/04/2009, 16:01
- Czynnik militarny - Niemcy w II wojnie św.,
- Czynnik gospodarczy - USA
- Czynnik kulturowy - Imperium Rzymskie
- Czynnik polityczny - ZSRR
Całokształt: USA i Imperium Rzymskie (ex aequo)
Ulubionym imperium (tj. którym lubię się zajmować) pozostaje ZSRR
.Dodałbym jeszcze czynnik terytorialny i tu bezapelacyjnie prowadzi Imperium Mongołów.
Napisany przez: mariusz 70 25/04/2009, 16:17
Monopolu nie mial,ale to nie jest usprawiedliwienie.Wlasnie sobie przeczytalem jak spoleczenstwo polskie obojetnie zareagowalo na zajecie przez Turcje wasalnej Kafy.Obojetnosc ta wynikala wlasnie z tego ze miejscowosc ta trudnila sie takim haniebnym procederem co w RON bylo ogolnie potepiane.Kilkaset lat wczesniej zanim powstal Gulag.
Napisany przez: Ironside 26/04/2009, 0:15
mariuszu, moim zdaniem problem z tą ankietą polega przede wszystkim na doborze przymiotnika w tytule Bo czy imperium (jakiekolwiek) w ogóle może być wspaniałe? Na pewno nie w sensie moralnym. Imperium zawsze powstaje drogą przemocy i przemoc utrzymuje je w całości. Zawsze opiera się w mniejszym lub większym stopniu na wyzysku większości przez mniejszość, nawet jeśli udaje się wytworzyć między rządzącymi a rządzonymi jakąś kategorię dobra wspólnego. Tutaj chyba sam sobie odpowiem na z pozoru retoryczne pytanie postawione parę wersów wyżej - w sensie moralnym może być wspaniałym jedynie takie imperium, w którym takie dobro wspólne zostaje zdefiniowane i jest realizowane. Najwspanialszym zaś będzie to imperium, które zdoła doprowadzić do sytuacji, w której to wspólne dobro będzie je integrować bardziej niż scentralizowana przemoc.
Czy jakiekolwiek imperium kiedykolwiek osiągnęło ten stan? Moim zdaniem - jeśli w ogóle - to tylko Imperium Rzymskie.
Napisany przez: tuliusz1971 26/04/2009, 3:22
Mariuszu,to co napisałem nie miało mieć w żadnym wypadku charakteru usprawiedliwienia,tylko stwierdzenia faktu.Jakoś tak się utarło,że w ankietach,czy tematach bardzo chętnie odwołujemy się do przymiotników symbolizujących superlatywy,bądź negatywy i to w ich najwyższym stopniu (np.najwspanialszy-najpodlejszy i.t.p.).Uważam,iż właściwszym byłoby sformułowanie tematu w takiej formie:które imperium wniosło najwięcej dla ludzkości.Przymiotnik najwspanialszy jest przez każdego interpretowany na swój sposób.Nie chcę broń Boże ingerować w kompetencje autora ankiety,czy zakładać nowej.Ironside bardzo ciekawa i moim zdaniem trafna koncepcja z tym wspólnie zdefiniowanym dobrem.Co by nim miało być w odniesieniu do Imperium Romanum?Pax Romana?
Napisany przez: mariusz 70 26/04/2009, 6:44
Ja glosowalem na Rzym wiec sie zgadzam.W owym czasie jedyny osrodek cywilizacyjny procz Persji w znanym swiecie.Nie tylko Pax Romana.Do dnia dzisiejszego uzywamy prawie identycznych rozwiazan prawnych,technicznych(np.w budownictwie),artystycznych,ba nawet alfabetu.No i obecny system wartosci moralnych tez sie wtedy uksztaltowal.A nawiazujac jeszcze do industrializacji CCCP,to czy np.USA i panstwa europejskie nie osiagnely tego bez kosztow milionow istnien ludzkich i straszliwej degradacji srodowiska naturalnego.
Napisany przez: OverHaul 26/04/2009, 8:28
Bo czy imperium (jakiekolwiek) w ogóle może być wspaniałe? Na pewno nie w sensie moralnym. Imperium zawsze powstaje drogą przemocy i przemoc utrzymuje je w całości. Zawsze opiera się w mniejszym lub większym stopniu na wyzysku większości przez mniejszość, nawet jeśli udaje się wytworzyć między rządzącymi a rządzonymi jakąś kategorię dobra wspólnego. I to jest piękna odpowiedź dla wszystkich głosujących na ZSRR.
Napisany przez: Vasetloth 26/04/2009, 8:38
Dziwie sie trochę, że tak wiele osób zagłosowało na USA. Czym jest ten kraj? Zlepkiem kultur, gdzie obcokrajowcy stanowią prawie połowę społeczeństwa. Uważam USA za kraj bez kultury, który jest po prostu "przereklamowany".
Wg. mnie największym imperium było imperium rzymskie.
Akwedukty, wojsko, itd.
Napisany przez: Ironside 26/04/2009, 10:08
Dziękuję, ale spieszę z wyjaśnieniem, że sam jej nie wymyśliłem
Ideologie imperialne zawsze zakładają istnienie takiego dobra wspólnego. Rzym jako pierwszy stworzył taką ideologię. Rzym w ogóle był w tej dziedzinie pierwszy niemal we wszystkim. Sęk oczywiście w rozróżnieniu między tymi imperiami, w których owo wspólne dobro było tylko pustym frazesem (przykład ZSRR aż wali po oczach), a tymi, gdzie znajdowało to jakieś przełożenie na praktykę. W przypadku Rzymu obserwujemy ewolucję. W okresie końca Republiki Miasto Wilczycy jest pasożytem wysysającym soki z podbitych ziem. Polityka podatkowa była wówczas zwykłym łupiestwem, nic więc dziwnego, że bunty były na porządku dziennym. Kłopoty Rzymian z Mitrydatesem z Pontu wynikały przecież głownie z tego, iż mieszkańcy Azji sprzyjali jego zamiarom, oczekując w nim wybawienia od rzymskiego zdzierstwa. Dopiero w początkach pryncypatu udało się nieco zmienić ten okropny system. Zdzierstwa ograniczono, a postarano się o to, aby prowincje również coś na panowaniu rzymskim zyskały. Fakt, że imperium trwało tak długo doprowadził w końcu do coraz większego zacierania się podziału na kastę rządzących rzymian i rządzonych ludów podbitych. Słynna konstytucja Karakalli z 212 roku symbolicznie podsumowuje ten proces. Doszło w końcu do sytuacji, że generalnie mieszkańcom imperium zaczęło zależeć na tym, aby trwało. Oczywiście cały czas istniały partykularyzmy, zwłaszcza w Brytanii, Galii i na wschodzie, jednak generalnie ludność prowincji zromanizowała się jako-tako, a samo imperium uległo faktycznej decentralizacji. Barbarzyńca zza limesu był dużo większym wrogiem niż cesarski urzędnik, zwłaszcza iż ten ostatni nie był już przysyłanym z Rzymu łupieżcą, ale wywodził się z miejscowej elity.
Proponuję przeczytać poprzednie strony tematu (nie ma ich nawet zbyt wiele), aby się przekonać, skąd głosy na USA.
Napisany przez: tuliusz1971 27/04/2009, 1:25
Tak,rzeczywiście.Ramy czasowe istnienia Rzymu są naprawdę szerokie,i przeszedł on sporą ewolucję.Istotnie sądzić by można,iż Constitutio Antoniniana zamyka proces konsolidacji mieszkańców imperium wynosząc ich wszystkich do rangi obywateli rzymskich (swoją drogą jakżesz zdeprecjonowało się przez wieki owo obywatelstwo).W istocie Karakalla wraz z zaszczytem nałożył na nich fiskalne okowy znajdując sobie kolejne źródło zasilenia skarbca.Jak to zwykle bywa pod płaszczykiem szczytnego gestu kryją się bardzo przyziemne motywy.Jak zaznaczyłeś Ironside w tym pozornie monolitycznym państwie tętniło podskórnie szereg różnego rodzaju partykularyzmów.Jednak nikomu tak na prawdę nie zależało na wyzwoleniu się z aparatu państwowości rzymskiej.Zbyt wiele przemawiało na korzyść wspólnego mianownika (np.w miarę powszechne bezpieczeństwo wewnętrzne,swoboda handlu,uniwersalna łacińska mowa etc.).W kwestii cesarskich urzędników powiem tyle,iż byli oni w równym stopniu,delikatnie mówiąc,otoczeni niechęcią-bez względu na fakt pochodzenia (napływowi,czy rodzimi).Owa niechęć była zresztą wprost proporcjonalna do tego jak wielkie mieli apetyty na korzyści i zapał do nakładania i ściągania podatków (co nie zmieniło się do dzisiaj).
Mariusz,osiągnęły,jednak nie w takim tempie i na taką skalę.Jak już wcześniej wspomniałem,i jak powiedział Ironside nie można mówić o moralności,etyce i humanitaryźmie przy temacie wielkich imperiów,czy to Rzym,ZSRR,czy USA.Degradacja środowiska naturalnego w kontekście industrializacji to w istocie temat dość świeży (nie tylko w obecnej Rosji).W kwestii ofiar się nie wypowiadam,bo jest dla mnie oczywista.
Napisany przez: Tromp 27/04/2009, 18:27
Witam!
Oddałem głos na Imperium Romanum. Argumentacja-wiele możnaby napisać, ogólnie-jak kol. Ironside
Napisany przez: mariusz 70 28/04/2009, 8:09
Vasetloth,a czy technika nie jest skladnikiem kultury?Rzym rowniez byl zlepkiem kultur i narodow.Co do calkowitego braku kultury w USA,to raczej wielbiciele tworczosci Pounda czy Foulknera z Toba sie nie zgodza.
Tuliuszu doceniam zalety industrializacji(np.upowszecnienie obuwia w XIX wieku),ale czasami byla istotnym czynnikiem nawet upadku spoleczenstw.Swietnie ukazal to Gibson w "Apokalipto".Zreszta to przemysl powinien sluzyc ludziom ,a nie spolecznosc przemyslowi a tak to chyba w CCCP rozumiano.
Napisany przez: Kuba_ 22/06/2009, 11:28
Ja zagłosowałem na Rzym, z tego powodu (oprócz tych, które były już wymienione) że mimo tego, że mieszkańcy Imperium Romanum byli z różnych kultur i narodów, to jednak wszyscy czuli się Rzymianami, byli tak scaleni w jeden organizm państwowy, że praktycznie nie było dążeń poszczególnych regionów do oderwania się od reszty imperium i niepodległości (oczywiście po pewnym czasie, gddy już stłumiono bunty i ich zromanizowano). Było to chyba jedyne, a w kaym razie jedno z niewielu, które upadło pod wpływem wrogów z zewnątrz, a w którym nie było dążeń niepodległościowych.
Nie rozumiem natomiast zupełnie zachwytów nad imperium Aleksandra. Owszem, on sam był wielkim wodzem, ale cóż to za wspaniałe imperium, które stanowi taki niescalony zlepek kultur i narodów i które do tego rozpada się zaraz po śmierci władcy.
Napisany przez: Zbrojny 22/06/2009, 12:00
Ja oddalem swoj glos na Imperium Rzymskie, miedzy innymi dlatego, ze:
- Potezna, silna i zdyscyplinowana armia, ktora podbila niemal caly (znany owczesnie) swiat
- Nowoczesna architektura (drogi, fontanny, akwedukty)
- Imperium Romanum trwalo bardzo dlugo (w porownaniu do innych Imperiow, ktore rozpadaly sie "dosc szybko")
- Dziedzictwo Rzymskie pozostawilo po sobie bardzo wiele - jezyk, religia, kultura... (Powiem wiecej: Starozytny Rzym jest przez wielu uwazany, za "pierwsza Unie Europejska")
- Starozytny Rzym zapoczatkowal "Swiadomosc Europejska", a takze bronil Europy przed ludami wschodu...
... I tak mozna by jeszcze wiele mowic. W kazdym badz razie, nie wiele Imperiow dalo i zostawilo swiatu tyle, co Imperium Rzymskie.
Napisany przez: Ironside 22/06/2009, 13:05
Separatyzm Brytanii? Separatyzm Galii? Królestwo Palmyry? Twoja teza nie wytrzymuje konfrontacji z faktami. Imperium Rzymskie jak najbardziej przejawiało tendencje odśrodkowe. Galia uniezależniła się na długie lata w ponad dwa stulecia po podboju. Podobnie wschodnie prowincje, które przyłączyły się do Palmyry.
Napisany przez: Kuba_ 23/06/2009, 9:50
Królestwo Palmyry to raczej osobne państwo, które dbało o swoje interesy. Jak prowincje wschodnie miały się do nich nie przyłączyć skoro Odenat był namiestnikiem Wschodu z nadania Galiena?
Cóż to za separatyzmy? Bunty w Brytanii i Galii nie wybuchały z chęci odłączenia się od imperium. Gdyby tak było to po co legiony brytyjskie i galiskie zaraz po buncie parły na wschód?
O jakim to uniezależnieniu się mówisz?
Napisany przez: Ironside 23/06/2009, 13:07
Pierwszy Imperator Galijski Postumus tytułował się nie Imperatorem Rzymu czy też Augustem, ale właśnie władcą Galii. Cóż to jest, jak nie separatyzm? Imperium Galijskie istniało 14 lat i pewnie pożyłoby dłużej, gdyby nie Aurelian. To krótko?
No właśnie - część Imperium Romanum de facto odłącza się i staje się "osobnym państwem, dbającym o swoje interesy". To jest wręcz podręcznikowy przykład separatyzmu.
Nie mam zamiaru negować tego, iż Rzymowi udało się stworzyć wspólną tożsamość mieszkańców Imperium - sam o tym pisałem. Ale nie popadajmy w przesadyzm.
Napisany przez: Kuba_ 24/06/2009, 9:06
Tytułował się nie władcą Galii, a restitutor Galliarum czyli odnowicielem Galii. To chyba różnica. Poza tym napisy na jego monetach "Obrońca Rzymu" itp. świadczą, że raczej nie odcinał się od imperium, wręcz przeciwnie, jego celem było pokazanie, że Galia to nadal część imperium.
Palmyra nie była rzymską prowincją, żeby nazwać ją częścią Imp. Rom. Mogła być w pewnym stopniu zależna od cesarstwa, ale ten stopień zależności, podobnie jak w przypadku np. Armenii, zmieniał się w zależności od okresu. Więc Palmyra była de facto osobnym państwem, a to raczej nie dziwne, że król osbnego państwa, wykorzystując broń, którą do ręki dal mu sam cesarz, chce na tym skorzystać.
Napisany przez: Ironside 24/06/2009, 11:18
Okey - dochodzę do wniosku, że oś sporu zasadza się na tym, co dokładnie rozumiemy przez separatyzm. Ponadto chyba jednak pobiłeś mnie w pojedynku na fakty W gruncie rzeczy chyba zgadzamy się co do tego, że Rzymowi udało się stworzyć wielkie imperium, w którym ludność posiadała jakieś poczucie wspólnego interesu i identyfikowała się z państwem. W takim razie dalszy spór chyba nie ma sensu.
Napisany przez: Kuba_ 24/06/2009, 11:21
Pewnie, że się zgadzamy.
W takim razie: miło się pojedynkowało.
Napisany przez: sargon 26/06/2009, 19:02
Napisany przez: Monsieur_Joseph 10/05/2010, 0:01
zaloglosowalem na Imperium Rzymskie ale zaglosowalbym tez na Imperium Brytyjskie ( czemu tego nie ma w ankiecie ? ) a wspolczesnym Imperium jest USA
dlaczego ? Imperium to nie tylko ziemie ale takze niesamowite oddzialywanie kulturowe
Imperium Rzymskie - romanizacja mowi sama za siebie
nie mowiac juz o czyms takim jak rzymskie wzorce administracyjne
a to, ze dzisiaj angielski jest jezykiem biznesu i nauki to nikogo innego tylko imperialnych ambicji wlansiea Brytyjczykow
a co do USA czy znacie inny kraj ktory oddzialywuje tak na kulture ? wiekszosc produkcji filmowej dostepnej na swiecie to filmy made in USA nie mowiac o tym, ze mcdonaldy sa prawie wszedzie ( efekt tzw. mc'donaldyzacji )
Napisany przez: mariusz 70 10/05/2010, 7:10
Ale nie wszyscy w tych restauracjach jedza.Natomiast takie wynalazki kulinarne jak pizza,makaron czy frytki goszcza chyba wszedzie.Jak wiec jest z ta kulturowo-kulinarna inwazja
Napisany przez: dominik37 19/05/2010, 11:54
moim zdaniem Rzym aż trudno wymienic wszystkie zalety
Napisany przez: Husaria 9/04/2015, 19:13
Wahałem się między ZSRR, a Mongolią, ale wybrałem to drugie. Dlaczego? Bo na początku byli tylko nic nieznaczącym plemieniem, rozdartym wewnętrznie zresztą. A niedługo potem największą militarną potęgą świata. ZSRR zaczynał z obfitym spadkiem po carach.
Napisany przez: Ulfberht 10/04/2015, 19:19
Ja także swój głos oddałem na Imperium Rzymskie, a powody miałem takie same jak inni użytkownicy głosujący na Rzym.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)