|
|
Wawel, czyli, co było przed chrztem?
|
|
|
|
Na temat chronologii wzgórza wawelskiego powstał doktorat Andrzeja Kuklińskiego - Wczesnośredniowieczna stratygrafia kulturowa w południowo-zachodniej części wzgórza wawelskiego.Jakieś informacje mogę też być w "Sląsk około roku 1000" a konkretnie rozdział Małopolska plemienna I państwowa autorstwa profesora Poleskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tutaj bardzo ciekawy atykuł z "Alma Mater" wywodzący nazwę Wawel od nazwy Babel (Babilon) przyjetej za pośrednictwem kultury greckiej (bizantyjskiej) lub ruskiej (staro-cerkirwno-słowiańskiej): http://www3.uj.edu.pl/alma/alma/104/17.pdf Czyżby agument za wpływami wschodnimi w "państwie" Wiślan?
|
|
|
|
|
|
|
|
elkanaQUOTE Tutaj bardzo ciekawy atykuł z "Alma Mater" wywodzący nazwę Wawel od nazwy Babel (Babilon) przyjetej za pośrednictwem kultury greckiej (bizantyjskiej) lub ruskiej (staro-cerkirwno-słowiańskiej): http://www3.uj.edu.pl/alma/alma/104/17.pdfCzyżby agument za wpływami wschodnimi w "państwie" Wiślan? Jak przeczytałem ten artykuł to włos mi się zjeżył na głowie. Niestety jest to kolejny przykład mitologizującej etymologii ludowej. Nazwa 'Wawel' jest bardzo przejrzysta dla językoznawców i naprawdę nie ma potrzeby tworzenia tak wydumanych teorii. 'Wawel' oznacza miejsce otoczone przez 'wilgoć'/ wodę, teren bagnisty. Jeszcze w XVII w. nazwę tę zapisywano jako 'Wąwel'. Polecam 'Słownik etymologiczny nazw geograficznych Polski' Marii Malec.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(A.Mączka @ 16/04/2010, 23:13) Jak przeczytałem ten artykuł to włos mi się zjeżył na głowie. Niestety jest to kolejny przykład mitologizującej etymologii ludowej. Nazwa 'Wawel' jest bardzo przejrzysta dla językoznawców i naprawdę nie ma potrzeby tworzenia tak wydumanych teorii. 'Wawel' oznacza miejsce otoczone przez 'wilgoć'/ wodę, teren bagnisty. Jeszcze w XVII w. nazwę tę zapisywano jako 'Wąwel'. Polecam 'Słownik etymologiczny nazw geograficznych Polski' Marii Malec. To mam wrażenie, że chyba nie doczytałeś do końca, bo autor artykułu podaje bez trudu argumenty obalające wersję o (pra)słowiańskim "wąwlu" itp. Trzeba też pamiętać, że właśnie doszukiwanie się takich słowiańskich znaczeń w nazwach geograficznych (jak to obowiązywało jeszcze nie tak dawno) najczęsciej nie prowadziło do niczego, bo wiemy, że dużą część nazw geograficznych przejęliśmy od Germanów, którzy przejęli je od Celtów. A tu jest całkiem naukowe podejście poparte konkretnym argumentem z XV wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE bo wiemy, że dużą część nazw geograficznych przejęliśmy od Germanów To mit
QUOTE autor artykułu podaje bez trudu argumenty obalające wersję o (pra)słowiańskim "wąwlu" itp. czytałem i jakoś niczego podobnego nie dostrzegłem. Wręcz przeciwnie.
Ten post był edytowany przez marlon: 27/12/2011, 11:39
|
|
|
|
|
|
|
|
Problemem z wąwlem jest o ile pamiętam taki, że nie wskazano jaki proces fonetyczny miałby stać za ą->a. Tym bardziej że wszystkie dzisiejsze Wąwelnice, w średniowieczu pisane był w typie "wanwelnica". Zresztą to głupie nazywać suche jurajskie wzgórze porosłe pewnie pierwotnie dębami i grabami per "mokradło". No chyba że pierwotnie toponim "wąwel" dotyczył tego co było wokół wzgórza? ale jaki w tym sens? pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
JanRomanCisowski
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 68.142 |
|
|
|
Jan Roman Cisowski |
|
Zawód: Student / genealog |
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 4/03/2008, 2:02) QUOTE(Belfer historyk @ 12/02/2008, 13:42) jdel jak zwykle myli pojecia. Nie ma czegoś takiego jak Polska (Małopolska) w IX w. Dawniej przez Polskę rozumiano tylko Wielkopolskę, czyli kolebkę państwa Piastów. Nazwa Małopolska, czyli młodsza Polska wykształciła się dopiero za ostatnich Piastów, gdy państwo polskie składało się z dwóch głównych dzielnic: wielkopolski, czyli starej Polski ( Polonia maior) i Małopolski, czyli młodszej Polski, ( Polonia minor). Zaraz, zaraz, więc to jdel jak zwykle myli pojęcia? Przecież ja nie mówię, jak nazywano ziemię krakowską w IX czy X w. Czy w dzisiejszych podręcznikach historii, gdy podaje się informację: 966 ROK - CHRZEST POLSKI, ktoś robi adnotację, że w 966 r. przez Polskę rozumiano Wielkopolskę? Czy ktoś gdzieś spotkał chociażby gwiazdkę, odnośnik, odesłanie, że w 966 to nie rok chrztu całej Polski, ale jej środkowo-zachodniej części? Że ziemia krakowska, Śląsk były „ochrzczone” wcześniej a Mazowsze i Pomorze później? Jeżeli zatem jdel myli pojęcia, to jak nazwać tą informację ("966 r. chrzest Polski"): kłamstwo, manipulacja, propaganda?
Witam, muszę przyznać że ja się spotkałem z wyjaśnieniem że Kraków - państwo Wiślan (Vistulans)może nie do końca w podręczniku lecz na zajęciach z Historii a miało to miejsce w (1999/2000) IV klasie mojej szkoły podstawowej (SP 27 im. Mari Konopnickiej w Krakowie) Swoją drogą, do dziś pamiętam wiele spraw z tamtych lat/dni, gdyż była to najlepsza nauczycielka Historii w toku mojego kształcenia, p. Grelak , jeśli jest może tu na forum gdzieś to składam wielkie podziękowania za naukę i pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(A.Mączka @ 16/04/2010, 23:13) Nazwa 'Wawel' jest bardzo przejrzysta dla językoznawców i naprawdę nie ma potrzeby tworzenia tak wydumanych teorii. 'Wawel' oznacza miejsce otoczone przez 'wilgoć'/ wodę, teren bagnisty. Jeszcze w XVII w. nazwę tę zapisywano jako 'Wąwel'. Polecam 'Słownik etymologiczny nazw geograficznych Polski' Marii Malec.
Rozwiń jaśniej i przytocz etymologię, bo ja znalazłem z kolei jeszcze ciekawszy przykład:
"„wąwel” zawierające dwa składowe słowa: „wą-” czyli „wąski”, oraz „-wel”. Ale co to jest „wel”? Słowo „wel” stanowi po prostu liczbę mnogą od „wał”, a ściślej – skrócenie określenia „we-wale”. Cały zatem wyraz „wąwel” znaczy tyle, co „wąskie śródwale” lub „wąskie międzywale”. Zamiast więc mówić „wewale” – jak w wyrazie „podwale” – lub w dłuższym złożeniu „wą-wewale”, skrócono to zakończenie do: „wel”. A że wel mógł być właśnie wąski, stąd nazwa „wąwel”. Nowoczesność konstrukcji obronnej grodu zwana „wąwlem” polegała wobec tego na tym, iż stawiano wokół grodu dwa wały, ale w bliskiej od siebie odległości – średnio było to około 2,5 do 3 metrów. Na obydwu wałach wznoszono jak zwykle ostre palisady. Między nimi natomiast, czyli w głębokim i stromym rowie, wbijano na sztorc dodatkowy – trzeci ostrokół, tworząc w ten sposób nie tylko nad wyraz trudną do przebycia zaporę, ale też bardzo niebezpieczną dla samych atakujących przeszkodę. Nawet bowiem, gdy wróg spalił i sforsował zewnętrzny wał, to namokła zazwyczaj i przez to trudna do spalenia środkowa palisada, stanowiła zarazem pułapkę na którą strącano szturmujących wewnętrzny wał napastników. Nie wiadomo jednak, czy Wawel posiadał taki wąwel na całym swym obwodzie – majdan wawelski jest bowiem rozległy – czy też tylko w miejscach łatwiej dostępnych oraz nieoskarpowanych."
Wracając do tematu... Jako że wiele badań jest na Wawelu obecnie prowadzonych, to możliwe, że w ciągu najbliższych kilku lat doczekamy się nowych, ciekawych danych
|
|
|
|
|
|
|
|
Filimer
QUOTE "„wąwel” zawierające dwa składowe słowa: „wą-” czyli „wąski”, oraz „-wel”. Ale co to jest „wel”? Słowo „wel” stanowi po prostu liczbę mnogą od „wał”, a ściślej – skrócenie określenia „we-wale”. Cały zatem wyraz „wąwel” znaczy tyle, co „wąskie śródwale” lub „wąskie międzywale”. Zamiast więc mówić „wewale” – jak w wyrazie „podwale” – lub w dłuższym złożeniu „wą-wewale”, skrócono to zakończenie do: „wel”. A że wel mógł być właśnie wąski, stąd nazwa „wąwel”. ... To co przytoczyłeś, jest niestety, tworzeniem narracji w oparciu o brak wiedzy. Przedrostek "wą-" w wyrazach typu wą-dół, wą-droże,wą-wóz, Wą-sosz, Wą-chock, Wą-brzeźno to archaiczna, oboczna forma przyimka "w/we". Nawiasem mówiąc, to forma "wą-" wyraźnie nawiązuje do przyimków tego rodzaju w innych językach, np. germańskich " in".
Nazwy utworzone z przyimkiem "wą-" oznaczają więc miejsca, które były pomiędzy czymś lub otoczone przez coś, np. Wą-brzeźno to miejsce położone pomiędzy brzozami, a Wawel, dawny Wą-wel to miejsce położone pośród "wilgoci", terenów bagnistych. Nazwa ta idealnie pasuje do położenia Wawelu, który z jednej strony otaczają wody Wisły a z drugiej strony otaczały go w średniowieczu, z tego co wiem, bagna. Natomiast podstawę "wel-" w obocznej formie "wol-" można spotkać w nazwie Wol-ina.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(A.Mączka @ 5/03/2013, 0:31) To co przytoczyłeś, jest niestety, tworzeniem narracji w oparciu o brak wiedzy. Przedrostek "wą-" w wyrazach typu wą-dół, wą-droże,wą-wóz, Wą-sosz, Wą-chock, Wą-brzeźno to archaiczna, oboczna forma przyimka "w/we". Nawiasem mówiąc, to forma "wą-" wyraźnie nawiązuje do przyimków tego rodzaju w innych językach, np. germańskich " in".
Wszystko pieknie się zgadza tylko dlaczego w Wawelu znikneła nosówka? pzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
Słownik etymologiczny nazw geograficznych Polski' Marii Malec
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|