Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska I Reformacja?
     
Przemulsjo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 108.003

Przemyslaw Wolak
Zawód: Uczen
 
 
post 27/01/2022, 20:43 Quote Post

Mam pytanie czy Polska która pozostała katolicka w okresie reformacji mogłaby przyjąć jeden z odłamów chrześcijaństwa a jeśli tak to który?

Ten post był edytowany przez Przemulsjo: 27/01/2022, 20:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 27/01/2022, 21:53 Quote Post

Wśród szlachty najpopularniejszy był kalwinizm. Ale były też pomysły zorganizowania kościoła narodowego, jak w Anglii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 29/01/2022, 10:29 Quote Post

Luternizm nie miał racji bytu. To była reakcja niemczyzny na dominację Włochów w KK. Polacy byli papistami. Kalwinizm - myślę, że brakowało silnego mieszczaństwa, i to innej narodowości niż niemiecka. Wyznania kalwińskie utrzymały się na terenach silnie zurbanizowanych - Niderlandy, Szwajcaria + purytanie w Anglii, gdzie rosły gentry i wielki handel - miasta portowe, itd. Magnateria żyła przepychem. Była pod wpływem kultur wschodnich. Nawet ubiorami upodobniła się do Turków i Tatarów. Kalwinizm to skromność, oszczędność, czarne ubiory a la kominiarze.

Co do Kościoła narodowego, to KK uratował król, który nie kwapił się do ogłoszenia się "małym papieżem". I dobrze. Monarcha jako głowa Kościoła to pchanie się polityki do organizacji kościelnej. Dogmatów wiary nie może ustalać władza świecka.

Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 29/01/2022, 10:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 29/01/2022, 10:53 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 29/01/2022, 11:29)
Luternizm nie miał racji bytu. To była reakcja niemczyzny na dominację Włochów w KK. Polacy byli papistami. Kalwinizm - myślę, że brakowało silnego mieszczaństwa, i to innej narodowości niż niemiecka. Wyznania kalwińskie utrzymały się na terenach silnie zurbanizowanych - Niderlandy, Szwajcaria + purytanie w Anglii, gdzie rosły gentry i wielki handel - miasta portowe, itd. Magnateria żyła przepychem. Była pod wpływem kultur wschodnich. Nawet ubiorami upodobniła się do Turków i Tatarów. Kalwinizm to skromność, oszczędność, czarne ubiory a la kominiarze.

Co do Kościoła narodowego, to KK uratował król, który nie kwapił się do ogłoszenia się "małym papieżem". I dobrze. Monarcha jako głowa Kościoła to pchanie się polityki do organizacji kościelnej. Dogmatów wiary nie może ustalać władza świecka.
*


Taaaaa..... Mieszczaństwo, jakoś "luteranizm", akceptowało ....Niestety, w tzn. RON dominowała brudna,błazeńska,zidiociała, godna pogardy szlachta, idealna na "Dzikie Pola"( orientalistycznie nastawiona, wroga Europie), nie do polityki, czy ekonomii, w efekcie parfrazując słowa Goryszewskiego " Nie ważne czy Polska, jest, czy jej nie ma, ważne by była katolicka".Nic tylko Konfederacji Barskiej dziękować.
Niemniej dziwnym pozostaje , iż tam gdzie rządy sprawował rozumny władca polska poplulacja, w tym chłopstwo, mieszczaństwo "Luteranizm", w wiekszości wybrała, zaakceptowała, a nawet do dziś zachowała.
QUOTE
Monarcha jako głowa Kościoła to pchanie się polityki do organizacji kościelnej. Dogmatów wiary nie może ustalać władza świecka.

No jasne, pan papierz nie posiadał państwa " Stato Pontificio ", nawet dziś nie posiada ( chyba ????). A nie( sprawdziłem), raczej posiada:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Watykan
Anglia , Szwecja, ect. proces ustanowienia kościołów narodowych przeszły, z sukcesem, gdzie było RON, było w ....( wzgledy regulaminowe)...., w niewoli.

Ten post był edytowany przez force: 29/01/2022, 11:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
MaG11
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.031
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 29/01/2022, 21:29 Quote Post

QUOTE
.Niestety, w tzn. RON dominowała brudna,błazeńska,zidiociała, godna pogardy szlachta,

Jeśli dobrze pamiętam,to na początku XVII wieku ok 20% tej brudnej,ziodiociałej było wyznania kalwińskiego.A i sporo prawosławnych by się wśród niej znalazło.Co więcej,gdyby policzyć samych posesjonatów,to by się mogło okazać,że wśród brudnych i zidiociałych wyższej rangi papiści mniejszość stanowili :-) Za Zygmunta Augusta to się ponoc raz zdarzyło,że na mszę inaugurującą obrady sejmu poszedł król,senatorowie duchowni i dwóch senatorów świeckich.Bo cała reszta była dissidentes et religione.


QUOTE
Niemniej dziwnym pozostaje , iż tam gdzie rządy sprawował rozumny władca polska poplulacja, w tym chłopstwo, mieszczaństwo "Luteranizm", w wiekszości wybrała, zaakceptowała, a nawet do dziś zachowała.


No ale trochę bardziej na północ do roku 1740 panował ten sam władca.A polska populacja tam w papistowskich błędach,niebu obrzydłych trwała i trwa. ;-)

QUOTE
Magnateria żyła przepychem. Była pod wpływem kultur wschodnich. Nawet ubiorami upodobniła się do Turków i Tatarów. Kalwinizm to skromność, oszczędność, czarne ubiory a la kominiarze.


Jeśli dobrze pamiętam ówczesne portrety Radziwiłłów czy Firlejów to raczej nie różnili się strojem od magnatów -papistów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Marek Atyliusz Regulus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 30/01/2022, 12:26 Quote Post

QUOTE
Mam pytanie czy Polska która pozostała katolicka w okresie reformacji mogłaby przyjąć jeden z odłamów chrześcijaństwa a jeśli tak to który?


Jeśli piszemy o okresie Reformacji (na ziemiach polsko-litewskich) to w zasadzie mamy na myśli okres od ca. 1550 do 1590 r.
Na dobry początek polecam (jako wprowadzenie do tematu) przeczytać artykuł Janusza Tazbira pt. Społeczeństwo wobec Reformacji. Praca liczy 20-kilka stron i zaczyna się od następujących słów: "Polska XVI wieku należała - obok Austrii i Turcji - do państw o najbardziej zróżnicowanym pod względem etnicznym i wyznaniowym społeczeństwie. Mieszkańców tego olbrzymiego po unii lubelskiej terytorium nie łączyła tożsamość języka, wiary czy obyczaju. Jedynym bodaj zwornikiem była wspólna dynastia..."

W dużym skrócie, tak jak napisał (w swoim poście) tellchar, można rozpatrywać w zasadzie jedno wyznanie - czyli ewangelicyzm-reformowany (a nie stricte kalwinizm, bo nie każdy członek tego kościoła był zwolennikiem teologii Jana Kalwina). Luteranizm oczywiście też, ale tylko do ok. 1555 r., bo później jednak większość szlachty wybierała z reguły kościół ER (a to szlachta + król podejmowaliby ew. taką decyzję). Kościół narodowy to jeszcze inna ewentualność (kwestia jaką miałby tożsamość wyznaniową).

QUOTE
Luternizm nie miał racji bytu. To była reakcja niemczyzny na dominację Włochów w KK. Polacy byli papistami.

Do lat 50 XVI w. większość polskiej (jak i litewskiej) szlachty wybierała właśnie luteranizm. W 1555 r. Konfesja przedstawiona na sejmie w Piotrkowie (1555 r.) przez polskich ewangelików była polskim tłumaczeniem Augsburskiego Wyznania Wiary - czyli luterańska.
Polacy żyjący poza Koroną też w większości przyjmowali luterańskie wyznanie (Śląsk, Spisz, Pomorze, Prusy).
Luteranizm przyjął się na Pomorzu (miasta i wieś, a w mniejszym stopniu szlachta - choć i tu mamy np. luterańską rodzinę Czemów [kilku senatorów], Konarskich, Konopackich czy niektórych Wejhertów) i w Wielkopolsce (głównie zachodnie tereny przygranicze). Na Litwie w II poł. XVI w. też było kilka rodzin dalej trwających przy luteranizmie - w tym senatorowie Mikołaj Talwosz, Wacław Agryppa, a możliwe, że także niektórzy Sapiehowie i Chodkiewiczowie.
Pomijam w wyliczance tereny wchodzące w skład RON-u jako lenna i inne, gdzie luteranizm stał się wyznaniem dominującym już w XVI w. (Księstwo Prus, Księstwo Kurlandii i Semigalii czy Zastaw Spiski).

QUOTE
Wyznania kalwińskie utrzymały się na terenach silnie zurbanizowanych - Niderlandy, Szwajcaria + purytanie w Anglii, gdzie rosły gentry i wielki handel - miasta portowe, itd.


Utrzymało się też w Szkocji, która tych cech nie miała "gdzie rosły gentry i wielki handel - miasta portowe" i jeśli dobrze pamiętam w Hesjii. Nie utrzymała się (raczej na skutek kontrreformacji, a nie z powodu poprzednio wymienionych cech) w południowej Francji, w niektórych częściach Polski i Litwy, czy na Węgrzech.

QUOTE
Kalwinizm to skromność, oszczędność, czarne ubiory a la kominiarze.


W ozdabianiu świątyń pewnie i tak, ale w życiu codziennym? Wszak to właśnie wśród magnatów wyznania ewangelickie w Polsce odniosły największe sukcesy.

Z tymi czarnymi ubiorami to rozumiem taki żart? W Polsko-litewskim państwie (tak jak i na Węgrzech) ewangelicy ubierali się dokładnie tak samo jak reszta ludności.[Spotkałem się kiedyś z informacją, że podobno mieli się tak ubierać w XVII w. niektórzy purytanie, których trudno zaliczyć do klasycznych kalwinistów i którzy w naszym rejonie świata nie mieszkali]. No i oczywiście król Zygmunt August też ubierał się na czarno, ale trochę z innych powodów wink.gif Szlachta ewangelicka miała w RON większy procent ludności wykształconej (potrafiącej pisać i czytać, panowie - dodatkowo po studiach) od szlachty katolickiej czy prawosławnej, a także % większa część uczestniczyła w życiu publicznym, ale w XVI w. ubierała się i zachowywała [raz lepiej, a raz gorzej] tak samo jak cała reszta.

QUOTE
Magnateria żyła przepychem. Była pod wpływem kultur wschodnich. Nawet ubiorami upodobniła się do Turków i Tatarów.

W czasie Reformacji? W XVI Wieku?

Janusz Tazbir op. cit. 338: "Obóz reformacji szlacheckiej nie miał odrębnego programu politycznego i społecznego. [...] Skoro nie było programu, nie było też odrębnego stronnictwa politycznego opartego wyłącznie na zasadzie przynależności wyznaniowej..."
Op. cit. 340: "Akces do obozu różnowierczego nie pociągał też za sobą konieczności rezygnacji z dotychczasowego trybu życia. (...) o tyle w Polsce szlachcic kalwiński wyprawiał przyjęcia i urządzał dom w taki sam sposób, jak jego katolicki sąsiad, z którym zresztą zazwyczaj utrzymywał ożywione stosunki towarzyskie". [Mowa oczywiście o XVI w.]

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 30/01/2022, 12:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 30/01/2022, 18:28 Quote Post

O strojach pisałem pod wpływem filmu Admirał, gdzie Holendrzy ubierają się - nie wszyscy - jak kominiarze. W innych miejscach też czytałem o skromności właśnie purytanów, którzy wywodzili się z kalwinizmu. Nie wiem jak to wyglądało w Genewie za Kalwina.

Podtrzymuję, że luteranizm nie miał racji bytu w Polsce. Państwowość polska budowała się w dużej mierze na oparciu się na papiestwie p-ko cesarzowi. Myślę, że gdzieś to podskórnie tkwiło.

W sprawach religijnych nie można myśleć czysto po ludzku. Papież był w pierwszej kolejności głową Kościoła a głową państwa ubocznie i tylko przez pewien fragment dziejów. Natomiast ustalanie prawd wiary przez królów i parlamenty to tragedia. Nie od tego jest władza świecka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Marek Atyliusz Regulus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 30/01/2022, 19:06 Quote Post

QUOTE
O strojach pisałem pod wpływem filmu Admirał, gdzie Holendrzy ubierają się - nie wszyscy - jak kominiarze. W innych miejscach też czytałem o skromności właśnie purytanów, którzy wywodzili się z kalwinizmu. Nie wiem jak to wyglądało w Genewie za Kalwina.


Podałem ci powyżej, że generalnie kalwiniści żyjący w Polsce+Litwa czy Węgry się tak nie ubierali. W Szkocji, w Genewie czy innych miastach Helwecji też takiej mody nie było. O Hesji się nie wypowiem, bo nie wiem. Podobnie Hugenoci we Francji. Purytanie też nie wszyscy, a do tego to już i inny okres, bo XVII w. Filmy Admirał czy Królowa Margot to nie są najlepsze źródła wiedzy o tej epoce wink.gif

QUOTE
Podtrzymuję, że luteranizm nie miał racji bytu w Polsce.


W moim poprzednim poście masz podane informację, że było inaczej niż podtrzymujesz - do ok. roku 1550-5? praktycznie wszyscy polscy ewangelicy byli wyznania augsburskiego - czyli nie tylko miał wtedy rację bytu, ale zwyczajnie tu był i dominował wśród Polaków zmieniających wyznanie. Polacy żyjący [wtedy] poza granicami Korony też (cześć z nich należy do tego wyznania do dziś) wybierali niemal wyłącznie luteranizm.

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 30/01/2022, 19:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej