Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Kraje Demokracji Ludowej 1945-1990 _ Czeski odwet a polska wstrzemięźliwość

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 18/11/2014, 8:21

Witam ,
jestem świeżo po obejrzeniu znakomitego filmu ( koprodukcja czesko-niemiecka ) w reżyserii Juraja Herza " Młyn Habermana " ( opartego na rzeczywistych wydarzeniach ).
Film doskonały , szczerze polecam zapoznanie się z ww produkcją , pobudził mnie do pewnych przemyśleń nad ostatnimi miesiącami wojny , i pierwszymi dniami pokoju , z punktu widzenia niemieckich mieszkancow Europy Centralnej i Wschodniej .
Niemcy , którzy jako zbiorowość ( oczywista były wyjątki ) okazali się wyjątkowo nielojalnym elementem wobec państw i narodów wśród , ktorych żyli vide Polska , Czechy , Banat , ect .
Na mocy postanowień międzynarodowych zostali z krajów dotkniętych niemiecka okupacją w czasie WWII wysiedleni , zwykle brutalnie co wobec niemieckich zbrodni wydaje się nieuniknione .
O dziwo prym w brutalności wiedli Czesi , nie Polacy którym niemiecka okupacja , zafundowała rzeczywiste ludobójstwo , brutalność , śmierć , upokorzenia i męczeństwo , o jakich Czesi mogli jedynie słyszeć .
Czesi dokonywali na niemieckich cywilach , wręcz aktów ludobójczych równie gorliwie jak uprzednio kolaborowali z III Rzeszą .
To ze Naród Czeski był o niebo traktowany lepiej niż polscy podludzie , nie oznacza iż nie dotknęły go niemieckie zbrodnie czy prześladowania . Czesi tez trafiali do KL , tez byli mordowani w egzekucjach , narodowe ambicje i uczucia Czechow obrażano , a nimi samymi pogardzano w myśl rasistowskiego obłędu Niemców .
Czy jednak akcje jak te noszące znamiona ludobojstwa vide zbrodnia w Przerowie :
https://www.youtube.com/watch?v=gXWJtD4qKZU
czy inne akty zbrodnicze na Niemcach w Protektoracie czy Kraju Sudeckim
https://www.youtube.com/watch?v=kGJb2a7FwY4
pomijam milczeniem słynny film dokumentalny " zabijanie po czesku "
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwyborcza.pl%2F1%2C76842%2C8269039%2CZabijanie_po_czesku.html&ei=3PFqVKe6No7ZaoucgIAM&usg=AFQjCNHgmbRYCRQkjs6nROKX5M5Me8Pvug&sig2=lQIvFGTFumtExi_fW3eu2g
https://www.youtube.com/watch?v=hosH3aGMOeY
nie stanowią dziwnego kontrastu wobec postępowania Polaków ?
Doskonale sobie zdaje sprawę , iż Niemcy jako winni rozpętania wojny , i śmierci milionów swych byłych współobywateli , byli znienawidzeni , powiem wręcz zastosowano odpowiedzialność zbiorową na Niemcach, w imię pokoju i przetrwania całych pokoleń całkowicie słusznie .
Zastanawia mnie jedynie fakt niebywałego okrucieństwa Czechow , a polskiej wstrzemięźliwości , oczywista zdarzały się pojedyncze pobicia , mordy , rabunki , gwałty , ale o mordowaniu Niemców tysiącami trudno mówić po polskiej stronie confused1.gif
Czym ta różnica była powodowana ?

Napisany przez: memex 18/11/2014, 10:23

QUOTE(lancaster @ 18/11/2014, 8:21)
Czym ta różnica była powodowana ?

Trudno mi się wypowiadać w kwestii wspomnianego filmu, bo go po prostu jeszcze nie oglądałem. Można chyba jednak zastosować pewną uniwersalną zasadę (psychologiczną?), mianowicie im bardziej jesteś wiernopoddańczy wobec swych ciemiężycieli, im wierniej im służysz, im bardziej im ulegasz - tym bardziej ich nienawidzisz, bo masz tym większą świadomość, jak dalece cię upodlili (może nawet nie fizycznie, lecz mentalnie). Mścisz się na nich za swoją słabość.
Oczywiście głowy za taką argumentację nie dam, ale może coś jest na rzeczy smile.gif

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 18/11/2014, 13:57


Nie ma wątpliwości , ze zarówno w Czechach , jak w byłej Jugosławii dopuszczono się aktów ludobójczych na ludności niemieckiej .
Mam nadzieje , iż termin Masowe Wyniszczenia nie odnosi się jedynie do jednej grupy narodowej , lecz obejmuje wszystkich , ktorych w czasie WWII lub jej pierwszych tygodni po niej dotknęło ludobójstwo .
Czy można nazwać aktem ludobojstwa masakrę w Ústí ?
Czy można nazwać aktem ludobojstwa masowe mordy w Pradze ?
https://www.youtube.com/watch?v=ZKh-pl9-95Q
Co sprawia ze my Polacy , nie dopuściliśmy się takich masowych zbrodni wobec pokonanych ?

Napisany przez: ku 250622 18/11/2014, 15:14

QUOTE(lancaster @ 18/11/2014, 12:57)
Co sprawia ze my Polacy , nie dopuściliśmy się takich masowych zbrodni wobec pokonanych ?

Z państw o których piszesz wyzwolone, choć pewnie należy to wziąć w nawias, zostały jedynie 3 państwa - Polska, Jugosławia, Czechosłowacja. Pozostałe zostały podbite, więc tam trudno o "spontaniczne" akcje. Natomiast z tych 3 krajów 2 stanowiły i do dziś stanowią bliskich sojuszników ZSRR/Rosji.

Dlaczego, więc tam tak, a u nas nie ? Moim zdaniem, NKWD miało inne zadania. Nasi liderzy (bo ktoś musiał takie akcje organizować) też zajmowali się innymi sprawami. No i społeczeństwo nie uważało, że zostaliśmy wyzwoleni. Jedna okupacja zamieniła drugą i trwała bezpardonowa walka o władzę.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 18/11/2014, 15:30

QUOTE(Karghul @ 18/11/2014, 15:14)
QUOTE(lancaster @ 18/11/2014, 12:57)
Co sprawia ze my Polacy , nie dopuściliśmy się takich masowych zbrodni wobec pokonanych ?

Z państw o których piszesz wyzwolone, choć pewnie należy to wziąć w nawias, zostały jedynie 3 państwa - Polska, Jugosławia, Czechosłowacja. Pozostałe zostały podbite, więc tam trudno o "spontaniczne" akcje. Natomiast z tych 3 krajów 2 stanowiły i do dziś stanowią bliskich sojuszników ZSRR/Rosji.

Dlaczego, więc tam tak, a u nas nie ? Moim zdaniem, NKWD miało inne zadania. Nasi liderzy (bo ktoś musiał takie akcje organizować) też zajmowali się innymi sprawami. No i społeczeństwo nie uważało, że zostaliśmy wyzwoleni. Jedna okupacja zamieniła drugą i trwała bezpardonowa walka o władzę.
*


NKWD ????
Nie przeceniasz tej organizacji ? W maju 1945 roku NKWD miała organizować "czeski odwet " ?
IMHO przyczyna brutalności Czechow wobec niemieckich cywili i jeńców , wynikała nie z działalności zagranicznych ośrodków ( NKWD ) , a z prostej przyczyny wstydu za postępowanie większości Czechow w okresie Protektoratu .
Masowe mordy miały tez za zadanie ostatecznego rozwiązania kwestii niemieckiej w CSR ,nie tyle przez wymordowanie Niemców , co wzbudzenie wśród nich paniki , a w efekcie ucieczkę jak największej ich liczby z Sudetów , i pozostałej części Czech .

Napisany przez: Danielp 18/11/2014, 15:55

QUOTE(lancaster @ 18/11/2014, 15:30)

Nie przeceniasz tej organizacji ? W maju 1945 roku NKWD miała organizować "czeski odwet " ?
IMHO przyczyna brutalności Czechow wobec niemieckich cywili i jeńców , wynikała nie z działalności zagranicznych ośrodków ( NKWD ) , a z prostej przyczyny wstydu za postępowanie większości Czechow w okresie Protektoratu .
Masowe mordy miały tez za zadanie ostatecznego rozwiązania kwestii niemieckiej w CSR ,nie tyle przez wymordowanie Niemców , co wzbudzenie wśród nich paniki , a w efekcie ucieczkę jak największej ich liczby z Sudetów , i pozostałej części Czech .
*


jakby spotęgować dekrety Benesza - ot luźna myśl.

U nas panikę wzbudziła idąca Armię Czerwona, Sudety / Protektorat zostaly zajęte w w koniec kwietnia/ maj 1945

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 18/11/2014, 16:01

QUOTE
jakby spotęgować dekrety Benesza - ot luźna myśl.

I tu bardzo podobnie , przed rokiem 1938 etniczni Niemcy to prawie 1/4 ludności CSR , gdyby pozostali po 1945 roku na terenie CSR , Czesi musieliby się liczyć z powtórką z historii .
Dlatego spontaniczne akcje czeskich "partyzantów ", mogły być tak brutalne , mordowanie całych transportów niemieckich , w tym kobiet , dzieci , starców .
Oczywista był w tym rowniez element zemsty , za kilka lat prześladowań i upokorzeń z strony niemieckiej .

Napisany przez: ku 250622 18/11/2014, 18:59

Czyli dlaczego nie masakrowano Niemców we Francji ? Przecież tam uczucie wstydu było podobne ...

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 18/11/2014, 19:33

QUOTE(Karghul @ 18/11/2014, 18:59)
Czyli dlaczego nie masakrowano Niemców we Francji ? Przecież tam uczucie wstydu było podobne ...
*


Chyba nie za bardzo rozumiesz zagadnienie , jakich Niemców ?
Poza Alzacją i Lotaryngią , które są etnicznie niemieckie , ilu było Niemców w Francji ? Jednakowoż trochę racji masz , na przykładzie tych dwoch francuskich prowincji ..... Tam nie masakrowano niemieckich mieszkancow tysiącami , nie wyrzucono ich na wschód do Niemiec .
A skala kolaboracji francuskiej , jest zbliżona do czeskiej .
Rozumiem ze nadal podtrzymujesz tezę , iż czeskie bestialstwa to robota NKWD ?

Napisany przez: ku 250622 19/11/2014, 7:58

QUOTE(lancaster @ 18/11/2014, 18:33)
Rozumiem ze nadal podtrzymujesz tezę , iż czeskie bestialstwa to robota NKWD ?

Zobacz jak w moim poście zobaczyłeś tylko NKWD wink.gif

A jest tam kilka kwestii:
- Czesi i Serbowie zostali w mniemaniu swoich społeczeństw wyzwolone - tradycyjne prorosyjskie nastawienie
- w ich społeczeństwach pozostali naturalnie liderzy, którzy nie mieli innych "problemów"

I na końcu są Sowieci, którzy mają duże doświadczenie w takich akcjach. No i nie dopuszczają by wiele się działo bez ich wiedzy i akceptacji.

U nas tego nie było:
- zamieniliśmy jedną okupację na drugą
- trwała walka bądź w każdym razie ucieczka przed Sowietami
- Niemcy mogli zostać wykorzystani jako element destabilizacji przez co w Polsce zyskiwali protekcję Sowietów

Napisany przez: wysoki 19/11/2014, 11:02

Nigdy się nad tym problemem nie zastanawiałem, ale czy w pewnym sensie nie miało na to wpływu to, że Czesi mieli dosyć słabo rozbudowany system ruchu oporu, do akcji zbrojnej przystąpili dopiero na sam koniec wojny (trudno oczywiście odmówić pewnej słuszności takiemu rozwiązaniu) i część obywateli poczuła obowiązek, ujmując rzecz brutalnie, wykazania się czymś, jakąś "walką" z Niemcami?

No właśnie, może ktoś napisze coś o tym więcej, jak te masakry przebiegały, kto je prowadził i kto organizował?

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 19/11/2014, 13:55

QUOTE(wysoki @ 19/11/2014, 11:02)
Nigdy się nad tym problemem nie zastanawiałem, ale czy w pewnym sensie nie miało na to wpływu to, że Czesi mieli dosyć słabo rozbudowany system ruchu oporu, do akcji zbrojnej przystąpili dopiero na sam koniec wojny (trudno oczywiście odmówić pewnej słuszności takiemu rozwiązaniu) i część obywateli poczuła obowiązek, ujmując rzecz brutalnie, wykazania się czymś, jakąś "walką" z Niemcami?

No właśnie, może ktoś napisze coś o tym więcej, jak te masakry przebiegały, kto je prowadził i kto organizował?
*


Wydajesz się mieć słuszność , czeski odwet realizowali głównie "partyzanci " czescy , rożnego rodzaju gwardie rewolucyjne i samorzutnie powstałe oddziały powstańców , wszystko to powiązane było z komunistami tradycyjnie silnymi w Czechach .
W "dzikich "wypędzeniach nim jeszcze uwarunkowano wysiedlenia Niemców prawnie , częstokroć obok partyzantów udział brali zwyczajni Czesi , bijąc , gwałcąc , i pastwiąc się na kobietach i dzieciach , lub dokonując mordów na cywilnych Niemcach , jak i jeńcach wojennych .
Zdarzały się zbiorowe mordy , całych transportów Niemców wysiedlanych z Wschodu , jak wspominany mord na Niemcach Karpackich w Przerowie ( Massaker in der Tschechei Prerau ) , gdzie wymordowano wszystkich od niemowląt po osiemdziesięcioletnich starców .
Oczywista dokonywano przy okazji prywatnych porachunków z szczególnie znienawidzonymi Niemcami ( to szczególnie nie dziwi ), w większości ofiarami mordów , i zemsty padali cywile .
I słowo porownania z Polakami , komunistyczny reżym stworzył na Śląsku obóz "filtracyjny " Zgoda w Świętochłowicach , gdzie Salomon Morel w resztą podległych mu bandytów wymordowali blisko 1500 osób , dokonując gwałtów , mordów , torturując , okradając więźniów ( w tym kobiety , dzieci , duchownych ) .
To była jednak inicjatywa ówczesnego "państwa " , nie oddolna potrzeba mordowania Niemców wykazywana przez zwykłych Polaków .
Czy są udokumentowane przypadki mordów na niemieckich kobietach i dzieciach , czy jeńcach w czasie powstania warszawskiego ? Jeśli takie były czy wynikały one jedynie z sadyzmu ?
Zaiste jeśli ktokolwiek miał prawo do krwawego odwetu , to Polacy i Zydzi , ale nie Czesi dry.gif


Napisany przez: Lwowiak 19/11/2014, 14:27

Zdziwienie budzi pomijanie w tym wątku sprawy zasadniczej.Jedynie pod pewnym kątem,ale tylko częsciowo porusza ją Karghul Otóż w Czechach była do powiedzmy roku 1939 duża mniejszośc niemiecka, a w Polsce mała, przynajmniej relatywnie.
Tak więc Czesi po przegranej Niemców próbowali brać sprawy w swoje ręce na swojej ziemi.
W Polsce na ziemie zajmowane zas w tym okresie ,jesli można tak powiedzieć przez większośc niemiecką zaczęto dopiero Polaków zwozić od roku 1945 tj po wypędzeniu ich z Ojczyzny czyli z zagrabionych naszych województw wschodnich,północnych i południowych.
W jakim celu ci ludzie rzuceni na obcy teren gdzieś pod Zieloną Górę mieliby prześladować jakichś Niemców. Oni akurat doznali krzywd od Sowietów, to tamci zabrali im kraj,a ich bliskim życie, nie Niemcy.
Czesi nie wiedzieli zapewne co przyniesie im Armia Czerwona,a dla nas to było bardziej niebezpieczne,o czym już wiedziano.

Napisany przez: wysoki 19/11/2014, 14:33

To też słuszna uwaga, Niemcy w Polsce w dużej części uciekli obawiając się nadejścia Rosjan, w Czechach sytuacja była odwrotna, tam nie musiano uciekać.
Czyli w pewnym sensie byłaby to reakcja podobna do ukraińskiej - chęć fizycznego usunięcia przez mordowanie i zastraszenie oraz zmuszenie do ucieczki miejscowej mniejszości.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 19/11/2014, 14:46

QUOTE
Czyli w pewnym sensie byłaby to reakcja podobna do ukraińskiej - chęć fizycznego usunięcia przez mordowanie i zastraszenie oraz zmuszenie do ucieczki miejscowej mniejszości.

Podobieństwo do postępowania band UPA wobec Polaków , na terenie Wołynia , czy b.Małopolski Wschodniej nasuwa się automatycznie , zarówno Ukraińcy jak i Czesi , nie mieli dość siły by zlikwidować fizycznie swych narodowych oponentów ( w całości ) , rzezie i mordy , miały stanowić bramę do wygnania konkurencji narodowej na spornych terenach .
BTW - jak postępowano z Madziarami na Slowaczczyznie ?

Napisany przez: Pogodny Psychopata 19/11/2014, 19:29

Czesi są w większości ateistyczni, u nas kościół zawsze miał rząd dusz - "miłuj bliźniego swego" i inne takie. Może w tym jest klucz?

Napisany przez: Danielp 19/11/2014, 20:18

QUOTE(lancaster @ 18/11/2014, 16:01)

Dlatego spontaniczne akcje czeskich "partyzantów ", mogły być tak brutalne , mordowanie całych transportów niemieckich , w tym kobiet , dzieci , starców .
Oczywista był w tym rowniez element zemsty , za kilka lat prześladowań i upokorzeń z strony niemieckiej .
*


Zbliżone zjawisko zwane epuration sauvage ("dzika czystka") miało miejsce w wyzwolonej Francji. Tam ofiara (zabici) padło ca 9 tys osób podejrzanych za kolaborantów.

Pisze zbliżone zjawisko, zaś wspominam o nim bo Francuzi znaleźli ujście swojej nienawiści [moje zdanie].


Napisany przez: ku 250622 19/11/2014, 20:25

QUOTE(lancaster @ 19/11/2014, 13:46)
Podobieństwo do postępowania band UPA wobec Polaków , na terenie Wołynia , czy b.Małopolski Wschodniej nasuwa się automatycznie , zarówno Ukraińcy jak i Czesi , nie mieli dość siły by zlikwidować fizycznie swych narodowych oponentów ( w całości ) , rzezie  i mordy , miały stanowić  bramę do wygnania konkurencji narodowej na spornych terenach .

Na terenie Ukrainy działało około 150 jednostek sowieckich podszywających się pod UPA.

Napisany przez: farkas93 19/11/2014, 21:42

QUOTE
Czesi są w większości ateistyczni, u nas kościół zawsze miał rząd dusz - "miłuj bliźniego swego" i inne takie. Może w tym jest klucz?


Czesi są narodem ateistycznym współcześnie. Wtedy większość społeczeństwa była katolicka. Różnica taka, że polski katolicyzm był traktowany jako element tożsamości narodowej, a w Czechach kojarzono go z Niemcami i Habsburgami. Chociaż sytuacja na Morawach może nam odpowiedzieć na pytanie jak to z tym katolicyzmem było. Tam ludność czeska była bardziej religijna i przywiązana do Kościoła, a jednocześnie mniej nacjonalistyczna niż w Czechach właściwych, niemniej i na Morawach miało miejsce mordowanie Niemców, pytanie tylko czy na taką skalę jak w Bohemii. Wydaje mi się, że zadziałał tutaj pewien mechanizm psychologiczny, a mianowicie, że Czesi, którzy w zdecydowanej większośći albo przeczekali wojnę albo kolaborowali z Niemcami postanowili chcieli się wykreować na "gorliwych patriotów". W ten sposób chcieli zatrzeć jakoś upokarzające wspomnienia z okresu wojny.

Napisany przez: szczypiorek 19/11/2014, 21:57

Jak dziś Czesi patrzą na te wypadki ? Bo w sumie mordowanie kobiet i dzieci to taki sobie honor.

Toczyły się tam jakieś poważniejsze tudzież ostrzejsze dyskusje (coś jak u nas o Jedwabnem itp itd ) ? Co w ogóle czescy historycy i publicyści o tym mówią i piszą ? Zamiatanie pod dywan czy może odważne ujawnianie w imię prawdy historycznej ?


Napisany przez: gtsw64 19/11/2014, 23:00

QUOTE(Pogodny Psychopata @ 19/11/2014, 21:18)
QUOTE(Karghul @ 19/11/2014, 20:25)
Na terenie Ukrainy działało około 150 jednostek sowieckich podszywających się pod UPA.
*


Taaaa... I kolejne 150 podszywających się pod polskie ofiary, które rozpoznawały w UPA swoich ukraińskich sąsiadów... A na poważnie: jakieś źródła do tych rewelacji?
*


W pierwszej lepszej pracy można znaleźć informacje o podszywaniu się oddziałów partyzanckich. Podszywali się oddziały radzieckie, ukraińskie, polskie na wzajem czy pod oddziały niemieckie (szczególnie UPA). Tak że to żądna rewelacja. Trudno jedynie stwierdzić skalę (150 jednostek)

Napisany przez: Pielgrzym 20/11/2014, 8:00

Eee.... Czy ktoś wierzy w raport Służb Specjalnych Ukrainy o wydźwięku antyrosyjskim, prezentujący znienacka nagle ujawnione czystym przypadkiem dokumenty sprzed dziesięcioleci, akurat wtedy, kiedy zaczęto stawiać pomniki Banderze co wzbudziło negatywny oddźwięk w Polsce (i nie tylko) a zarazem akurat wtedy, kiedy do niedawna "zaprzyjaźnieni" Rosjanie napadli na Ukrainę?

Napisany przez: ku 250622 20/11/2014, 9:00

QUOTE(Pielgrzym @ 20/11/2014, 7:00)
Eee.... Czy ktoś wierzy w raport Służb Specjalnych Ukrainy o wydźwięku antyrosyjskim, prezentujący znienacka nagle ujawnione czystym przypadkiem dokumenty sprzed dziesięcioleci, akurat wtedy, kiedy zaczęto stawiać pomniki Banderze co wzbudziło negatywny oddźwięk w Polsce (i nie tylko) a zarazem akurat wtedy, kiedy do niedawna "zaprzyjaźnieni" Rosjanie napadli na Ukrainę?

Eee... Czy ktoś leniwy zadał sobie tyle trudu, żeby zorientować się kiedy ten artykuł powstał ? Z całą pewnością nie, bo nie pisałby bredni. Dla tych, którym ciężko poddam to na tacy:

QUOTE
SBU: NKWD podszywało się pod UPA
reg 30-11-2007, ostatnia aktualizacja 30-11-2007 15:02


Dodam, że premierem był wtedy Wiktor Janukowycz, którego trudno podejrzewać o postawę antyrosyjską.

Napisany przez: farkas93 20/11/2014, 20:27

QUOTE
QUOTE
Czesi są narodem ateistycznym współcześnie. Wtedy większość społeczeństwa była katolicka.

Przed wojną większość Czechów była katolicka, to znaczy należała do KK? A są jakieś badania w tym kierunku?
Nie zapominajmy, że czeski ateizm nie wziął się wyłącznie z okresu komunizmu, ale podłoże miał właśnie w stosunku Czechów do oficjalnie dominującej religii państwowej w monarchii Habsburgów - katolicyzmu, nie wspominając już o sprawie husyckiej walki z cesarstwem i niemieckim żywiołem.


Gdyby szanowny kolega przeczytał by mój post w całości to by tego nie wypisywał napisałęm bowiem

QUOTE
Czesi są narodem ateistycznym współcześnie. Wtedy większość społeczeństwa była katolicka. Różnica taka, że polski katolicyzm był traktowany jako element tożsamości narodowej, a w Czechach kojarzono go z Niemcami i Habsburgami. Chociaż sytuacja na Morawach może nam odpowiedzieć na pytanie jak to z tym katolicyzmem było. Tam ludność czeska była bardziej religijna i przywiązana do Kościoła, a jednocześnie mniej nacjonalistyczna niż w Czechach właściwych, niemniej i na Morawach miało miejsce mordowanie Niemców, pytanie tylko czy na taką skalę jak w Bohemii. Wydaje mi się, że zadziałał tutaj pewien mechanizm psychologiczny, a mianowicie, że Czesi, którzy w zdecydowanej większośći albo przeczekali wojnę albo kolaborowali z Niemcami postanowili chcieli się wykreować na "gorliwych patriotów". W ten sposób chcieli zatrzeć jakoś upokarzające wspomnienia z okresu wojny.


QUOTE
QUOTE
W książce Życie codzienne w okupowanej Europie jest opisane, że Czesi generalnie bojkotowali Niemców. Istniała oczywiście kolaboracja, ale Niemcy w Pradze odczuwali otaczającą ich atmosferę nienawiści, czego podobno nie odczuwali w Polsce.


ZACYTUJ - ja ten fragment pamietam wręcz odwrotnie rolleyes.gif


Nie mniej Czesi (ci nie kolaborujący) w większości okazywali Niemcom pogardę bądź stosowali taktykę biernego oporu np. bojkot gadzinówek czy w początkowym okresie Protektoratu antyniemieckie manifestacje podobne do polskich manifestacji patriotycznych z lat 1860-1861. Pamiętam,że przeczytałem tylko nie pamiętam czy w książce Pepiki Mariusza Surosza, czy też w jakimś artykule, że gdy Niemcy wkraczali do Pragi Czesi zebrani na ulicach wprost obrzucali ich obelgami i wyzwiskami.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 20/11/2014, 20:35

QUOTE
Nie mniej Czesi (ci nie kolaborujący) w większości okazywali Niemcom pogardę bądź stosowali taktykę biernego oporu np. bojkot gadzinówek czy w początkowym okresie Protektoratu antyniemieckie manifestacje podobne do polskich manifestacji patriotycznych z lat 1860-1861. Pamiętam,że przeczytałem tylko nie pamiętam czy w książce Pepiki Mariusza Surosza, czy też w jakimś artykule, że gdy Niemcy wkraczali do Pragi Czesi zebrani na ulicach wprost obrzucali ich obelgami i wyzwiskami.

Czy w jakikolwiek sposób to podważam ?
Tyle ze ..... zdecydowana wiekszosc Czechów , oczywista zapewne nie bez wewnętrznego oporu nowy system zaakceptowała , co więcej kolaborowała z Niemcami oficjalnie .
Národní souručenství - masowa organizacja kolaborancka w Protektoracie , objęła swoim członkostwem ponad 90% dorosłych Czechów confused1.gif

Napisany przez: Duroc 21/11/2014, 13:46

QUOTE
Poza tym "przemieszczenie" tak dużej ludności bez wiedzy i aprobaty Sowietów w ich strefie wpływów uważam za niemożliwe.
Akurat to przemieszczenie dokonało się za wiedzą i zgodą nie tylko Sowietów, ale i aliantów zachodnich. Nie było przecież żadną tajemnicą.

QUOTE
Do tego dochodzi planowość i centralne zarządzanie całością. Jak piszę powyżej, trudno nie uciec od porównania tych dwóch "procesów".
Oczywiście, istnieje tu pewna analogia, bowiem w ewidentny sposób działania OUN-UPA wobec Polaków i władz Czechosłowacji wobec Niemców nosiły znamiona regularnej czystki etnicznej.

Napisany przez: Rommel 100 28/12/2014, 0:52

QUOTE(Karghul @ 18/11/2014, 19:59)
Czyli dlaczego nie masakrowano Niemców we Francji ? Przecież tam uczucie wstydu było podobne ...
*



Masakrowano za to kolaborantów w dość wściekły sposób.

Napisany przez: szczypiorek 22/03/2015, 23:17

Z książki Marcina Zaremby "Wielka Trwoga, Polska 1944-1947" (str. 570 i nast.) :

"[...] liczbę antyniemieckich samosądów w Polsce należy uznać za niewielką w porównaniu z tym, co się działo w czeskich Sudetach, gdzie wiosną i latem 1945 r. miały miejsce liczne mordy i pogromy. Tej różnicy nie należy tłumaczyć rzekomo większą wśród Polaków empatią dla bezbronnych i pokonanych oraz ewentualnie silniej przez Czechów odczuwanym pragnieniem zemsty. Jej przyczyną była obecność wielusettysięcznej Armii Czerwonej na Pomorzu, w Prusach Wschodnich, na Dolnym i Górnym Śląsku. W Sudetach naprzeciw siebie stali tylko Czesi i Niemcy, jednostek radzieckich stacjonowało relatywnie niewiele. Natomiast w Polsce żołnierze z czerwoną gwiazdą na hełmach dominowali w społecznym krajobrazie. Wielokrotnie po zdobyciu miejscowości, zwłaszcza silnie bronionej przez Wehrmacht, ogarnięci szałem bitewnym, sami dokonywali krwawych aktów zemsty, łącznie z rozstrzeliwaniem kobiet i dzieci. "

Napisany przez: Alexander Malinowski2 23/03/2015, 9:14

QUOTE(Rommel 100 @ 28/12/2014, 1:52)
QUOTE(Karghul @ 18/11/2014, 19:59)
Czyli dlaczego nie masakrowano Niemców we Francji ? Przecież tam uczucie wstydu było podobne ...
*



Masakrowano za to kolaborantów w dość wściekły sposób.
*



We Włoszech i Francji partie komunistyczne dokonywały licznych samosądów na ludziach związanych ze starym reżymem.

Napisany przez: Baszybuzuk 23/03/2015, 9:51

QUOTE(szczypiorek @ 22/03/2015, 23:17)
Jej przyczyną była obecność wielusettysięcznej Armii Czerwonej na Pomorzu, w Prusach Wschodnich, na Dolnym i Górnym Śląsku. W Sudetach naprzeciw siebie stali tylko Czesi i Niemcy, jednostek radzieckich stacjonowało relatywnie niewiele. Natomiast w Polsce żołnierze z czerwoną gwiazdą na hełmach dominowali w społecznym krajobrazie. Wielokrotnie po zdobyciu miejscowości, zwłaszcza silnie bronionej przez Wehrmacht, ogarnięci szałem bitewnym, sami dokonywali krwawych aktów zemsty, łącznie z rozstrzeliwaniem kobiet i dzieci. "


To nie tylko to.

Po pierwsze - w przypadku Polski przyszłe tereny poniemieckie były zdobywane w operacjach bojowych właściwie od jesieni 1944 (pierwsze próby wejścia do Prus) do wiosny 1945 roku (wyjście nad Odrę przed operacją berlińską). Niemcy z tych terenów byli mniej lub bardziej skutecznie ewakuowani lub uciekali sami, co zmniejszało skalę późniejszych przesiedleń. W przypadku Sudetów zajęcie tych terenów to krótki czas pod sam koniec wojny, kiedy system nazistowski już właściwie przestał istnieć - o żadnej ewakuacji nie było mowy.

Po drugie - Polacy trafiając na Ziemie Zachodnie byli obcymi na obcym terytorium. To nie były jak Sudetach powroty na ziemie z których wcześniej wygnali ich nadal na nich obecni, konkretni Niemcy (tu odpowiednikiem byłyby raczej Pomorze i Wielkopolska), ale podróż z Kresów (lub z biedniejszych terenów Polski Centralnej) w nieznane, gdzie lokalny, nieznany Niemiec mimo wszystko był przynajmniej przez jakiś czas przydatniejszy jako przewodnik.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 23/03/2015, 19:33

Można też przypuszczać, że ogólnie biorąc winni Niemcy się z Polski ewakuowali. Ci co zostali, to ci którzy uważali, że nie mają się czego bać.

W necie są fajne wspomnienia Holenderskiego SS-mana Nazisty, który po 1945 udawał we Wrocławiu robotnika przymusowego. Według niego Polacy ze Lwowa najbardziej nienawidzili Sowietów, a nie Niemców.

Napisany przez: wojtek k. 23/03/2015, 20:14

QUOTE(Baszybuzuk @ 23/03/2015, 9:51)
QUOTE(szczypiorek @ 22/03/2015, 23:17)
Jej przyczyną była obecność wielusettysięcznej Armii Czerwonej na Pomorzu, w Prusach Wschodnich, na Dolnym i Górnym Śląsku. W Sudetach naprzeciw siebie stali tylko Czesi i Niemcy, jednostek radzieckich stacjonowało relatywnie niewiele. Natomiast w Polsce żołnierze z czerwoną gwiazdą na hełmach dominowali w społecznym krajobrazie. Wielokrotnie po zdobyciu miejscowości, zwłaszcza silnie bronionej przez Wehrmacht, ogarnięci szałem bitewnym, sami dokonywali krwawych aktów zemsty, łącznie z rozstrzeliwaniem kobiet i dzieci. "


To nie tylko to.

Po pierwsze - w przypadku Polski przyszłe tereny poniemieckie były zdobywane w operacjach bojowych właściwie od jesieni 1944 (pierwsze próby wejścia do Prus) do wiosny 1945 roku (wyjście nad Odrę przed operacją berlińską). Niemcy z tych terenów byli mniej lub bardziej skutecznie ewakuowani lub uciekali sami, co zmniejszało skalę późniejszych przesiedleń. W przypadku Sudetów zajęcie tych terenów to krótki czas pod sam koniec wojny, kiedy system nazistowski już właściwie przestał istnieć - o żadnej ewakuacji nie było mowy.

Po drugie - Polacy trafiając na Ziemie Zachodnie byli obcymi na obcym terytorium. To nie były jak Sudetach powroty na ziemie z których wcześniej wygnali ich nadal na nich obecni, konkretni Niemcy (tu odpowiednikiem byłyby raczej Pomorze i Wielkopolska), ale podróż z Kresów (lub z biedniejszych terenów Polski Centralnej) w nieznane, gdzie lokalny, nieznany Niemiec mimo wszystko był przynajmniej przez jakiś czas przydatniejszy jako przewodnik.
*



Teza, że to obecność wojsk sowieckich sprawiła, że nie doszło do masowych akcji odwetowych, jest tak kuriozalna, że aż dziw bierze, że ktoś mógł coś takiego wymyśleć. Nie jest też prawdą, że spowodowała to ewakuacja. Jest niezliczona masa świadectw, że ludzie w Polsce po prostu machnęli na to ręką. Jak napisał Mieczysław Brzost w książce "Rybnicki Inspektorat Armii Krajowej", "wielu jednak pozostało na tych terenach, a ich postępowanie, jeśli nie spowodowało ofiar w ludziach, poszło w zapomnienie lub zostało przebaczone, jako ludzka głupota. [...] Dziś na terenach działalności Inspektoratu mieszkają ich dzieci. To ogranicza swobodę wypowiadania się żyjących jeszcze żołnierzy AK o tej niechlubnej przeszłości." Ludzie doskonale wiedzieli, kto był agentem gestapo, kto był w SS, w NSDAP itd. Czasami przy piwie ktoś komuś wygarnął to i owo, ale to było wszystko. Bywało, że ten czy ów skarżył się w liście czy relacji, że ktoś tam był gorliwym hitlerowcem, a "dziś" (pisano to na przykład w latach sześćdziesiątych) zajmuje wysokie stanowisko, podczas gdy byli akowcy wciąż są inwigilowani i mają problemy bytowe.

Napisany przez: szczypiorek 23/03/2015, 20:43

Baszybuzuk

QUOTE
To nie tylko to.


Zgoda. To w końcu nie moja teza była tylko Zaremby (swoją drogę coś kojarzę, że książkę czytałeś).

Natomiast trzy czynniki - gdy mowa o roli Armii Czerwonej :

1. Monopol na przemoc. Sowieci byli panami sytuacji - mogli brać odwet w dowolny sposób i w dowolnej skali a miejscowi (Polacy) mogli się tylko przyglądać. A Czesi ? Czesi w pewnym momencie i w pewnych miejscach nie mieli "konkurencji z karabinami". Robili co chcieli. A co robili to już dziś wiemy.

2. Gdy Polacy widzieli czego "ludzie radzieccy" dokonywali (w imię zemsty) mogli czuć pewien dyskomfort. Mogli pomyśleć : "nie będziemy zachowywać się jak oni, jak zwierzęta". Z całym szacunkiem dla zwierząt.

3. Zemsta (często ślepa i nieludzka) dokonana przez Sowietów mogła "wypalić" w Polakach chęć by dokonywać jej we własnym zakresie. Niemcy i tak już dostali za swoje od gości z gwiazdami na hełmach. "Sprawa załatwiona".

To tylko takie moje chałupnicze i amatorskie domniemania, więc jak ich zasadność obalicie nie będę jakoś mocno protestować.

Napisany przez: wojtek k. 23/03/2015, 21:50

QUOTE(szczypiorek @ 23/03/2015, 20:43)
1. Monopol na przemoc. Sowieci byli panami sytuacji - mogli brać odwet w dowolny sposób i w dowolnej skali a miejscowi (Polacy) mogli się tylko przyglądać. A Czesi ? Czesi w pewnym momencie i w pewnych miejscach nie mieli "konkurencji z karabinami". Robili co chcieli. A co robili to już dziś wiemy.


Czesi brali odwet nie tylko tam, gdzie nie było Sowietów, ale generalnie wszędzie. Raczej bym skłaniał się ku hipotezie, że było to odreagowaniem wcześniejszej bierności, a wręcz kolaboracji. Tak to z reguły bowiem jest, że najbardziej żądni odwetu są nie ci, którzy stali w pierwszym szeregu opornych, ale ci, którzy mają "coś do udowodnienia". Biorąc odwet, oczyszczają własne sumienie, a także dają świadectwo "niezłomności", z którą to mają problem.

Napisany przez: balum 24/03/2015, 7:34

W Polsce był odwet na ziemiach rdzennych. Na sąsiadach. Aleksandrów Kujawski, Nieszawa.

Napisany przez: szczypiorek 24/03/2015, 8:49

QUOTE(balum @ 24/03/2015, 8:34)
W Polsce był odwet na ziemiach rdzennych. Na sąsiadach. Aleksandrów Kujawski, Nieszawa.
*



Tak. Ale tu chodzi o inną skalę tych wydarzeń.


Napisany przez: balum 24/03/2015, 8:51

Jak mogła byc wieksza skala, skoro w Nieszawie mieszkało raptem 30 Niemców?

Napisany przez: szczypiorek 24/03/2015, 8:59

QUOTE(balum @ 24/03/2015, 9:51)
Jak mogła byc wieksza skala, skoro w Nieszawie mieszkało raptem 30 Niemców?
*



Nie piszę o Nieszawie (która była brutalną zbrodnią - bez dyskusji) tylko o liczbie oraz skali pogromów i morderstw w całym kraju.

Napisany przez: emigrant 24/03/2015, 10:38

QUOTE(balum @ 24/03/2015, 7:34)
W Polsce był odwet na ziemiach rdzennych. Na sąsiadach. Aleksandrów Kujawski, Nieszawa.
*


http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=44&t=121585 o tym dyskutowano. Są i linki.

Napisany przez: wojtek k. 24/03/2015, 12:07

QUOTE(szczypiorek @ 24/03/2015, 8:59)
QUOTE(balum @ 24/03/2015, 9:51)
Jak mogła byc wieksza skala, skoro w Nieszawie mieszkało raptem 30 Niemców?
*



Nie piszę o Nieszawie (która była brutalną zbrodnią - bez dyskusji) tylko o liczbie oraz skali pogromów i morderstw w całym kraju.


O to właśnie chodzi - oczywiście, że dochodziło w Polsce do aktów odwetu, ale tu kluczową sprawą jest skala zjawiska. Nie wolno tracić z pola widzenia proporcji.

Polacy od setek lat słyną z kłótliwości, gotowości do swarów... Dyscyplina raczej nie jest u nas w modzie, a brak pokory jest wręcz uznawany za naszą cechę narodową. Z drugiej jednak strony owe spory - które są częstsze niż gdzie indziej, tak w skali indywidualnej jak i masowej - z reguły nie przybierają tak gwałtownych form, jak ma to miejsce gdzie indziej. Ja bym w tym właśnie upatrywał przyczyn tego, że nie tylko po II wojnie światowej, ale i w innych momentach naszej historii nie dochodziło do akcji odwetowych na taką skalę, jak to miało miejsce w innych krajach.

Napisany przez: Szklarz 24/03/2015, 12:15

QUOTE
O to właśnie chodzi - oczywiście, że dochodziło w Polsce do aktów odwetu, ale tu kluczową sprawą jest skala zjawiska. Nie wolno tracić z pola widzenia proporcji.
Polacy od setek lat słyną z kłótliwości, gotowości do swarów... Dyscyplina raczej nie jest u nas w modzie, a brak pokory jest wręcz uznawany za naszą cechę narodową. Z drugiej jednak strony owe spory - które są częstsze niż gdzie indziej, tak w skali indywidualnej jak i masowej - z reguły nie przybierają tak gwałtownych form, jak ma to miejsce gdzie indziej. Ja bym w tym właśnie upatrywał przyczyn tego, że nie tylko po II wojnie światowej, ale i w innych momentach naszej historii nie dochodziło do akcji odwetowych na taką skalę, jak to miało miejsce w innych krajach.

Czytałem kiedyś opinię o rewolucji francuskiej, muszę sobie przypomnieć gdzie, że w społeczeństwach spokojniejszych, pod wpływem jakiegoś impulsu może dojść do nagłego wybuchu masowego okrucieństwa, tak jakby jego zasoby, nie uwalniane w mniej drastyczny sposób, były kumulowane.
Czesi zachowywali się względnie spokojnie przez cały okres okupacji, jednak gdy zauważyli, że sytuacja się odmieniła i odzyskali nad nią jakąś kontrolę, uwolniła się cała nienawiść, tłumiona od tylu lat.

Napisany przez: wojtek k. 24/03/2015, 14:16

QUOTE(Szklarz @ 24/03/2015, 12:15)
Czytałem kiedyś opinię o rewolucji francuskiej, muszę sobie przypomnieć gdzie, że w społeczeństwach spokojniejszych, pod wpływem jakiegoś impulsu może dojść do nagłego wybuchu masowego okrucieństwa, tak jakby jego zasoby, nie uwalniane w mniej drastyczny sposób, były kumulowane.
Czesi zachowywali się względnie spokojnie przez cały okres okupacji, jednak gdy zauważyli, że sytuacja się odmieniła i odzyskali nad nią jakąś kontrolę, uwolniła się cała nienawiść, tłumiona od tylu lat.


Zwróćmy uwagę na to, że ludzie z natury spokojni, a wręcz spolegliwi, którzy nie są skłonni do gwałtownych reakcji, jak już wpadną w szał, to ... bez kija nie podchodź. Myślę, że podobna zasada odnosi się do większych społeczności, a nawet do całych narodów, które wszak składają się przecież z jednostek.

Napisany przez: szczypiorek 24/03/2015, 14:36

Wrócę jeszcze do książki Zaremby. Ponownie kwestia obecności Armii Czerwonej.

"Stopniowo jednak szał walki i frontowe zachowania ustępowały racjom rządzenia. Kwatera Najwyższego Dowództwa już 20 kwietnia 1945 r. nakazała żołnierzom Armii Czerwonej zmianę zachowania w stosunku do niemieckiej ludności cywilnej na "bardziej humanitarne". Polacy wielokrotnie dawali do zrozumienia, że nie pojmują, dlaczego radzieccy wojskowi wcześniej nastawieni protiw Giermancom, zaczęli brać stronę swoich dotychczasowych wrogów, roztaczając nad nimi ochronny parasol przed polską agresją. Także w niektórych niemieckich wspomnieniach i relacjach znaleźć można ocenę Rosjan: >>chronili nas przed Polakami<<"

(str. 572)

wojtek k.

QUOTE
Zwróćmy uwagę na to, że ludzie z natury spokojni, a wręcz spolegliwi, którzy nie są skłonni do gwałtownych reakcji, jak już wpadną w szał, to ... bez kija nie podchodź.


Tu wpływ na pewno miały kilkuletnie doświadczenia okupacyjne / wojenne, które jak by nie było często prowadziły do osłabienia hamulców moralnych czy wręcz zdziczenia zachowań. Ludzkie życie, nawet życie cywilów nie miało takiej wartości jak w spokojniejszych czasach, zwłaszcza gdy obiektem ataków stawała się ludność odmienna etnicznie, której przedstawiciele uprzednio sami dopuszczali się aktów przemocy.

Napisany przez: emigrant 24/03/2015, 14:55

QUOTE(szczypiorek @ 24/03/2015, 14:36)


wojtek k.
QUOTE
Zwróćmy uwagę na to, że ludzie z natury spokojni, a wręcz spolegliwi, którzy nie są skłonni do gwałtownych reakcji, jak już wpadną w szał, to ... bez kija nie podchodź.


Tu wpływ na pewno miały kilkuletnie doświadczenia okupacyjne / wojenne, które jak by nie było często prowadziły do osłabienia hamulców moralnych czy wręcz zdziczenia zachowań. Ludzkie życie, nawet życie cywilów nie miało takiej wartości jak w spokojniejszych czasach, zwłaszcza gdy obiektem ataków stawała się ludność odmienna etnicznie, której przedstawiciele uprzednio sami dopuszczali się aktów przemocy.
*


Zapominacie o najważniejszym- o poczuciu bezkarności. To praktycznie wspólny mianownik tych wszystkich okropieństw. Wszystko jedno, po której stronie.

Napisany przez: szczypiorek 24/03/2015, 14:59

QUOTE(emigrant @ 24/03/2015, 15:55)
QUOTE(szczypiorek @ 24/03/2015, 14:36)


wojtek k.
QUOTE
Zwróćmy uwagę na to, że ludzie z natury spokojni, a wręcz spolegliwi, którzy nie są skłonni do gwałtownych reakcji, jak już wpadną w szał, to ... bez kija nie podchodź.


Tu wpływ na pewno miały kilkuletnie doświadczenia okupacyjne / wojenne, które jak by nie było często prowadziły do osłabienia hamulców moralnych czy wręcz zdziczenia zachowań. Ludzkie życie, nawet życie cywilów nie miało takiej wartości jak w spokojniejszych czasach, zwłaszcza gdy obiektem ataków stawała się ludność odmienna etnicznie, której przedstawiciele uprzednio sami dopuszczali się aktów przemocy.
*


Zapominacie o najważniejszym- o poczuciu bezkarności. To praktycznie wspólny mianownik tych wszystkich okropieństw. Wszystko jedno, po której stronie.
*



To na pewno. Lista czynników odpowiedzialnych za tego typu zachowania jest długa. Poczucie bezkarności byłoby na tej liście wysoko.

Swoją drogą (jeśli to już w temacie było poruszone to przepraszam) : czy jakikolwiek Czech odpowiedział kiedykolwiek sądownie za zbrodnie wobec niemieckich cywilów ? Odbywały się jakiekolwiek procesy ?

Napisany przez: kmat 24/03/2015, 17:08

Hm.. hm.. Czechy to jest jednak dziwny kraj. Jak porównamy z nami w przedwojniu, to niby byli w pierwszej dziesiątce najbardziej rozwiniętych gospodarek, jedyna demokracja w okolicy, a u nas dość głupawy autorytaryzm. Ale to nie sanacyjny ginekolog latał za Cygankami, żeby im jajowody podwiązywać. Nad relacjami z innymi narodami Czechosłowacji też unosi się jakiś dziwny zapaszek schizofrenicznej hipokryzji. Nie wiem, czy zamiast nie dumać nad obecnością sowietów, lub jej brakiem, nie lepiej byłoby się zastanowić nad różnicami w samych społeczeństwach.

Napisany przez: force 22/12/2018, 14:56

QUOTE(kmat @ 24/03/2015, 18:08)
Hm.. hm.. Czechy to jest jednak dziwny kraj. Jak porównamy z nami w przedwojniu, to niby byli w pierwszej dziesiątce najbardziej rozwiniętych gospodarek, jedyna demokracja w okolicy, a u nas dość głupawy autorytaryzm. Ale to nie sanacyjny ginekolog latał za Cygankami, żeby im jajowody podwiązywać. Nad relacjami z innymi narodami Czechosłowacji też unosi się jakiś dziwny zapaszek schizofrenicznej hipokryzji. Nie wiem, czy zamiast nie dumać nad obecnością sowietów, lub jej brakiem, nie lepiej byłoby się zastanowić nad różnicami w samych społeczeństwach.
*


Czeska demokracja działała, tylko samo państwo czeskie(Czechosłowackie) było przerostem formy nad treścią, przypominało KuK Monarchie w miniaturze, nie zadowalało aspiracji narodowych Niemców, Węgrów, Polaków, Słowaków,czy nawet Ukraińców ...CSR trzymała razem żandarmeria, policja, i wojsko, o ile w IIRP Polacy stanowili 70% mieszkancow, to Czechów było 47% (1921).

Napisany przez: Bumar SA 22/12/2018, 20:15

[quote=force,22/12/2018, 15:56]
[quote=kmat,24/03/2015, 18:08]Hm.. hm.. o ile w IIRP Polacy stanowili 70% mieszkancow, to Czechów było 47% (1921).

*

[/quote]


Wydaje mi się, że Polaków w Polsce było troszkę mniej, niż 70%. Niedużo mniej, ale jednak mniej.

Z kolei w Czechosłowacji Czechów było istotnie ok. 50% (Twierdzisz, że nieco poniżej? Niech będzie).
Ale Słowacy - przynajmniej w teorii współgospodarze państwa - stanowili kolejne kilkanaście procent, bodaj 18%. Ustawa konstytucyjna wręcz wspominała o urzędowym "języku czechosłowackim".

Natomiast Niemcy, stanowiący prawie 1/4 ludności, nie powinni się byli czuć dyskryminowaną mniejszością:
- Przez długi czas - aż do nakazanego z Berlina "buntu" w 1938 r. - mniejszość niemiecka wchodziła w skład koalicji rządowej.
- Język niemiecki był de facto drugim językiem w zachodniej części Republiki.
- Filmy obcojęzyczne w przedwojennych praskich kinach leciały z dwoma rządkami napisów: w języku czeskim i w języku niemieckim.
- W Pradze działały - zupełnie jak za CK Monarchii - dwa uniwersytety: czeski i niemiecki.

Napisany przez: force 22/12/2018, 20:36

QUOTE
Z kolei w Czechosłowacji Czechów było istotnie ok. 50% (Twierdzisz, że nieco poniżej? Niech będzie).
Ale Słowacy - przynajmniej w teorii współgospodarze państwa - stanowili kolejne kilkanaście procent, bodaj 18%. Ustawa konstytucyjna wręcz wspominała o urzędowym "języku czechosłowackim".

W pierwszej republice, forsowano fikcje "naród czechosłowacki", czy Słowacy popierali wspólne państwo? Co wspólnego łączyło te dwa narody,historia, jezyk, religia?
Czesi dominowali w pierwszej republice, w kazdej dziedzinie wojsku, administracji, nauce, ect. De facto to było państwo czeskie.
QUOTE
Natomiast Niemcy, stanowiący prawie 1/4 ludności, nie powinni się byli czuć dyskryminowaną mniejszością:
- Przez długi czas - aż do nakazanego z Berlina "buntu" w 1938 r. - mniejszość niemiecka wchodziła w skład koalicji rządowej.
- Język niemiecki był de facto drugim językiem w zachodniej części Republiki.
- Filmy obcojęzyczne w przedwojennych praskich kinach leciały z dwoma rządkami napisów: w języku czeskim i w języku niemieckim.

Ok, Niemcy nie powinni się czuć dyskryminowani, ale się czuli, samo to ze stanowiąc olbrzymią większość, na własnych terenach, nie mogli zadecydować o własnym losie. Z narodu rządzącego spadli, do rangi mniejszosci narodowej. I nie oszukujmy się czechizacja była, podobnie jak najazd czeskich urzędników, nauczycieli, ect. W czeskich kronikach filmowych, widać kolumny uciekających/wysiedlanych w 1938 roku Czechow z Sudetów, i tu niespodzianka usuwano jedynie tych Czechow, którzy tam przybyli po 1918 roku.

QUOTE
- W Pradze działały - zupełnie jak za CK Monarchii - dwa uniwersytety: czeski i niemiecki.

Tak jak napisałem :
QUOTE
państwo czeskie(Czechosłowackie) było przerostem formy nad treścią, przypominało KuK Monarchie w miniaturze

Napisany przez: Domen 23/12/2018, 7:41

QUOTE(konto_usuniete_28.02.16 @ 18/11/2014, 13:57)
Co sprawia ze my Polacy , nie dopuściliśmy się takich masowych zbrodni wobec pokonanych ?


A faktycznie nie dopuściliśmy się? Tzn. ja rzeczywiście o żadnych nie słyszałem, ale temat jest chyba słabo poznany.

Jedną z przyczyn mogła być różnica w przebiegu ostatnich miesięcy wojny - z Polski większość Niemców ewakuowała się lub uciekła na własną rękę przed i w trakcie przechodzenia frontu RKKA. Zwłaszcza podejrzewam, że uciekła większość tych, którzy mieli sporo na sumieniu. W Czechach podobnej ewakuacji nie było bo tam front przetoczył się dopiero w maju 1945. Pozostało więcej osób, na których ich sąsiedzi chcieli wziąć odwet.

Kolejna kwestia - u nas miała miejsce zakrojona na szeroką skalę rehabilitacja Folksdojczów (na Ziemiach Dawnych) i tzw. weryfikacja narodowa (na Ziemiach Odzyskanych). Daliśmy więc Niemcom, którzy pozostali na miejscu po przejściu frontu (przynajmniej pewnej ich części) szansę powrotu do, lub dołączenia w szeregi, narodu polskiego. Nic takiego chyba nie miało miejsca w Czechach.

Napisany przez: mlukas 23/12/2018, 13:29

QUOTE(Domen @ 23/12/2018, 7:41)
QUOTE(konto_usuniete_28.02.16 @ 18/11/2014, 13:57)
Co sprawia ze my Polacy , nie dopuściliśmy się takich masowych zbrodni wobec pokonanych ?


A faktycznie nie dopuściliśmy się? Tzn. ja rzeczywiście o żadnych nie słyszałem, ale temat jest chyba słabo poznany.

Jedną z przyczyn mogła być różnica w przebiegu ostatnich miesięcy wojny - z Polski większość Niemców ewakuowała się lub uciekła na własną rękę przed i w trakcie przechodzenia frontu RKKA. Zwłaszcza podejrzewam, że uciekła większość tych, którzy mieli sporo na sumieniu. W Czechach podobnej ewakuacji nie było bo tam front przetoczył się dopiero w maju 1945. Pozostało więcej osób, na których ich sąsiedzi chcieli wziąć odwet.

Kolejna kwestia - u nas miała miejsce zakrojona na szeroką skalę rehabilitacja Folksdojczów (na Ziemiach Dawnych) i tzw. weryfikacja narodowa (na Ziemiach Odzyskanych). Daliśmy więc Niemcom, którzy pozostali na miejscu po przejściu frontu (przynajmniej pewnej ich części) szansę powrotu do, lub dołączenia w szeregi, narodu polskiego. Nic takiego chyba nie miało miejsca w Czechach.
*



Do połowy lata 1945 na Ziemiach Zachodnich polskie wojsko organizowało tzw. dzikie wypędzenia z terenów przygranicznych (jeszcze przed oficjalnym decyzją o wysiedleniu). Co ciekawe zakazali tych praktyk Sowieci, bo chodziło o zachowanie siły roboczej na tych terenach (polscy repatrianci jeszcze się nie pojawili w dużej liczbie).

user posted image

user posted image

Tu ciekawe nawiązania do czeskich okrucieństw. Skoro sam dowódca musiał wydawać taki rozkaz, to znaczy że zwykli żołnierze chyba wcale się tak nie garnęli do tego?

user posted image

Napisany przez: ku 030321 23/12/2018, 13:50

QUOTE(Bumar SA @ 22/12/2018, 20:15)
-  Język niemiecki był de facto drugim językiem w zachodniej części Republiki.

Raczej był pierwszym - ten niemiecki.
Czechizacja / czechosłowakizacja wyglądała tak, że nawet pani w okienku na poczcie, listonosz, konduktor, zwrotnicowy na kolei musieli zdać egzamin państwowy z języka czeskiego, aby utrzymać stanowisko.

Napisany przez: force 23/12/2018, 13:50

To prawda zdarzały się dzikie wysiedlenia, zdarzały się grabieże, gwałty, nawet zabójstwa, ale nie było, w przeciwienstwie do Czech masowych mordów dokonywanych przez polskie"milicje", czy "oddziały leśne", na wziętych do niewoli cywilnych Niemcach.

Napisany przez: Bumar SA 23/12/2018, 17:45

QUOTE(jur @ 23/12/2018, 14:50)
QUOTE(Bumar SA @ 22/12/2018, 20:15)
-  Język niemiecki był de facto drugim językiem w zachodniej części Republiki.

Raczej był pierwszym - ten niemiecki.
Czechizacja / czechosłowakizacja wyglądała tak, że nawet pani w okienku na poczcie, listonosz, konduktor, zwrotnicowy na kolei musieli zdać egzamin państwowy z języka czeskiego, aby utrzymać stanowisko.
*





Wszelako na ziemiach późniejszego Protektoratu to chyba nie było strasznym szokiem dla ludności. Wszak za czasów CK Monarchii Czesi się tam samorządzili co najmniej w tym samym stopniu co galicyjscy Polacy. W Pradze już przed I Wojną żywioł niemiecki był w mniejszości; co najwyżej miejscowi Niemcy mogli się pocieszać, że w razie czego Wiedeń się za nimi ujmie. Po powstaniu Czechosłowacji nastąpiło "jedynie" jakby dodatkowe potwierdzenie mniejszościowego statusu niemczyzny, zaś Wiedeń się oddalił.

Owszem, w Libercu czy Karlovych Varach/Karlsbadzie może sprawy miały się odmiennie. Zapewne tam działo się podobnie - ale nie do końca tak samo - jak w polskiej części Górnego Śląska albo w "niemieckiej wyspie" jaką było Bielsko. Oto na Górnym Śląsku miało miejsce zasysanie urzędników z sąsiedniej Galicji . . . zaś na czeskim Pograniczu - na urzędników z głębi Czech i Moraw.

Ponieważ Słowacy w ramach Królestwa Węgier mieli do 1918 r. mocno ograniczone możliwości kształcenia w języku słowackim - i tam również powstała luka w którą chętnie weszli urzędnicy przybyli z Czech i Moraw.

Napisany przez: force 29/12/2018, 14:30

QUOTE
Wszelako na ziemiach późniejszego Protektoratu to chyba nie było strasznym szokiem dla ludności. Wszak za czasów CK Monarchii Czesi się tam samorządzili co najmniej w tym samym stopniu co galicyjscy Polacy. W Pradze już przed I Wojną żywioł niemiecki był w mniejszości; co najwyżej miejscowi Niemcy mogli się pocieszać, że w razie czego Wiedeń się za nimi ujmie. Po powstaniu Czechosłowacji nastąpiło "jedynie" jakby dodatkowe potwierdzenie mniejszościowego statusu niemczyzny, zaś Wiedeń się oddalił.

Tym bardziej szokuje fala zbrodni, masowych mordów, gwałtów, jakich się dopuszczała ludność czeska, czy też tworzone ad hoc "öddziały partyzanckie". W porównaniu do okupacji Pomorza, Wielkopolski, czy GG, Czesi żyli częstokroć lepiej niż Niemcy, w Reichu.

Napisany przez: Piegziu 29/12/2018, 18:02

QUOTE(Bumar SA @ 23/12/2018, 17:45)
Wszelako na ziemiach późniejszego Protektoratu to chyba nie było strasznym szokiem dla ludności. Wszak za czasów CK Monarchii Czesi się tam samorządzili co najmniej w tym samym stopniu co galicyjscy Polacy. W Pradze już przed I Wojną żywioł niemiecki był w mniejszości; co najwyżej miejscowi Niemcy mogli się pocieszać, że w razie czego Wiedeń się za nimi ujmie. Po powstaniu Czechosłowacji nastąpiło "jedynie" jakby dodatkowe potwierdzenie mniejszościowego statusu niemczyzny, zaś Wiedeń się oddalił. 
*


Ciężko powiedzieć, aby Niemcy sudeccy patrzyli z taką nadzieją na Wiedeń, kiedy w grupie tej dominowały nacjonalistyczne poglądy na stosunki wewnątrz Austro-Węgier. P. Majewski w swojej świetnej monografii wyjaśnia dosyć dobrze fenomen czeskiego Niemca na przełomie XIX i XX wieku. Udowadnia on, że mentalnie było mu znacznie bliżej do Berlina niż do Wiednia. Silne, militarystyczne i politycznie bezwzględne Prusy były bowiem antytezą dla miękkiej i nijakiej monarchii habsburskiej, która nie potrafiła dbać właściwie o interes narodu niemieckiego.

Nie powodu Czesi drwili z Deutschböhmen: każdy niemiecki krawiec na Szumawie myśli, że wygrał pod Sedanem.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 29/12/2018, 23:54

Czyli Niemcy sudeccy nie czuli się Austriakami, tylko Niemcami.
Zresztą był taki epizod, gdy zdaje się Gołuchowski dał Czechom jakieś przywileje, żeby zakończyć ich bojkot parlamentarny. Niemcy z Czech wywinęli takie cyrki, że czeski bojkot kompletnie zbladł. Skończyło się odwrotem ustępstw i dymisją Gołuchowksiego.
Znajdę, to przytoczę szczegóły.

Korekta:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_Badeni

Chodziło o Badeniego i jego ustawy językowe, które spowodowały walki na pięści pomiędzy Czeskimi, a Sudeckimi deputowanymi w Radzie Państwa.


Napisany przez: Bumar SA 30/12/2018, 7:42

Owszem, istniała świadomość pewnej wspólnoty ludów mówiących po niemiecku. Wystarczy przypomnieć, iż pieśń "Deutschland, Deutschland über alles" ("Das Lied der Deutschen" - późniejszy hymn narodowy Niemiec) została napisana . . . na melodię hymnu państwowego Austrii "Gott erhalte Franz den Kaiser" ("Boże zachowaj cesarza Franciszka").

Kiedy Franciszek Józef był już u schyłku żywota i obchodził swą okrągłą rocznicę, przyjechały doń delegacje nie tylko Krajów Koronnych jego własnej monarchii. Hołdy składały mu też delegacje królestw, wielkich księstw, księstw oraz wolnych miast hanseatyckich wchodzących w skład Rzeszy Niemieckiej.

Napisany przez: marek8888 9/01/2019, 20:28

Proponuję przyjrzeć się temu z nieco innej perspektywy a mianowicie narodu, który walczy o swoją tożsamość w specyficznej konfrontacji z innym narodem, który ma wszystkiego jakby więcej i dodatkowo patrzy na ten pierwszy z odcieniem wyższości + podbiera mu ludzi z nieco zbyt wielu okazji i powodów... Od tego się zaczęło dawno, dawno temu i czeska walka o przetrwanie jako narodu w wielu aspektach była dużo trudniejsza niż nasza - no i przede wszystkim trwała dużo, dużo dłużej. Odbywała się też na wielu różnych płaszczyznach u nas po prostu niewystępujących stąd trudno niekiedy zrozumieć co to znaczy być w "uścisku" te kilka setek lat dłużej gdzie wszystko co naj jest w innym języku i przynależy do innej kultury... Być może nie dostrzegamy jak istotna różnica była pomiędzy naszymi okupantami gdzie wszędzie byliśmy tylko mało ważnymi peryferiami gdy Praga stanowiła de facto serce wielu innych ważnych obszarów życia...
Dodatkowo nasz zarówno naród jak i przede wszystkim filozofia zarządzania samymi sobą jakoś specjalnie Czechom nie imponowała a i nam ich walka wydawała się bez naszych ulubionych powstań, masakr i innych ulubionych zagrań mocno bezbarwna i nijaka stąd też niezrozumienie ich tłumionych emocji.
Niemcy podczas wojny bardzo mocno dokręcili Czechom śrubę dając przy okazji wyraźnie do zrozumienia, że są zaledwie kandydatem czy to do zniemczenia czy zaledwie bycia nadzorcą jeszcze niżej od nich notowanych innych nacji. I o ile nam by taki status być może wystarczył to jednak specyfika wciąż trzymanych w stanie permanentnego poniżenia a mimo to znających swoją wartość Czechów jest w pełni zrozumiała i musiała znaleźć gwałtowne ujście gdy nadarzyła się na to okazja. U nas było to proste - mordują naszych - to wróg z którym się nie trzeba patyczkować ale z racji różnicy potencjałów trzeba być z tym ostrożnym ale cały czas cuś się z tym temacie dzieje. W Czechach wszelki opór poza bierną dywersją i sabotażem został całkowicie zdławiony i ktoś kto od lat hodował w sobie takie a nie inne emocje po prostu mógł eksplodować... Dodatkowo też nasze doświadczenie PW co nieco nam pokazało wcześniej czym się i co może zakończyć i jak przyszło co do czego to pod koniec wojny ci co by mogli się mścić gdzieś zazwyczaj siedzieli...
Czym innym jest za to problem z porozumieniem się z kluczowymi politykami międzywojnia po obu stronach - niestety ale tu problem tkwi głęboko w różnicach charakterologicznych i mentalnych, w ktorych obie nacje cenią sobie co innego i co innego jest dla nich stanem pożądanym. Do tego nie okłamujmy się - sanacyjna polityka zagraniczna przesadnie wyrafinowana nie była - dla niej świat był aż do przesady prosty i pełen wrogów, których z kolei nie widzieli i nie do końca chyba rozumieli politycy czescy... Brakowało jednak wzajemnego szacunku, który pomaga w przezwyciężaniu wzajemnych różnic i nie pozwala na skanalizowaniu sporu w głupawych powiedzonkach czy stereotypowych hasłach co często jest naszą domeną w zupełności zastępując nieco bardziej zawiłe rozważania o co w tym wszystkim chodzi. W okresie powojennym zaś mieliśmy do czynienia z typową tym razem czeską metodą na "zobaczymi może przejdzie", która używana przez nich zazwyczaj z dobrym skutkiem przez kilka stuleci przeciwko Niemcom użyta wobec nas wywołała oburzenie niewspółmierne do zagrożenia. A wystarczyło dac im po nosie i wcale nie poczuliby się jakoś szczególnie urażeni... wink.gif To co smutne to to, żeśmy u Josefa nie targowali się mocniej aby ten Cieszyn a szczególnie hutę nawet bez pałacu nam zostawił...


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)