Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ciemne karty Września 39
     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 26/10/2011, 10:14 Quote Post

Domen,

moze jeszcze raz - lopatologicznie - w zadnym z cytowanych przez Ciebie zrodel nie ma
mowy o statusie tych osob jako zolnierzy Wehrmachtu.

QUOTE
Wielu z tych, którzy posłuchali, było później przewodnikami i doradcami w niemieckich jednostkach liniowych, atakujących Rzeczpospolitą. „To właśnie oni byli w grupie dywersyjnej, która sfingowała polski napad na niemiecką radiostację w Gliwicach”, twierdzi profesor Rezmer.


Problem polega wlasnie na tym - jak status mieli ci "przewodnicy" i "doradcy" -
regularnych zolnierzy w sluzbie Wehrmachtu - kombatantow, czy tez cywilow na uslugach
wojska, bo to jest kwestia, o ktora sie tu rozchodzi.

Nie wiem po co podajesz ten przyklad z radiostacja w Gliwicach ?
Czyzbys nie wiedzial, ze to nie Wehrmacht bral w tym udzial ?



QUOTE
str. 45 - 46 powołuje się na relację Ślązaka, członka ZBOWiDu, który opisywał walkę o miejscowość Jankowice z punktu widzenia... atakującego niemieckiego czołgisty z 5. Dywizji Pancernej).


Uscislijmy:
Slazak
czlonek ZBOWiD
czolgista Wehrmachtu w 1939 r.

I nic wiecej.

Slazacy mogli miec przed wojna obywatelstwo niemieckie i pochodzic z niemieckiej czesci
Slaska - regularnie zaciagani do WH. Chodzi to o taka osobe ? - najprawdopodobniej.

Czlonkiem w ZBOWiDzie nie zostawalo sie wylacznie z powodu sluzby w sanacyjnym wojsku,
przed 1939, nie biorac udzialu w wojnie po wlasciwej stronie.
Nasz Slazak zarobil to czlonkowstwo najprawdopodobniej u Andersa, mozliwe, ze u Berlinga.
Tych co cala wojne niemickimi czolgami przejezdzili - nie przyjmowano. Wydaje mi sie.


QUOTE
Według MSW do 16 sierpnia 1939 r. władze wojewódzkie wystąpiły o pozbawienie obywatelstwa polskiego 6375 osób uchylających się od obowiązku służby w WP. Z woj. poznańskiego zbiegło [do Niemiec] w okresie styczeń-czerwiec 1939 r. - 2628 osób, z woj. śląskiego w okresie maj-lipiec 1939 r. - 5506 osób.



Wg. zrodel niemieckich (niespecjalnie godnych zaufania) laczna liczba Niemcow,
ktorzy opuscili Polske wiosna i latem 1939 miala siegac 70 000 osob.
To nie jest jednak absolutnie zadna wskazowka na to, ze Wehrmacht zmienil zasady
poboru do niemieckich sil zbrojnych i dokonywal rekrutacji wsrod tej grupy.


Jest taka pozycja:
http://www.militaerbuch.com/englisch/print...n-ss---ordn.php

Sadze, ze predzej czy pozniej posuniemy sie dalej, bo jak do tej pory ...... rolleyes.gif
raczej cieniutko.
p

Ten post był edytowany przez 2107: 26/10/2011, 10:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 26/10/2011, 19:42 Quote Post

QUOTE
Uscislijmy:
Slazak
czlonek ZBOWiD
czolgista Wehrmachtu w 1939 r.

I nic wiecej.

Slazacy mogli miec przed wojna obywatelstwo niemieckie i pochodzic z niemieckiej czesci


Ale to był Ślązak z polskiej części - pisze o tym autor.

QUOTE
Wg. zrodel niemieckich (niespecjalnie godnych zaufania) laczna liczba Niemcow,
ktorzy opuscili Polske wiosna i latem 1939 miala siegac 70 000 osob.


Można wiedzieć, co to za źródła?

QUOTE
moze jeszcze raz - lopatologicznie - w zadnym z cytowanych przez Ciebie zrodel nie ma
mowy o statusie tych osob jako zolnierzy Wehrmachtu.

QUOTE
Problem polega wlasnie na tym - jak status mieli ci "przewodnicy" i "doradcy" -
regularnych zolnierzy w sluzbie Wehrmachtu - kombatantow, czy tez cywilow na uslugach
wojska, bo to jest kwestia, o ktora sie tu rozchodzi.


Tutaj zaproponowałeś ciekawe alternatywne rozwiązanie problemu.

Tylko jakie to ma znaczenie, jaki był ich status?

Jeśli byli cywilami na usługach Wehrmachtu, to gdy polegli usługując Wehrmachtowi, nie liczono ich do strat Wehrmachtu, tak?

Ten post był edytowany przez Domen: 26/10/2011, 19:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
porze
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 41.181

Pawel P
Stopień akademicki: dr
Zawód: funkcjonariusz
 
 
post 26/10/2011, 21:34 Quote Post

To ci hitlerowcy byli jacyś dziwni, skoro między 1935 a 1939 wcielali do armii ludzi uważających się za Polaków, ale obciążonych obywatelstwem niemieckim, a nie wcielali do armii ludzi uważających się za Niemców, którzy aktem ucieczki zrzekali się obywatelstwa polskiego. Aż sie prosi, żeby zapytać o procedury asymilacyjne przed zaistnieniem mechanizmu Volkslisty. Przecież ci ludzie rodzili się jako poddani Keisera.
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 26/10/2011, 22:01 Quote Post

QUOTE
To ci hitlerowcy byli jacyś dziwni, skoro między 1935 a 1939 wcielali do armii ludzi uważających się za Polaków, ale obciążonych obywatelstwem niemieckim, a nie wcielali do armii ludzi uważających się za Niemców, którzy aktem ucieczki zrzekali się obywatelstwa polskiego. Aż sie prosi, żeby zapytać o procedury asymilacyjne przed zaistnieniem mechanizmu Volkslisty. Przecież ci ludzie rodzili się jako poddani Keisera.


Kaisera.
Ordnung muß sein.

QUOTE
Ale to był Ślązak z polskiej części - pisze o tym autor.


?

QUOTE
Można wiedzieć, co to za źródła?


Oparte w duzej mierze na Völkischer Beobachter.


QUOTE
Tutaj zaproponowałeś ciekawe alternatywne rozwiązanie problemu.

Tylko jakie to ma znaczenie, jaki był ich status?

Jeśli byli cywilami na usługach Wehrmachtu, to gdy polegli usługując Wehrmachtowi, nie liczono ich do strat Wehrmachtu, tak?


Kombatanci - czy nie kombatanci ? Co zrobic w przypadku wziecia do niewoli ?

Ze stratami ciekwa sprawa - Freikorpsy - gdzie ujete te straty ? WH czy Gräberzentrale ?

pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
porze
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 41.181

Pawel P
Stopień akademicki: dr
Zawód: funkcjonariusz
 
 
post 27/10/2011, 16:59 Quote Post

No właśnie niekoniecznie z tym Ordnungiem, bo teoretycznie armia wymagała spełnienia jednocześnie warunku obywatelstwa i narodowości, a w praktyce było inaczej w stosunku do narodowości.

http://www.wehrmacht-polacy.pl/obywatele.html

Natomiast to, że fala tych rekrutów, którzy sie pojawili w ostatniej chwili przed wybuchem wojny została systemowo przyswojona dopiero od 1940 roku wcale nie dziwi - w końcu plany strategiczne i mobilizacyjne nie rodzą się na kamieniu i wymagają czasu. A to, że na Polsce sie nie skończy było raczej do przewidzenia. Tak więc tych akurat ex-sąsiadów Polacy w mundurach Wehrmachtu mogli zobaczyć dopiero przy okazji okupacji a nie inwazji. Ale moje pytanie dotyczyło osób, które "wybrały wolność" z odpowiednim wyprzedzeniem.

Ten post był edytowany przez porze: 27/10/2011, 17:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 27/10/2011, 20:09 Quote Post

QUOTE
?


Autor książki - J. Ryt.

QUOTE
Oparte w duzej mierze na Völkischer Beobachter.


A coś bardziej precyzyjnie? rolleyes.gif

QUOTE
Ze stratami ciekwa sprawa - Freikorpsy - gdzie ujete te straty ? WH czy Gräberzentrale ?


Wehrmacht na pewno nie. Ale może być tak, że żadne z wyżej wymienionych.

Chociaż pewnie jednak Graeberzentrale.

QUOTE
Kombatanci - czy nie kombatanci ? Co zrobic w przypadku wziecia do niewoli ?


Jeżeli przewodnicy byli w mundurach Wehrmachtu, to kombatanci.

Jeśli natomiast byli po cywilnemu - to nie.

Ten post był edytowany przez Domen: 27/10/2011, 20:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 27/10/2011, 21:47 Quote Post

QUOTE
A coś bardziej precyzyjnie? rolleyes.gif


np. to:

http://www.luebeck-kunterbunt.de/Favoriten...des_Krieges.htm

Na wlasna odpowiedzialnosc, jak chcesz to podrzuce Ci "zrodlo" mowiace o 160 tys. ucieknierow.... happy.gif


A swoja droga - udalo ci sie cos znalezc pozy tym jednym Slazakiem ?,
ktorego potraktowalbym raczej jako niepewnego kantoniste ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 27/10/2011, 22:41 Quote Post

Czyli źródłem jest internet?...

QUOTE
Na wlasna odpowiedzialnosc, jak chcesz to podrzuce Ci "zrodlo" mowiace o 160 tys. ucieknierow....


O to "źródło" chodzi?:

http://www.jrbooksonline.com/polish_atrocities.htm

Czy coś podobnego?

QUOTE
A swoja droga - udalo ci sie cos znalezc pozy tym jednym Slazakiem ?,


Przecież pisałem, że Ryt pisze o zjawisku a Ślązaka podaje tylko jako jego przykład.

Ten post był edytowany przez Domen: 27/10/2011, 22:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 28/10/2011, 3:16 Quote Post

QUOTE
Czyli źródłem jest internet?...


Nie prenumeruje "Junge Freiheit"..... happy.gif

QUOTE
O to "źródło" chodzi?:

http://www.jrbooksonline.com/polish_atrocities.htm

Czy coś podobnego?


Cos z tych rzeczy.

QUOTE
Przecież pisałem, że Ryt pisze o zjawisku a Ślązaka podaje tylko jako jego przykład.


A zrodla, bibliografie podaje ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 12/01/2016, 21:03 Quote Post

QUOTE(pirusek @ 11/11/2008, 12:46)
Drugi raz natknąłem się na informacje na ten temat w bardzo poważnym opracowaniu Czesława Łuczaka „Polska i Polacy w II wojnie światowej”. Oto stosowny fragment: „Str.33. Wybuch II wojny światowej i ogarnięcie jej działaniami terytorium Polski pociągnęły za sobą ofiary śmiertelne także wśród zamieszkującej w niej mniejszości niemieckiej. Ich liczbę władze hitlerowskie określały początkowo na 5437 osób, wśród których znajdowało się 244 Niemców poległych w polskiej armii. Pozostali padli ofiarą bombardowań niemieckiego lotnictwa i innych działań zbrojnych, zmarli śmiercią naturalną w wyniku przeżytych emocji, zostali rozstrzelani prawomocną decyzją władz polskich za działalność dywersyjną na tyłach frontu, zginęli w wyniku niekontrolowanych odruchów ludności polskiej wzburzonej atakami lotniczymi na otwarte miejscowości oraz utracili życie podczas najść na ich mieszkania kryminalistów. Wymieniona liczba 5437 ofiar obejmowała również nazwiska Niemców zbiegłych przed wojną z Polski do Rzeszy i poległych we wrześniu 1939 roku w szeregach Wehrmachtu. Stąd też zapewne Główny Urząd Bezpieczeństwa Rzeszy określił liczbę osób spośród niemieckiej mniejszości, które utraciły życie w Polsce, na 4850. Natomiast niemieckie ministerstwo spraw zagranicznych uznało 29XII39r. za wiarygodną wymienioną poprzednio liczbę 5437 ofiar śmiertelnych, którą 5I40r. podał do publicznej wiadomości dziennik „Das Reich”. Po zamieszczeniu na jego łamach tej informacji zaskoczył opinię publiczną ogłoszony 10II40r. urzędowy komunikat o ‘zamordowaniu” przez Polaków we wrześniu 1939 roku 58tys Niemców, z których władze miały zidentyfikować 12 857, a pozostałych rzekomo bezpowrotnie zaginionych uznały automatycznie za zmarłych. Tymi sfałszowanymi danymi liczbowymi hitlerowska propaganda posługiwała się aż do końca wojny i wykorzystywała je bardzo często do uzasadniania swojej antypolskiej działalności. Treść niemieckiego komunikatu z lutego 40 roku ludność polska uważała za „wyssaną z palca” z nieufnością odnosili się do niej także uczciwi Niemcy, w tym również zamieszkali przed 1IX39r. w Polsce., którzy w żaden sposób nie mogli się doliczyć tak wysokich strat. Skuteczną polemikę z tymi hitlerowskimi fałszerstwami polscy uczeni mogli podjąć dopiero w kilka lat po wojnie po udostępnieniu im archiwów władz III Rzeszy. Przeprowadził ją przede wszystkim Karol Maria Pospieszalski. Badania jego niezbicie wykazały, że straty mniejszości niemieckiej w Polsce we wrześniu 1939 roku wyniosły ok. 5tys osób.

Niedawno był temat o tym (jest zablokowany), o tu proszę - mamy wszystko podane na tacy smile.gif Ale do rzeczy: dr Goebbels twierdził, iż 58 000 etnicznych Niemców padło ofiara Polaków. Dane te są dziesięciokrotnie przesadzone - szacuje się, że ogółem 5500 Niemców padło ofiarą Polaków - niektórzy zginęli przed wojną, ale większość w trakcie działań (R. Hargreaves, Blitzkrieg w Polsce Wrzesień 1939, Bellona 2009, s.327).


QUOTE
Niedawno był temat o tym (jest zablokowany),

Zaciekawiles mnie. Podaj link do tego tematu.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/01/2016, 21:12
 
Post #70

5 Strony « < 3 4 5 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej