Drukowana wersja tematu

Napisany przez: witek 7/08/2005, 19:07

Witam!
W programie popularnonaukowym usłyszałem, że katana nie służyła samurajom do fechtunku, oraz, że mniej ważne było jak była robiona klinga, a bardziej istotną sprawą było jej polerowanie i ostrzenie. Trochę się to kłóci z moją dotychczasową wiedzą na ten temat.

Proszę fachowców o wypowiedź w temacie.

Pozdrawiam
W.

Napisany przez: sebolp 7/08/2005, 22:53

To czy katana służyła do fechtunku czy nie to zalezy od okresu.

U scyłku systemu feudalnego w Japonii i w czasach jako takiego pokoju katana była bardziej z tradycji niż potrzeby. Samurajowie skupiali sie wtedy bardziej na takich sprawach jak ceremonie herbaciane itd. Słyszałem też że niektórzy nawet nie umieli posługiwać sie mieczem.

A ztym polerowaniem to jak dobrze zrozumiałem to chodzi o wytrzmałość i ostrosć. Myślę, że to bardziej zalezy od klingi.

Napisany przez: Tokugawa 7/08/2005, 22:53

Co to za brednie?! Katana sluzyla tylko i wylacznie do walki! Oczywiscie samuraje uzywali jeszcze innych mieczy,do innych rzeczy(np.seppuku),ale katana byla uzywana tylko i wylacznie w jednym celu,czyli do walki. W pewnych okresach obnizonej aktywnosci bojowej samurajow rzeczywiscie nie byla tak potrzebna,ale z zalozenia sluzyla do walki! Proponuje nie wierzyc takim programom,zawsze lepiej poczytac!

Napisany przez: sebolp 8/08/2005, 0:06

Myśle, że wyjełeś to tez z kontekstu, a w programie była wlasnie mowa o okresasie scyłku systemu feudalnego. Samurajowie nie toczyli juz bitew nie trzeba bylo robic tak skomplikowanych mieczy a zachowywano tradycje kultu miecza czyczenie itp.

Napisany przez: Folkatka 8/08/2005, 17:22

Nie jestem specjalistką od Japonii, ale wydaje mi się że nie istniał tam fechtunek w europejskim rozumieniu tego słowa, w walce na katany chodziło głównie o to, by przeciwnikowi zadać jedno - decydujące - cięcie. Dlatego też pojedynki polegały na wzajemnym obchodzeniu się przeciwników, co mogło trwać nawet wiele godzin.
pzdr.

Napisany przez: Tengu 8/08/2005, 19:16

Dlatego najlepiej poczytać co o tym sądzą specjaliści
To jeden z lepszych tekstów na ten temat;
http://www.bog.org.pl/treningi/eseje/bratniedusze.html
W tekście wyraźnie zaznaczono liczne podobieństwa między szermierką japońską a europejską, choć zbyt mało miejsca poświęcono różnicom. Ze strony japońskiej takim kwestiom jak koncepcja hara- gei, iai-jutsu, czy treningowi Zen dla szermierzy, ze strony europejskiej równie wysublimowanym ćwiczeniom "czucia żelaza" czy destrezy ( choć te ostatnie dotyczyły głównie szpady a nie miecza).

Napisany przez: Turenne 16/09/2005, 12:50

Hmm, miałem przyjemność ćwiczyć szermierkę japońską przez rok i muszę powiedzieć że nacisk w niej jest postawiony na szybkość i dokładność zadania cięcia tak aby wykorzystać do maksimum właściwości bojowe katany. System zasłon pozycji i parowania nie jest tak rozbudowany jak w szermierce europejskiej. Generalnie starcia są krótsze i mniej kontaktowe, bo zazw. zwycięża ten który pierwszy zada cięcie, a jedno cięcie zazw. wystarcza.

Napisany przez: Rado 16/09/2005, 13:20

Katana była tym czym była- narzędziem do zabijania i do tego celu służyła (oprócz mieczy donacyjnych ale tak było właściwie w każdej kulturze. Jeśli chodzi o proces produkcyjny- wszystkie jego etapy były ważne, wliczając wykończenie- każdy z nich wykonywał inny specjalista. Polerowanie i ostrzenie wydobywa hamon, to te etapy mogą zadecydować o zniszczeniu bądź podniesieniu walorów ostrza ale w żaden sposób nie są ważniejsze od samego odkuwania czy hartowania klingi.

Napisany przez: Hiddeaki 21/10/2005, 21:21

Katana była najwspanialszym wyrobem japońskich mistrzów płatnerstwa i nie wazne czy istał jakiś system fechtunku ( a takowy istniał gdyz wyodzi sie z niego wspołczesne kenjutsu) czy tez jak inni twierdza nie istniał była ona praktycznie całym swiatem samuraja a jej ostrzenie było równie wazne jak samo jej uzywanie lecz katana nie słuzyła po to by tylko ja ostrzyc była jedna z najniebezpieczniejszych broni białych wszech czasów...

Napisany przez: Alkari 22/11/2005, 11:03

Tak? A co takiego było w niej bardziej niebezpiecznego od innych broni białych? Inne były mniej naostrzone? Sama w sobie nie wnosi żadnej wielkiej jakości z punktu widzenia wojskowości. Można robić zachwyty nad precyzją władania nią przez samurajów, co nie zmienia faktu że byliby oni bezsilni w zwarciu z europejską armią średniowieczna... i nic tu nie pomoże przereklamowany wizerunek katany i samurajów.

Napisany przez: Hiddeaki 26/11/2005, 23:02

No comments

Napisany przez: Hiddeaki 26/11/2005, 23:03

ALKARI vs. HIDDEAKI 2:0 czekam na kolejną okazje

Napisany przez: AKU 26/11/2005, 23:36

A ci dalej swoje...
Dzielni rycerze nawkładają głupim żółtkom...przestańcie już...

Napisany przez: Rosivd 28/11/2005, 20:18

Pozwolę sobie zabrać głos w tym maleńkim sporze. Moim skromnym zdaniem porównywanie średniowiecznego miecza z kataną oraz feudalnej armii jappońskiej z europejską mija się z celem z prostego powodu, wykształciły się one w zupełnie innych warunkach. Spójrzmy na takiego średniowiecznego rycerza i jego "uzbrojenie defensywne", na które składa się dosyć ciężka zbroja plus nakolanniki, nagolenniki i co tam jeszcze dało się wykuć w ówczesnych kuźniach. Starcie dwóch takich rycerzy narzuca taktykę przełamującą i używanie broni na tyle cięzkiej by zdołała zbić zastawę przeciwnika i pogruchotać pancerz orzaz znajdujące sie pod pancerzem organy wewnętrzne. Dlatego też miecz europejski był ciężki i co tu dużo mówić "tępawy" (cześciej niż rany cięte spotykano rany kłute np. uderzenia w szczeliny pancerza) podczas gdy katana, była używana w starciach lekko lub wcale nie opancerzonych przeciwników więc musiała być "szybka", by zadać cios nim przeciwnik zdąży odskoczyć. Wymusiło to na płatnerzach opracowanie lekkiego, szybkiego ostrza, które mogło przeciąć lekkie pancerze i skóry, stąd legendarna "ostość" katany. A co do starcia obu armii to jestem zmuszony zgodzić się z tezą, ża japończycy by ulegli, ale nie ma to nic wspólnego z inteligencją czy umiejętnościami. Po prostu głównie piesza armia samurajów została by stratowana przez ciężką europejską jazdę.

Tak nawiasem mówiąc to chciałbym sieprzywitać, gdyżjest to mój pierwszy post na tym forum.

Napisany przez: AKU 28/11/2005, 20:29

A więc witamy, witamy!
Eeee...zawsze będziecie męczyć tych samurajów i rycerzy....a ciekawe, czy tyranozaur przegrałby z mamutem, hehe...
No pewnie, że konie by zadeptały człowieka, co tu dużo gadać...
Jeśli marzą się wam takie fantastyczne pojedynki, to zgłoście się do mnie. Prześlę wam parę epizodów "Samuraja Jack'a".
Tak na marginesie...całkiem spoko kreskówka, hehe

Napisany przez: Ramond 29/11/2005, 16:57

Przypominam, że zbroja płytowa pojawiła się dopiero pod koniec średniowiecza.

To popatrz sobie na traktaty szermiercze z XV wieku i powiedz mi, gdzie jest tam mowa o przełamywaniu obrony i gruchotaniu czegokolwiek...

Czy wg Ciebie 1,5 kg to taki duży ciężar? I skąd twierdzenie, że europejskie miecze były tępe?

Mówisz tak, jakby Japończycy nie używali zbroi...

Napisany przez: Rosivd 29/11/2005, 17:49

Trudno nie przyznać racji, jednakże nim popularność zdobyła "pełna płyta" to na kolczugi nakładano kawałki mocnej blachy takie jak napierśniki itp., i właśnie o coś takiego mi chodziło, gdyżmuszę przyznać, że dwóch rycerzy w pełnej płycie nie powalczyło by za bardzo, szcególnie, że płytę wkładało się tylko podczas bitew konnych. Zresztą na płytę nie było stać każdego więc w użyciu ciągle pozostawały zbroje łuskowe, które także były mocne i ciężkie.



Niestety nie mam dostepu do owych traktatów, lecz obiecuje, że uzupełnię wiedze, ale musisz zwrócić uwagę, że jakby nie patrzeć to średniowiecznym mieczem nie da się parować uderzeń z szybkością szabli, więc logika nakazuje zbić zastawę przeciwnika i uderzyć w jego zbroję albo walnąć sztychem w szczelinę zbroji co pozwoliłoby zranić adwersarza.


Cóż nie jest to jakiś oblrzymi ciężar, jednakzże gdy dodamy do niego ciężar rękawic, kolczugi i reszty żelastwa to okaże się, że ów rycerzyk miał na łapie sporo metalu, który obciążał i spowalniał jego ruchy oraz nadawał większego impetu jego ciosom. A co do sformuławania "tepawe", to nie przypadkiem znalazło sie ono w cudzysłowie. Musisz przyznać, że ostrze miecza europejskiego nie mogło sierównać z ostrością katany.


Moze tak wynikło z mego nieszczęśliwego sformułowanie za co przepraszam, jednakzę zbroje japończyków były lżejsze niż nasze i chroniły tylko piersi i część nóg wojownika.

Napisany przez: Ramond 29/11/2005, 19:33

Właściwie, to zaczęło się od osłon nóg...

Powalczyłoby doskonale - odsyłam znów do traktatów szermierczych (niektóre są dostępne przez internet, a streszczenia znajdziesz wszystkich).
Poza tym, widziałem już dwóch współczesnych rycerzy walczących w pełnej krytej płycie i wierz mi - poruszali się naprawdę szybko.

Parafrazując jeden z traktatów: "Tylko idiota albo niewyszkolony stara się parować ciosy przeciwnika". Sztuka walki mieczem europejskim polegała na szybkości i agresywności, nie odbijaniu ciosów przeciwnika. W szermierce japońskiej również parady i zastawy nie należą do znaczących elementów...

Nieprawda, istnieje wiele pełnych zbrój płytowych służących do walki pieszej, czy to na polu bitwy czy w turnieju.

Nie wiem, czy zbroi łuskowej używano na zachód od Odry...

czemu tak się przy tym upieracie? Dobra katana nie była wcale ostrzejsza od dobrego miecza europejskiego.

Istniało wiele zbroi europejskich o podobnym zakresie ochrony części ciała.
A przy okazji - ile ważyła taka zbroja japońska?

Napisany przez: Mintho 30/11/2005, 7:39

Rozwiążę to kwestię raz na zawsze... mam nadzieje
Uwaga, uwaga! Katana robiona była z... Meteorytów. A jak każdy wie, wszystko co z nieba ma moc boską
Miłej dyskusji życzę...


PS. Wiem, że bezsens, ale inaczej pewnych tutejszych haseł nazwać się nie da.

Napisany przez: Rado 30/11/2005, 8:23

Tekst stulecia. Widziałeś na oczy zbroję japońską ?

Napisany przez: MikoQba 30/11/2005, 11:00

Miecze japońskie były wykonane z miejscowych ubogich w żelazo rud żelaza. Dlatego był potrzebny cały ten skomplikowany proces technologiczny by uzyskana w finale stal miała odpowiednie parametry. Rozmawiałem z kolekcjonerem mieczy japonskich i mimo ze ich miłosnik powiedział że rzadko która katana była zrobiona ze stali równajacej sie jakoscią stali damascenskiej. Co do zbroi japonskich to były one przystosowane przedewszystkim do obrony przed strzałami z łuku(uwaga- głównej broni bushido na polu walki) i robiły to z duza skutecznoscią. Ale jeśli chodzi o pchniecia(przede wszystkim) broni białej to nie mogły sie równac ze zbroiami europejskimi. Zbroje płytow4e rzeczywiscie zaczeto wprowadzac w europie dopiero w XIV wieku, ale wczesniejsze zbroie kolcze i tak były bardziej odporne na uderzenia broni białej niz zbroje japonskie z analogicznego okresu Kamakura.

Napisany przez: Rado 30/11/2005, 14:45

MikoQba- co do tego braku odporności zbroi japońskiej na pchnięcia to rzecz dość dyskusyjna. Od momentu rezygnacji w konstrukcji do z drobnych kozane pancerz był (pomijając nieistotne szczegóły konstrukcyjne) dość podobny do europejskiego płytowego a wcześniej i w jednym i drugim przypadku mamy kolczugę lub pancerz z łusek plus kolczuga (w Japonii) wzmacnianą elementami metalowymi- w obu przypadkach podobne. Inna rzecz że rycerza przed pchnięciami broniła jeszcze tarcza- wcale skuteczne uzupełnienie uzbrojenia ochronnego.

Napisany przez: MikoQba 30/11/2005, 16:38

Zgadza się, ale kirysy o których wspominasz zaczeły byc stosowane w pietnastym wieku, a wtedy zbroja zachodnioeuropejska była juz zdecydowanie płytowa. Wczesniejsze łuskowe zbroje japońskie były lzejsze od tego typu wyrobów europejskich. Wiec jesli chodzi o walke wrecz to nadal zdecydowanie stawiam na europejczyków. Choc śmiem twierdzic że kawaleria japonska lepiej od francuskiego rycerstwa wytrzymała by ostrzał łuczników angielskich.

Napisany przez: Rado 30/11/2005, 23:34

Przyznam że trudno mi się pogodzić z Twoją oceną- zestaw choćby pełną zbroję kolczą europejską z X-XI w (bez dodatków płytowych typu ochraniacze nagolenników, miseczki itp. ) z ô-yoroi (występuje od pierwszej poł. X w.)- japońska zbroja wypada w tym akurat zestawieniu nieporównanie lepiej (co oczywiście nie znaczy że na każdym etapie rozwoju tak by było). Pewnie pies pogrzebany w ustaleniu o których wariantach uzbrojenia i z której epoki mówimy- zawsze ( a przynajmniej do czasów europejskiej zbroi nowożytnej zakrywającej dokładnie wszystko) da się znaleźć przykłady potwierdzające i jedną i drugą tezę.

Napisany przez: RybaLiw 1/12/2005, 13:00

Witam,
abstrahując od tematu rozmowy: Czy wiecie, jak testowano gotowość katany do "działania"?
Jej ostrość po wykończeniu broni sprawdzano różnorakimi sposobami, np.:
1. Wbijano miecz w strumieniu, ostrzem skierowanym w górę rzeczki i wrzucano do niej płatki róży. Kiedy ostrze przecinało płynące płatki, działy się dwie rzeczy:
a) płatek był przecinany na dwie części, które rozpływały się
płatek był przecinany na dwie części, jednak płynęły dalej złączone. - I właśnie to świadczyło o dobrze wykutym mieczu
2. Podrzucano cieniutką, jedwabną chustę, która opadając przecinała się na ostrzu miecza.
3. Niektórzy sprawdzali przydatność głowni poprzez ścinanie głów przestępcom(kilku naraz).
Zatem niech nikt nie porównuje ostrości europejskiego miecza do japońskiego.
Pozdrawiam

Napisany przez: Ramond 1/12/2005, 13:31

Fajne...ale to tylko mity, może poza tym ostatnim. Jak kiedykolwiek zrobisz coś takiego kataną, daj mi znać.

Napisany przez: Inny Tomek 1/12/2005, 13:57

Glowy faktycznie ścinano w celach testowych, i niekoniecznie przestepcom. Podobno czasem mordowano tak przypadkowo napotkanych chłopów. Stosowano też cięcie ukośne, od obojczyka do biodra. I, niezależnie od doskonałego przygorowania ostrza, trzeba miec krzepę, by coś takiego zrobić. A te legendy o płatkach kwiatów można sprawdzić np. wsadzając do wody skalpel. Przetnie? Oczywiście, że nie.

Napisany przez: MikoQba 1/12/2005, 16:20

Jak rozumiem chodzi o czasy sprzed "ery hełmu garnczkowego".
Oto porównanie XII- wiecznych wojowników.

Napisany przez: Rado 1/12/2005, 22:02

Dokładnie o to chodzi. Rzeczą której nie widać jest kolczuga w kote- rękawach zbroi japońskiej pokryta bufiastymi rękawami z jedwabiu. W efekcie mamy w Japonii zbroję kolczą na przeszywanicy na właściwie na całym ciele plus dodatki z czegoś co nazwano by szerokimi lamelkami (kozane) na ramionach (sode) karku i głowie (kabuto), torsie (do) i dookoła bioder (kusazuri). W Europie- kolczuga na przeszywanicy, bez płytowych czy półpłytowych wzmocnień. Oczywiście żaden Japończyk w tego rodzaju zbroi nie przeżyłby starcia z szarżującym rycerzem uzbrojonym w kopię nie mogąc jej odbić tarczą, nie mając wsparcia w wysokim siodle itd itd. natomiast w walce pieszej miałby chyba pewne fory z racji lepszego zabezpieczenia górnej części ciała

Napisany przez: MikoQba 2/12/2005, 15:50

Zgadzamy sie co do tego ze europejczyk na koniu był skuteczniejszy od japonczyka(pomijajac nawet kwestie japońskich koni). Co do uzywania dodatkowych osłon w Europie to mialismy je pominac. Przypominam że kolczuge pod spodem nosił nie kazdy samuraj i w wielu przypadkach zastepował ja skurzany kaftan. Tak wiec w przyopadku starcia strikte pojedynkowego wynik starcia trudno odgadnac.

Napisany przez: Ramond 2/12/2005, 18:20

Europejczyk miał tarczę, co trochę rekompensuje brak elementów płyt(k)owych.


A ktoś tu kiedyś usiłowała twierdzić, że Samuraj był słabiej opancerzony od rycerza i przez to bardziej ruchliwy

Napisany przez: AKU 2/12/2005, 19:13

Słuchajcie, ta droga wiedzie do nikąd...Każdy z nich mógłby wygrać, wiele zależy też od szczęścia i przypadku...
Ja się ponownie pytam: czy mamut pokonałby słonia albo tygrys niedźwiedzia??

Napisany przez: Michał Templarem zwany 2/12/2005, 20:29

I kolejna dyskusja z serii a kto wygra.
To pomijamy jedna zasdnicza roznice pomiedzy samurajem z XII i rycerzem z XII wieku a mianowicie tarczę. Taki wynalazak, który jest dość skuteczny w walce. i można nim tez solidnie uderzyc, zwłaszca, jeżeli rant okuty jest rzelazem.
Ponadto nie poruszono tutj znaczenia takiego elementu, jak noszonej w europie pod zbroje kolcza przeszywanicy, lub pikowanca. Przeszywanica składała sie z przeszytych ze soba od 15 do 40 warstw materiału ( najcześciej lnu ). Spróbujcie coś takiego przeciąc skalpele, lub przebic bagnetem kladac to na ziemi. Rzecz prawie niewykonalna. dla przykaldu- arabskie kroniki z okresu I krucjaty mówia o jezach. Polegało to na tym, że goniacy arabskich jeźdźców europejscy rycerze byli trafiani ze stzral, ktore nie wyrzadzamy im wiekszej, lub rzadnej szkody.
Pikowańce zas tworzone były metodą wypychania rurek - ubita i skreconą końską sierścią, lub wełną.
Tak samo sploty kolczugi europejski i japoński zasadniczo sie od siebie rózniły. Z powodu braku żelaza, oraz niskiej jakości ogniwa japońskie były cieńsze i ułożone w rzadszym ściegu ( kolczuga taka nie wytrzymywala wlasnego cieżaru ) Potwierdzaja to zabytki w muzeach japońskich, oraz w Muzeum Wojska Polskiego.
Splot europejski wykonywany był bardzo czesto z kółek nie o przekroju koła, ale spłasczonych, co dawało im wieksza wytrzymałośc na cięcia.

Więc jeżeli poruwnójemy detale europejskie bez osłon płytowych to weżmy pod uwage je wszystkie.

Ponadto w wykopaliskach w miejscu takich zadzren jak oblężenie Akki, Jerozolimy, czy inncy starć, gdzie mozemy zbadac szkielety ludzi zabitych w tamtym okresie, znaczna część szkieletów wojowników arabskich miala pogruchotane, lub poobcinane palce, a slady an kościach pasowały to używanej prze Europejczyków broni co siwdczylo o tym, ze potrafili zniwelowac szybkośc szabli jakimiś swoimi sposobami.
( Brak pełnej osłony dłoni u samuraja )

Aku - Mamut prawdopodobnie pokonałby słonia, z racji tej samej ( prawdopodobnie) techniki walki, przy dłuzszych ciosach, oraz lepszym opancerzeniu w postaciu futra, na 100% speccjanie filcowanego przed walką i utwardzane błotem

Napisany przez: MikoQba 3/12/2005, 9:37

Tarcza jest rzecza tak oczywista i do tego poruszona juz wczesniej ze po prostu o niej nie pisałem.W japoni jej substytutem były duze naramienniki(w XIII i XIV wieku popularne tez w europie).Jednak bądz co bądz uwazam że racje maja T&E Dupuy w "Historii Wojskowości", którzy napisali że w powyrzszym okresie- "w kategorii ciężkiej jazdy uderzeniowej bezkonkurencyjna była europa zachodnia, na całym swiecie nie było formacji zbrojnej zdolnej do stawienia oporu równorzednycm liczebnie siłom knechtów i rycerzy franków".

Napisany przez: MikoQba 3/12/2005, 9:40

We wczesnej Japoni uzywano tarcz, zarzucono je puxniej kiedy w uzycie weszły wymagające obu rak katany. Oto wcześni wojownicy japonscy.

Napisany przez: Michał Templarem zwany 3/12/2005, 11:17

Ja tylko poprosze o infrocję, skad jest informacja, że samurakjwie pod ich ubranie ( nie zanam nazwy ) nosili kolczugi. Szperałem dość długo w internecie i z taką tezą sienie spotkałem. Jedyno co znalazłam to laczenie elementów segmentowych kirysu za pomoca kolczugi. Czyli Szamuraj tak prawdopodobnie bazował na uzbrojeniu takim jak widać - w postaci dużych płaszczyzn. Jak widac ne rekonstrukscjach z Ospreya to było ono pełne luk ( inny styl walki niż europejski )

Pytanie kolejne - z czego tacze japońskie były wykonywane??

Podr

Napisany przez: MikoQba 3/12/2005, 13:14

Zasadniczo z drewna(tak jak pierwsze pancerze) z okuciami z brązu, lub rzadziej żelaza.

A co do tej kolczugi pod materiałem to gdzies sie z tym spodkałem. I pamietam że była to bardzo rzadka i kosztowna praktyka.

Napisany przez: AKU 3/12/2005, 16:05

OK, mamut pokonuje słonia, a czy tygrys niedźwiedzia???

Napisany przez: Rado 3/12/2005, 16:06

Równie dobrze jak fakt ceny kolczugi (czy tak naprawdę dowolnego elementu zbroi- żaden z nich nie był tani) w Japonii można wytknąć to że w Europie XI-XII w. na pełną zbroję kolczą też nie wszystkich w było stać- nosiła ją ścisła elita, pozostali zadowalali się niekompletnymi zestawami (bez kolczych osłon nóg czy rąk) - dużo popularniejsze były- jak wspomniałeś- wszelkiego rodzaju przeszywanice o których i w zbroi japońskiej i europejskiej zresztą wspominaliśmy - w obu pełnią bardzo podobną funkcję, konstrukcja też nie jest jakoś strasznie odmienna. Jeśli chodzi o kolczugę japońską- bez przesady, żelazo nie było tak słabe żeby rwała się pod ciężarem- wymagało odmiennej obróbki ale po jej zakończeniu nie było tak słabe (inaczej jego użycie nie miałoby sensu). Jasne, oczka były drobniejsze i inaczej zaplatane ale z drugiej strony kolczuga japońska nigdy nie była główną osłoną a raczej uzupełnieniem konstrukcji zbroi, jej wzmocnieniem. Poprawcie jeśli się mylę ale o ile wiem żadne muzeum w Polsce nie ma zbroi japońskiej z X-XI w. a w muzeach japońskich elementów kolczych w dobrym stanie jest całkiem sporo. Co do noszenia kolczych rękawów pod ozdobnymi, bufiastymi rękawami z jedwabiu pisze o tym np. Anthony J. Bryant (z bardziej znanych)

Ramond- co do ruchliwości- zbroja japońska niezależnie od wydania ciągle jest lżejsza od europejskiej zbroi płytowej . Tu mówimy o ochronie z czasów kiedy zbroja europejska na dobrą sprawę dopiero zaczynała się rozwijać.

Niezależnie od tego (bo pewnie moglibyśmy tak długo)japońska zbroja nie była bez znaczenia dla rozwoju broni siecznej i lekceważenie jej wpływu to IMO spore nadużycie ( a już z pewnością nie chroniła wyłącznie tułowia i części nóg ).

Co do tarcz- w przeciwieństwie do Europy w nowożytnej Japonii (bo o starożytnych wojownikach wspomniał MikoQba) używano ich bardziej jako statycznych osłon dla strzelców czy barykad- coś w rodzaju statycznych pawęży z drewna. Turnbull wspominał o ile pamiętam o tarczach używanych przez mnichów ale musiałbym pogrzebać żeby znaleźć dokładny cytat.

Napisany przez: MikoQba 3/12/2005, 16:58

Takie kolcze osłony o jakich wspominasz były uzywane duzo rzadziej niż zbroie kolcze w europie. Do tego dodajmy że pomijajac parametry tej kolczugi to chroniła ona tylko rece, bo składała sie z dwóch nakładanych oddzielnie rekawów. Mam nawet doskonałe rekonstrukcje cżeby to poprzec ale niestety na forum limit miejsca na załaczniki jest tak skoromny ze zostało mi tylko żałosne 73 kb.

Napisany przez: MikoQba 3/12/2005, 17:02

Niedzwiedz tygrysa. Niedzwiedz jest większy, ma dłuzsze szpony, wazy 3 razy tyle co tygrys i jest od niego o wiele silniejszy.

Napisany przez: Graf 3/12/2005, 17:27

Jestem nowy wiec sie witam. Tez mam kilka ilustracji dotyczących tego okresu. Na poczatek najwcześniejsi wojownicy japonscy jakich mam. A puźniej okres Kamakura.

Napisany przez: Rado 3/12/2005, 18:14

MikoQba- zdaje się że ja mam jakieś wczesne kote (miało należeć do słynnego Yoshitsune) w małym rozmiarze, pownno dać się podpiąć

- skąd twierdzenie że używanie zbrojonych kote zdarzało się rzadziej niż pełna kolczuga w Europie (ponownie- z racji ceny "niepełne" zbroje kolcze- kaptur plus pancerz kolczy były o ile kojarzę o wiele powszechniejsze niż wystrojenie się od stóp do głów w kolczugę).

Nie jest możliwe stworzenie rzetelnej statystyki występowania danych wariantów uzbrojenia dla tej epoki i w Europie i w Japonii, w tym drugim przypadku jest to o tyle trudniejsze że w ikonografii nijak nie przesądzisz czy pod jedwabiem jest kolczuga czy jej nie ma a przy braku danych mówienie że coś pojawiało się częściej lub rzadziej jest... ryzykowne. Jedna rzecz jest pewna- taka forma uzbrojenia występowała chociaż skoro już mówimy o tym jak dobrze zabezpieczała to warto wspomnieć że początkowo noszono "pancerne rękawy" tylko na jednej ręce.

- nie, kolczuga chroniła nie tylko ręce - jej pasy pojawiały się właściwie we wszystkich przerwach między innymi osłonami oprócz ud które faktycznie chronione są raczej mizernie- niezależnie od tego masz rację, to nie plecionka kolcza była głównym elementem zbroi japońskiej i nie ona decydowała o jej jakości.

Napisany przez: Ramond 3/12/2005, 20:10

Uwierzę, jak mi podasz przykładowe masy najpełniejszych i najcięższych zbroi japońskich

Tym bardziej wychodzi mi na to, że samuraj był lepiej chroniony niż współczesny mu rycerz europejski. I zarzut mniejszej ruchliwości rycerzy w tym okresie odpada...

Napisany przez: Rado 4/12/2005, 3:00

Bardzo proszę, dane domu aukcyjnego Toraba, zbroja yokohagi okegawa hishi-toji ni-mai dou gusoku czyli już ciężka płytówka jak na warunki japońskie, w dobrym stanie, razem z kabuto i mempo czyli wszystkie możliwe elementy- waga 20 kg.



Tak i nie. Jeśli chodzi o samą zbroję- IMO był lepiej chroniony ale np hełm japoński w tym okresie nie miał ochrony twarzy a zbroja nie chroniła pleców, dodatkową jej wadą był brak tarczy i słaba ochrona ud. Co do mniejszej ruchliwości- akurat pełna kolczuga nie jest lekka.

BTW- znalazłem opis czegoś co możnaby nazwać japońską pełną zbroją kolczą- nazywa się toto Kusari-haramaki i opisane jest w ósmym tomie "Yasaka-hon Heike Monogatari" (czyli z grubsza wpasowuje się w okres Azuchi -Momoyama).

Napisany przez: AKU 4/12/2005, 14:26

Ale co wy tak z tymi zbrojami...Przecież nie tylko to się liczy. Zależy, kto kogo trafi, jak i gdzie...
Ale to na prawdę duskusja prowadząca w ślepy zaułek...Tak w gruncie rzeczy to ten i ten miałby szanse na wygraną))

Napisany przez: Ramond 4/12/2005, 14:56

Ok, jest więc lżejsza od europejskij pełnej płytówki z XVI wieku o 33%. Teraz Ci wierzę. Nawiasem mówiąc - to zbroja do walki pieszej czy konnej?

Większość hełmów europejskich z tego okresu również...

Nie jest też na tyle ciężka, by krępować ruchy. A zbroja japońska też nie ważyła tyle co piórko...

Napisany przez: Rado 4/12/2005, 15:59

Ramond- Japończycy raczej rzadko walczyli z koni, a już w tej epoce wogóle było to ewenementem choć zdarzyły się konne szarże - sami Japończycy pisali o nich jak o bohaterstwie graniczącym z wariactwem- być może dlatego raczej nie powstał odmienny wariant zbroi do jazdy konnej, poza przedłużeniem w pewnym momencie ochrony uda (kusazuri i haidate). Zwróć uwagę że zbroja której wagę podałem to odpowiednik pełnej płytówki (czasowy i w pewnym sensie technologiczny)- te z epoki Kamakura były o wiele lżejsze (IMO o połowę ale że nie ma ich na rynku nie mogę podać "twardych" danych- to jedynie mój domysł na podstawie jakiegoś tam porównania materiałów- braku płyt chociażby).

Co do hełmów- jasne, europejskie np gorzej chroniły kark ( w japońskich była tam na dobrą sprawę "płyta" ale za to nosale i kaptury kolcze lepiej chroniły szyję i twarz także ponownie- coś za coś, bez wskazania na którąkolwiek stronę.

Była znacząco lżejsza- tyle. Pewnie, nie jest to taka różnica jak w biegu na 100 m. pomiędzy ubiorem lekkoatlety a pełną płytówką ale pewnie jakieś znaczenie by miała (pewnie "tylko" albo "aż" takie że niwelowałaby do pewnego momentu brak tarczy).

Napisany przez: MikoQba 4/12/2005, 17:50

No to spójrz na rysunki zamieszczone przez Grafa. Widać tam wyraźnie że były to dwa lub jeden oddzielnie nakładane rękawy.Ta pojedwabna zbroja nie chroniła ani brzycha ani nóg.

Napisany przez: Rado 4/12/2005, 18:29

Masz ci los- nie twierdzę że kote nie były oddzielnie nakładanymi elementami- po prostu kolczuga występowała nie tylko w nich. Jak spojrzę na rysunki to kolczugi nie zobaczę nigdzie bo jest przykryta- czy to znaczy że jej nie było ? W takim razie księża nie noszą majtek (też ich nie widać). Żeby nie być gołosłownym (jeśli chodzi o kolczugę, nie o majtki)- najbardziej jaskrawy przykład, pochodzące z czasów inwazji mongolskiej tatami do (w załączniku)- typ zbroi używanej od VIII aż do XVI w., oparty na plecionce kolczej. Przepraszam za kiepską jakość- spróbuję wydłubać coś lepszego.

Brzuch był chroniony przez kirys- do co zresztą doskonale widać na większości ilustracji. Nogi- pisałem o słabej ochronie ud- poza tym od kolana w dół masz "płytowe" sunneate, od połowy uda w górę- kusazuri. Jeśli już mamy być ściśli to ilustracje z nieznanych przyczyn nie pokazują

Napisany przez: Michał Templarem zwany 4/12/2005, 19:48

Zaraz zaraz. Wszystko zacyna się powoli gmatwać. Na początku porównywaliśmy zbroje japońkie i europejskie ( bez dodatków ) a tu nagle bierzey 100% z japonii i 60 % z europy i staramy to porównywać.

Jeżeli opieramy sie na XII wieku w eurpie to początek czy koniec w końcu??
Na korpusie u rycerze europejskiego była jescze brygantyna.

Jeżlei bierzemy pod uwagę wagę uzbrojenia - pełna kolvcza waży około 20 kilogramów przy czym Europejczycy zawsze byli nieco bardziej rosli - więc może tak porownujmy wszytskie dane??

Porównajmy uzbrojenie z lat 1150-1175 i bierzmy pod uwage wszystkie nowinki techniczne, jakie stac było najzamożniejszych.

Pozdr

Napisany przez: Ramond 4/12/2005, 20:05

Rany, nie za dużo trochę? Kaftan kolczy do kolan ważył jakieś 6-8 kg. Nie powiesz, że czepiec plus nogawice ważyły 12-14...

Napisany przez: Michał Templarem zwany 4/12/2005, 21:34

Znane mi publikacje traktuja wagę pelnej kolczej od 15 - 25 kg
Dlatego napisałem takie słowo jak około.
Widze, ze niektorzy ciągle traktują tkie słowo nie jak matematyczne usrednienie wyników, lecz jak równowaznik.

Pozdr

Napisany przez: MikoQba 5/12/2005, 13:09

Rado na jakiej podstawie insynuujesz że niemal pod kazdym skrawkiem materiału na ciele samuraja znajdowała sie kolczuga?
Co do wzrostu europejczyków to napewno byli wyźsi od japonczyków. Ostatnie badania przeprowadzone na podad tysiacu szkieletów z X i XI wieku z terenu Normandi i południowej Angli dowiodły ze srednia wzrostu u mezczyzn(dane dotycza arystokracji)wynosiła 181 cm. Koniec z bajkami o półtorametrowych rycerzach.

Napisany przez: Rado 5/12/2005, 14:08

Żeby wyprostować dyskusję- nie, nie dowodzę że zbroja japońska była lepsza czy gorsza czy też że zawsze i bezwzględnie miała te czy tamte elementy- jedyne co chciałem poprawić to ściągnięte z sufitu twierdzenie jakoby osłaniała jedynie niewielką część ciała i była kiepską ochroną. Powiedziawszy to wróćmy do naszych kłótni

MikoQba- na podstawie tego co o zbroi japońskiej pisali Turnbull, Bryant, Ratti, na postawie tego co wiem z traktatów typu Tanki Yoriaku: Hi Ko Ben Hayakawa Kyuukeiego, na podstawie zachowanych zabytków. I nie, nie pod każdym- tego nie powiedziałem- za to pod bardzo dużą częścią. Możesz zrewanżować mi się i powiedzieć na jakiej podstawie "insynuujesz" że jej tam nie było ?

BTW- znalazłem informację że uda jednak były chronione - choć tylko u pieszych- kolczymi "getrami" kusari-kyahan (albo kyusari sunneate)

Michał Templarem zwany- brońcie bogowie żebym coś pomijał ale noszenie przeszywanicy, na to kolczugi i jeszcze brygantyny ? Chyba albo kolczuga albo brygantyna ? (Przepraszam jeśli bredzę ale jeśli chodzi o uzbrojenie europejskie znam tylko podstawy). Skoro jednak tak było i pieczołowicie liczymy gramy i kilogramy to dorzuć te 4-6 kilo na brygantynę, do tego tarczę- kilogram ? dwa ? chyba że mówimy o pełnym migdale.

Po raz kolejny- żeby uniknąć niedomówień- w żaden sposób nie obchodzi mnie kto był lepiej a kto gorzej uzbrojony, kto miał 1.15 w kapeluszu a kto 2 m kucając- obchodzą mnie różnice pomiędzy uzbrojeniem a nie emocjonalnie brane kwestie "kto był lepszy" i czy "nasi" by wygrali czy nie.

Napisany przez: Michał Templarem zwany 5/12/2005, 14:29

Tak na kolczugę na korpussie byla jescze zbroja płatowa. Chodziło w wzmocnienie korpusu przed kopia. (sama koczuga nie za dobrze chroni )


Najlepsza rzeczą do tego typu badań jest archeologia eksperymentalan w stylu - to działało tak, czy tak?? - sbudujmy tak i trak i sprawdzimy co jest wygodniejsze, lepsze itp.

Pozdr

Napisany przez: MikoQba 5/12/2005, 14:37

Zgadzam sie

Napisany przez: MikoQba 5/12/2005, 14:38

Rado- San, Znaczy się nadal uważasz że pod kazdym kawałkiem jedwabiu była kolczuga? Bo tak wynika z twojej odpowiedzi. Napisałes kilka postów o wyzszosci zbroi japonskiej nad europejska, po odpowiedziach zmieniłes zdanie i prostujesz swoie wcześniejsze opinie tak by zjeśc ciastko i je mieć.

Napisany przez: Rado 5/12/2005, 15:39

Michał Templarem zwany-

żeby porównać trzebaby odtworzyć w całości nie tylko warsztat (co już samo w sobie jest prawie niewykonalne- nie te rudy (choćby japońskie piaski żelaziste są już właściwie na wyczerpaniu), nie te metody wytopu i obróbki, nawet skóry zwierząt czy wełna inna bo inne gatunki) ale i co ważniejsze inne warunki klimatyczne czy wymogi terenu. Każ europejskiemu rycerzowi w pełnym rynsztunku pływać- raczej nie pójdzie mu najlepiej (w zbrojach japońskich pływano, niektórzy reenactorzy robią to do dziś- vide załącznik), z kolei wypuść samuraja w jego zbroi na piaski Palestyny i po jednym dniu jego zbroja będzie wyglądać raczej żałośnie. Każda z tych konstrukcji sprawdzi się w warunkach do których była stworzona- poza nimi nie będzie funkcjonowała - bo i niby dlaczego miałaby- stąd rozważanie w oderwaniu od tych właśnie warunków IMO nie ma wielkiego sensu.

MikoQba-

Jakie "nadal uważasz" ? Pisałem o tym że kolczuga była uzupełnieniem innych elementów (kryła choćby połączenia pomiędzy większymi elementami), że noszono kolcze rękawy kryte z wierzchu jedwabiem ale nie uwierzę że napisałem że pod KAŻDYM fragmentem jedwabiu była kolczuga- chyba że przytoczysz cytat z mojego postu w którym tak napisałem- masz pole do popisu. Jeśli go znajdziesz- sumiennie i zgodnie ze starym zwyczajem odszczekam jako nieprawdę- a co mi tam.

Skoro już tak gorliwie mnie sprawdzasz ponowię prośbę o źródła na których się opierasz twierdząc choćby "takie kolcze osłony o jakich wspominasz były uzywane duzo rzadziej niż zbroie kolcze w europie".

Co do przewagi zbroi japońskiej- twierdziłem i nadal twierdzę - że zacytuję sam siebie :

"zestaw choćby pełną zbroję kolczą europejską z X-XI w (bez dodatków płytowych typu ochraniacze nagolenników, miseczki itp. ) z ô-yoroi (występuje od pierwszej poł. X w.)- japońska zbroja wypada w tym akurat zestawieniu nieporównanie lepiej (co oczywiście nie znaczy że na każdym etapie rozwoju tak by było)".

Tyle i tylko tyle- nie mam zamiaru się z tego wycofywać. Możemy się spierać do woli ale proszę nie przeinaczaj tego co mówię.

PS. Daj spokój z "san" - ani ja Japończyk ani też nie bawię się w przebieranie w nie swoje szatki. Zamiast sake ciągle wolę polską żytnią

Napisany przez: MikoQba 5/12/2005, 18:05

Na mój post o tym że kolczuga nie zakrywała brzucha(który osłaniał pancerz),oraz nóg(które były osłoniete nagolennikami) odpisałeś krótko mówiac że to nie prawda.Tak wiec z tego wnioskuje że uwazasz że wszędzie pod materiałem kryła się kolczuga. Ale skoro teraz twierdzisz inaczej to cieszę sie że się zgadzamy.
P.S. Podzielam twoje gusta. Sake jest dobre tylko jako napój okazjonalny.

Napisany przez: Rado 5/12/2005, 18:16

He he- nie dorozumieliśmy się- napisałeś " Ta pojedwabna zbroja nie chroniła ani brzycha ani nóg." a ja pomyślałem że potraktowałeś nogi i brzuch za nieokryte. Sprawa wyjaśniona- idziemy pić

Napisany przez: Ulfr 13/02/2006, 20:36

Chciałbym poruszyć temat dotyczący broni, ktoś tu powiedział, że dobry miecz europejski był równie ostry co katana, ośmiele się niezgodzić, ponieważ mimo wielu mitów dotyczących japońskiej broni faktem jest, że była wytwarzana długo i precyzyjnie z wielu warstw blachy, z kolei miecze w europie w więkrzości były celowo tępe (szczególnie górna część) ponieważ używane były nie tyle do zadawania ran siecznych co do łamania kości, w końcu łatwiej jest złamać ręke odzianą w kolczuge niż ją odciąć. Nie twierdze, że ostre miecze nie istniały, ale, że występowały w mniejszości, bo były coraz mniej funkcjonalne przy rozwijającym się, ciężkim pancerzem o który ostra broń szybko się szczerbi i w efekcie szybko staje się łamliwa i bezużyteczna.

Napisany przez: Rado 13/02/2006, 22:32

Katany nikt nie wytwarzał z blachy a jeśli chodzi o proces skuwania to i w mieczu europejskim i nichonto jest identyczny i tak samo długotrwały ( Europa ma dodatkową przewagę dobrych rud których w Japonii zawsze brakowało).



Późne miecze europejskie miały owszem tępą 1/3 klingi ale był to akurat graniasty sztych służący do pchnięć- taki kształt łatwiej przebijał blachy, poza tym jeśli wierzyć traktatom to zdarzało się że chwytano za tą część i uderzano rękojeścią w twarz jak maczugą. Pomysł łamania komuś ręki w kolczudze na przeszywanicy sztychem miecza jest dość ekstrawagancki- nawet przy samej przeszywanicy niełatwo to zrobić.



Skoro tak to broń japońska powinna również ulec tego rodzaju przemianom z racji wprowadzenia ciężkich (często potrafiących zatrzymać kulę z muszkietu) zbroi płytowych a mimo to prawie wszystkie miecze japońskie pozostały bronią sieczną i taką pozostają aż do dziś.

Napisany przez: Hiddeaki 6/03/2006, 21:16

A ja tam wole sake hehe hmm reke można złamać ale nieodzianą ani w przeszywanice ani tymbardziej w kolczej . a jeśli chodzi o ewolucje katany w związku z wprowadzaniem grubszych zbroi płytowych to trzeba zwrócic uwagę na sposob walki samurajów dla których walka nie była szalenczym amokiem jak w europie ale meskim spełnieniem do ktorego byli przygotowywani przez całe życie a swietna ilustracja konfrontacji samurajskiej tradycji i wspołczesności jest np. film ostatni samuraj ( faktem jest że mało tam prawd historycznych ale miłosnicy broni zarowno azjatyckiej jak i juz własciwie współczesnej [winchestery,działa]bedą napewno zadowoleni).

Napisany przez: Rado 6/03/2006, 22:08

Europejskie szkoły walki niczym nie ustępują azjatyckim (taki choćby Tahoffer), po drugie- nie wszyscy samurajowie mieli czas i pieniądze na naukę szermierki- mieli do spełnienia szereg innych funkcji (kapitan straży pałacowej- było nie było elita- z okresu walki Tairów z Minamotami zasłynął tym że nie tylko nie umiał walczyć ale nie był w stanie samodzielnie wsiąść na konia), po trzecie- katana NIE ewoluowała. Od X do XX wieku pozostawała w zasadzie w niezmienionych formach i dlatego właśnie nigdy nie była najważniejszą bronią wojownika na polu walki- na początku był nią łuk, potem naginata, wreszcie pika i muszkiet. Tak długo jak długo toczono walki miecz zawsze grał drugie skrzypce- jako wyznacznik przynalezności stanowej na piedestał wyniesiono go dopiero w XVII wieku (edykt "Dai-sho katana no Sumpou oyobi touhats futsumou no Sei" z 1645) czyli w momencie kiedy wspomnienie po wojnach było już blade.

Napisany przez: WracisławCzarny 6/03/2006, 22:56

Ech... a dla kogo w eurobie była amokiem prposzę Ciebie? Odrobina chosu po rozpadnięciu się szyków to nie amok. A szyki rozpadały sie wszędzie.

Napisany przez: Ramond 7/03/2006, 15:38

Przepraszam za ignorancję, ale zdawało mi się, że katana pojawia się mniej więcej w XVI wieku, a wcześniej był uzywany m.in. tachi...

Napisany przez: Rado 7/03/2006, 16:12

Istnieją dwa rodzaje klasyfikacji nichonto:

- ze względu na rodzaj oprawy (wtedy cezura roku 1400 i podział na tachi i katana który wspomniałeś czy jindachi-zukuri i buke-zukuri ma sens)lub

-ze względu na kształt ostrza, technologię i walory użytkowe- stanowiące w tym przypadku istotę sporu (bo nie mówimy o technikach wieszania miecza przy pasie a walki) a w takim wypadku po 987 ostrza pozostają w niezmienionej formie aż do dziś.

Tachi różni się od katany wyłącznie sposobem zawieszania przy pasie i oprawą- kształt ostrza jest identyczny- wystarczy zmienić oprawę rękojeści i miecz z tachi staje się kataną. Różnicę można poznać wyłącznie na sygnowanym mieczu a i to dopiero po całkowitym zdjęciu oprawy i oględzinach trzpienia.

Napisany przez: Kalavun Ibn Ajjub 30/05/2006, 10:20

Co jeszcze?Ten japoń ski chłam złamałby się na paradzie SZABLI tureckiej

Napisany przez: Rado 30/05/2006, 12:52

Mhm... nie ma to jak dobrze uargumentowane wypowiedzi...

Napisany przez: Ramond 30/05/2006, 16:06

Popieram przedmówcę. Ten temat traci cały sens przez wypowiedzi takie jak ta:

POmijając już kompletny chaos w pisowni.

Napisany przez: Kalavun Ibn Ajjub 30/05/2006, 17:41

argumenty?proszę bardzo:
1.Mały zasób ciosów
2.Kiepska penetracja, nawet gdy ofiara nie nosiła zbroi
3.Nietrwalość
4.Nieporęczność.
5.Ograniczony zakres używania
i wybaczcie jak na Araba mam Gorącą krew

Napisany przez: Rado 30/05/2006, 17:57

A możesz wytłumaczyć jak rzekoma nieporęczność (lub inne wymienione cechy) mają się do "łamania na paradzie" ? Żaden z Twoich zarzutów nie dotyczy jakości czy sposobu obróbki stali.

- Mały zasób ciosów ? Dokładnie taki sam jak w przypadku dowolnej szabli PLUS ciosy wykonywane oburącz których szablą europejską wykonać się nie da

- kiepska penetracja ? Niezależnie od odmiany sztychu "penetracja" (ekhm..) jest identyczna jak w przypadku europejskich broni siecznych

- nietrwałość ? Pewnie właśnie z racji tej nietrwałości pozostały aż do dziś egzemplarze z XI wieku w stanie idealnym.

- nieporęczność ? Chyba dla osoby która nie potrafi walczyć. Złej baletnicy...

- ograniczony zakres używania ? A to co ma oznaczać ? Zasięg ? Ten jest dłuższy niż w szablach europejskich.

Napisany przez: Kalavun Ibn Ajjub 30/05/2006, 19:18

mały zasób ciosów-do cięcia zawsze potrzeba więcej miejsca niż pchnięcia
kiepska penetracja-nie przetnie nawet mojej lamelki,zdatnej raczej na parady
nietrwałość - spróbuj złamać na kolanie katanę i kilidż
nieporęczność-bo to broń ceremonialna, a nie bojowa.O to wszystko możesz zapytać i ludzi z LORICY i Japończyków

Napisany przez: Dragon Koronny 30/05/2006, 20:24

Jakkolwiek Kalavun nie wydaje mi się najlepszym źródłem wiedzy na temat broni i walki ogółem, tak w jednym przyznam mu rację. Jednak katana ma nadal mniejszy zakres cięć niż szable europejskie. Choć sam praktykiem nie jestem, to znam człowieka, który uczył się walki tym (katana) i raczej nie próbował zaprzeczać. Z poręcznością też ma niestety rację - zwróćcie uwagę na walkę katanami i porównajcie do szabli - jeśli japońcem nie walczy jakiś mistrz, to rzadko zastawy i ciosy są ze sobą powiązane - zawsze po drodze następuje wycofanie do pewnej postawy, z której wychodzi kolejny cios - trudniej zachować ciągłość między manewrami szermierczymi niż w przypadku innych krzywych kling. Oczywiście wynika to z japońskiego stylu walki, do którego katana była naturalnie najlepszą bronią - mówię tu o tych krążeniach wokół siebie i 1 ciosie załatwiającym sprawę - walka nie polegała na długiej wymianie ciosów, więc miecz też nie był do tego przystosowany - niby logiczne. Dodać należałoby również, że katana jest nieco kłopotliwym narzędziem do obrony - jeśli wierzyć praktykowi, to parować winno się grzbietem broni, ew. bokami - jak najmniej narażając na uszkodzenie samo ostrze. Nikt mi nie wmówi, że to wygodne.
Szablista natomiast może z łatwością przejść błyskawicznie z zastawy w odpowiedź, łatwiej mu wykorzystać ruchy nadgarstka, co ma niebagatelny wpływ na szybkość. Czarna szabla była też lepiej przystosowana do przebijania(przerąbywania raczej) pancerza niż miecz samurajów.
Natomiast nie wywyższałbym tutaj specjalnie szabli tureckich ;], bo te krzywulce naprawdę nie miały specjalnie wielkiego zakresu cięć - a o pchnięciach nawet nie powinieneś był wspominać.
Katana raczej nie łamałaby się na paradach, chyba żeby bardzo mocno nią przyłożyć, a broniący miał mięśnie z żelaza ;]. Natomiast zgrzyt zębów musi wywoływać widok ostrza katany, które bezpowrotnie szczerbi się na blokującym ostrzu ;].

Napisany przez: Kalavun Ibn Ajjub 30/05/2006, 21:57

Ze co ????NIe najlepsze żródło? Ja się mamelukami zajmuję, nie wszystkim na raz.Jeszcze raz mówię spróbuj złamać na kolanie raz katanę, a raz kilidż.A że kilidż miał mały zasób ciosów?TO PRAWDA!Po prostu mnie się ta broń podoba i lubię nią machać bardziej niż szamszirem.Gdybym miał wybierać broń idealną do masakrowania, wybrałbym miecz Florencki XV w. A szermierka turecka to inna bajka. Gdybyś, panie Puchciński(z całym szcunkiem) użył kilidża albo saifu na sposób europejski, to by go pan połamał po trzech uderzeniach.

Napisany przez: Rado 30/05/2006, 22:00

Kalawun- daruj ale to co piszesz nijak się ma do prawdy. Obiema brońmi wykonuje się pchnięcia w identyczny sposób, katanami walczono przeciwko stalowym zbrojom z blachy o grubości przekraczającej 2 mm których odporność była o wiele większa niż paradnych wdzianek (Turnbull, Bryant), nie sądzę żebyś złamał na kolanie nawet miecz polskich rymcerzy-reenactorów a co do ceremonialności... ponowna pomyłka- była to broń używana w realnej walce i we wszystkich wojnach i potyczkach w których brali udział Japończycy od X aż do XIX wieku, z niewielkimi zmianami formy ostrza.

Puchciński- trochę odchodzimy od tematu łamania się katany w pojedynczym zwarciu ale miło mi będzie dla odmiany porozmawiać. Do rzeczy:

- trudno ocenić ilość cięć we wszystkich szkołach szermierki europejskiej i japońskiej (choćby dlatego że i jedna i druga nie ocalała w czystej postaci do naszych czasów). Istniało tyle a tyle postaw wyjściowych w szkole tej, tyle w tamtej , ta miała takie bloki ta tamte. Jeśli umie się je wszystkie wymienić i porównać to można mówić o w miarę pełnej wiedzy na ten temat- inaczej mamy do czynienia z mniemanologią- "ja sądzę to a ja tamto bo tak i już".

- żadna ze szkół szermierki japońskiej o których słyszałem nie zakłada powrotów do sztywnych postaw (oprócz hollywood ale nie będę się ośmieszał podejrzeniem żebyś nim się sugerował)- wszystkie zakładają konieczność ciągłych zmian postawy i rytmu walki.

- Blokowanie ostrzem- kolejny mit. W szermierce europejskiej tak jak i japońskiej i każdej innej nie stosuje się bloków statycznych właśnie dlatego że broń się niszczy- zerknij na dowolne forum poświęcone szermierce dawnej, czy to będzie Freha czy ARMA. W obu systemach (czy obu rodzinach systemów) walki blokowano według tych samych zasad.

-

Przepraszam, skąd założenie że nie można tego zrobić kataną ? Przecież na takich przejściach opierają się klasyczne dziś harai i nidan waza czy wszystkie techniki oji



Znowu- na czym ma polegać to lepsze przystosowanie ? Masz cięższe pióro na końcu- to samo masz i w XVI wiecznych katanach. Paluch zwiększający siłę ciosu z ramienia rekompensowany długą dźwignią rękojeści katany... IMO nie ujmując niczego żadnej ze stron są to bronie równorzędne.

Co do szczerbienia się ostrza... w obu przypadkach istniały egzemplarze którymi cięto gwoździe lub hełmy bez wyraźnych szkód ale i jedna i druga broń wyszczerbi się przy statycznych blokach- mówimy o potężnych dźwigniach i tonach na milimetr kwadratowy przy ostrzu mającym w miejscu kontaktu niecały milimetr grubości - w takich warunkach nie ma mocnych.

Napisany przez: Kalavun Ibn Ajjub 31/05/2006, 8:55

PaNIE Rado ma pan rację .Pragnę jednak zwrócić uwagę, że katana jast narzędziem po prostu Prymitywnym.
1. ZATRZYMANIE W ROZWOJU
2 niemożność parad i rpost
2.z racji, że jast to drugi koniec świata, wytworzył się mit, że TAMTO jast lepsze niż nasze.p[odczas krucjat to samo było z saraceńskimi mieczami, a w czasach Byrona z kilidżami i szamszirami.te typy szabel były kute z myś lą o pięknie, a nie praktyczności.u Arabów liczył się zapał anie jakość broni.Mino to zagarnęli w 150 lat wsio od Atlantyku po Indie.Moja szabla to 10cm krzywizny, więc "bumerang" i dużo nie zrobi. A szabla husarska i napoleońska jest najpraktyczniej szą bronią sieczną.W Japonii stawiano na tradycję, Islam na zapał a europa na użyteczność.persowie również znali tylko jedno decydujące cięcie i kiepsko wychodzli w poijedynkach

Napisany przez: Dragon Koronny 31/05/2006, 9:32

Temat łamania sioę katany na zastawach planowałem litościwie pominąć milczeniem i nie zamierzam się z tego wycofywać. Nie będę dyskutował na temat czegoś tak dziwnego.

Poza Ostatnim Samurajem nie widziałem holywoodzkiego filmu o samurajach - jakoś nie ufam temu źródłu informacji, przy czym zaznaczyć należy, że właśnie w tego typu filmach katana jest traktowana jak zwykły miecz, tylko bardziej ostry i dużo szybszy. Jedyny film, który widziałem, i chyba byłby dobrym źródłem wiedzy to Sancośtam - samuraj znikąd... ostatnio był w TV to sobie odpaliłem, ale zasnąłem (wyczerpanie sesją ;p) - nawet nie wiem, czy to film z holiłud.

W sumie poza tym, co usłyszałem od jedynego znanego mi praktyka i tym, co przeczytałem tu i ówdzie niewiele wiem o szermierce japońców. De facto punktem wyjścia dla mnie jest szermierka europejska - zarówno szablą jak i mieczem, gdzie przy niemal każdym ciosie w przeciwnika wykorzystujesz częściowo impet, który nadaje ci odbity cios przeciwnika - dzięki temu uderzenia są szybsze, a sama walka wygląda jak taniec ostrzy ;]. Spoglądając na budowę katany i biorąc pod uwagę pogłoski o niewygodnych zastawach(które, jak rozumiem, teraz chcesz zdementować), a także japońskich metodach walki (1 cios, jak najmniej złożeń), wydało mi się takie coś po prostu niemożliwe ;]. Po prostu nie wyobrażam sobie błyskawiczej odpowiedzi tą bronią - za mało wyobraźni widocznie ;].

Napisany przez: Rado 31/05/2006, 12:01

Puchciński- rozumiem zastrzeżenia (ponownie- nie przyszło mi do głowy sugerowanie że Twoja wiedza pochodzi z Hollywood), jednak jeśli chodzi o riposty i zastawy pozostaję przy swoim, dlatego że sam w codziennej praktyce boleśnie odczuwam ich szybkość i skuteczność. Nie chodzi o mitologizowanie żadnej z broni i kolejną kłótnię z cyklu "co jest najlepsze na świecie i dlaczego to co JA lubię" a oddanie sprawiedliwości każdej z konstrukcji. Tyle i tylko tyle .

Kalavun

- zatrzymanie w rozwoju- nichonto pojawiło się ok. VIII w, pozostawało w użyciu do XIX w. Szabla pojawiła się prawdopodobnie ok. w. IX, używano jej do w. XX. Oba rodzaje broni przechodziły różne zmiany które nie wpłynęły w radykalny sposób na ich formę - w przypadku szabli będzie to większa lub mniejsza krzywizna głowni, dodanie zbrocza, zmiana kształtu sztychu (dodanie pióra i młotka) czy innej formy rękojeści (otwarta, zamknięta, z paluchem lub bez), w przypadku nichonto- różne formy rękojeści, dodanie zbrocza, zmiany krzywizny i sztychu.

- niemożność parad i ripost- i jedno i drugie jest częścią systemów szermierczych tak w Japonii jak i Europie.

- piszesz pod wpływem mitów innego rodzaju, popularnych wśród polskich reenactorów, na dodatek pieszesz półprawdy. Skoro [QUOTE]u Arasbów liczył się zapał anie jakość broni[/QUOTE] to dlaczego właśnie bliski wschód zasłynął z zastosowania technologii damastu skuwanego ? Zajmowali się metalurgią dlatego że dzięki temu broń ładnie wyglądała ?

[QUOTE]A szabla husarska inapoleońska jest najpraktyczniej szą bronią sieczną[/QUOTE]

A Mickiewicz wielkim poetą był. BTW- jest taki odrębny typ szabli jak "szabla napoleońska" ?

[/QUOTE]Ma pan racje .nic dodać nic ująć.proszę jednak jeszcze raz spróbować złamać katanę wbitą w ziemię lub na kolanie[QUOTE]

Najtańsza katana wykonana plus minus oryginalną technologią jaka jest na rynku to ok 1 000 $, najtańsze egzemplarze oryginalnych katan z epoki w stanie odpowiednim do testów to 5 000 $. Skoro tak uporczywie przywołujesz ten przykład to podziel się wiedzą- ile tego rodzaju prób wykonałeś do tej pory i na jakich egzemplarzach.

Napisany przez: Rado 31/05/2006, 13:04

Ależ ja nie wnikam w zalety lub wady innych broni i nie próbuję przesądzać o tym czy były dobre czy złe- jestem od tego jak najdalszy. Każda z nich miała swoje zalety i wady, jedne sprawdzały się w tym inne w tamtym.

(Mówiąc między nami to cięcie pancerza dowolną bronią sieczną to chyba wogóle nienajlepszy pomysł jeśli ma sie jakąkolwiek alternatywę).

Napisany przez: Ramond 31/05/2006, 16:46

WMość Puchciński - skąd teza, że szermierka europejska polegała na wymianie dużej ilości ciosów i "tańcu ostrzy"? Jeżeli jesteś praktykiem (a tak mi zabrzmiało) to może być to cecha wyłącznie Twojego stylu walki. Wszystkie źródła do szermierki europejskiej (od traktatów zaczynając) wskazują, że starcia szermierzy europejskich były równie krótkie, jak japońskich, a mistrzowie zdecydowanie odradzali stosowanie parad (nie daj Boże zastaw statycznych) - nacisk kładziono na agresję (tzn. atakować, a nie bronić się) i zdecydowane, szybkie kończenie starcia. Również praktyk szabli, którego słuchałem, twierdzi, że starcia szlachty polskiej kończyły się w jednym, góra dwóch złożeniach. I również rzadko stosowano parady. Tak więc styl walki mieczem europejskim (bo broń kolna typu rapier czy szpada ma własne cechy charakterystyczne) nie odbiegał znacznie od stylu walki mieczem japońskim.

Napisany przez: sabreman 1/06/2006, 13:43

Puchciński pisze właśnie jakby nie był praktykiem... Dyskutujemy tu o broni czy o szermierce? bo jedno z drugim nie ma dużo wspólnego. Żadna broń ani szkoła walki nie jest przystosowana ani do krążenia w oczekiwaniu, ani do jakichś pojedynczych superciosów kończących przeciwnika lub łamiącego mu miecz razem z kręgosłupem. Nie słyszałem też by ktokolwiek kiedyś łamał broń z pozytywnym skutkiem, wiem za to że do trwałości niektórych broni po prostu nie przywiązywano uwagi. dla średniowiecznych europejczyków często miecz był bardziej zabawką niż prawdziwie groźną bronią (jak dzisiaj sztylety noże i bagnety) i aż do początków renesansu we włoszech (i rozwoju tamtejszego płatnerstwa) lekceważony. W użyciu było mnóstwo innych broni, często uzywanych bezładnie i chaotycznie, szermierka należała do rzadkości i podejrzewam że europa wcale nie była tu wyjątkiem.

Jeżeli chodzi o szermierkę japońską to widziałerm kendo i faktycznie bardzo prymitywnie (i zupełnie niefilmowo) to wygląda... Być może podobnie starano sie też walczyć poza Japonią, ale na Boga: jeśli idea posługiwania się kataną w przeszsłości byłoa podobna (czyli: szlachetne narzędzie wspaniałej sportowej lub honorowej rywalizacji, tradycyjne, fajnie wyglądające i z przydługawa rękojescią), to nic dziwnegoi że w nauczaniu szermierki nie było tam wcale ciągłości (pomimo sprzyjających warunków historycznych).
Ja rozumiem że cios z obu rąk jest bardzo mocny i dosyć szybki, a katana służyła w sumie tylko do czystych uderzeń na odsłoniete ciało, ale sami oceńcie: przykładowa walka - jeden z szermierzy napiera na chama, leci z "ostrzem", drugi nie daje się zaskoczyć, robi jakiś unik, parę zygzakowatych manewrów i bach na głowę, jeszcze raz i jeszcze; po 10 takich uderzeniach i wywijaniu tym jak drągiem przy obronie wygrał. Klingi zetknęły się może dwa razy w czasie pojedynku, nikt nie myślał przy tym o jakiejkolwiek obronie przed pchnięciem czy ripoście, a dystans był za krótki by mówić w ogóle o jakimś wyprzedzaniu przeciwnika, kontrze czy zbiciach - wszystko było trafiane równocześnie, choć z różną skutecznością. To na pewno jest wszystko dosć trudne ale wiecej w tym sztuki niż walki - gdyby byli kompletnie opancerzeni nie zrobiliby se pewnie zadnej krzywdy, niezaleznie od ilości ciosów - wystarczyłoby że stosowaliby proste zejścia, parady, chwyty, zasłaniali się i odbijali ciosy jakimś puklerzem i tak dalej. Ale nie robili takich rzeczy. Ten ich zapał przy punktowaniu przeciwnika udzielał się tez publiczności, a i sędziom nie udało sie ukryć entuzjazmu. Tylko ze tak by nie walczył ani wojownik, ani zabójca, ani cywil w samoobronie, no nikt. To było jak zawody sumo - ekstremalne, tylko w innym zakresie. kolesie po prostu biegną na siebie i z ogromna szybkością wymieniają mnóstwo ciosów. Tylko że niezależnie od rozpędu i aktualnej pozycji walczących zaden z nich pewnie nie wygrałby walki - paradoksalnie niektore z uderzeń były groźniejsze dla zadającego, bo jeśli było się szybszym, to co prawda trafiało sie przed wrogiem, ale jednoczesnie odsłaniało na znacznie poteżniejszy cios w głowę. Jeżeli kendo choć trochę oddaje istotę starć między samurajami, to obawiam się że w hipotetycznym pojedynku samuraja z jakimś naszym szermierzem, okazałoby się że wystarczy pare lekcji u jednego instruktora by takiemu delikwentowi nie dać się wogóle zranić albo oddać ze skutkiem śmiertelnym.

Napisany przez: Rukhnaddin 1/06/2006, 13:56

Jeden z uporczywych argumentów kendowców brzmi: zanim byś mrugnął, nie miałbyś głowy, tzn. japońska szermieka jest bardzo szybka, a nasza powolna.Oczywiście w to nie wierzę, ale chciałbym poznać zdanie sabremana i póchcińskiego

Napisany przez: Rado 1/06/2006, 15:17

Zacznijmy może od tego że kendo to sport i z tradycyjną szermierką (kenjutsu) ma tyle wspólnego co współczesna szermierka szablą sportową z walką szablą husarską czyli... raczej niedużo. Kilka postaw, część ruchów ale to wszystko. Najważniejsza różnica- w kendo uderza się w te części ciała w które nie było sensu uderzać na polu bitwy (bo były najlepiej chronione)- głowę, tułów, szyję, nadgarstek. Punktowane jest trafienie w ściśle określony sposób w te miejsca i żadne inne- uniknięcie ciosu przez uchylenie głowy na polu bitwy nie miało sensu (co z tego że nie dostałeś w głowę skoro cios przeciwnika odciął bark)- w kendo jest na porządku dziennym. Przykłady można mnożyć

Sabreman oczywiście ma rację- tak długo jak długo w Japonii toczyły się wojny (do 1615) miecz nie był ani najważniejszą ani pierwszą bronią samuraja, przed nim były najpierw łuk, potem lanca, wreszcie muszkiet. Miecz był natomiast- dokładnie tak jak w Europie- wyznacznikiem statusu i bronią z którą związany był etos kasty wojowników, obrosłą legendami, mitami, szanowaną itd itp. Znamy to z naszego podwórka.

Co do kendo i "zejścia"- od 9 lat zajmuję się sztukami walki (kendo dopiero od niedawna)- nie czuję się w żaden sposób autorytetem ale coś tam o chodzeniu, dystansie i temu podobnym zdążyłem się przez ten czas nauczyć. Oglądając walki kendo z boku myślałem- luz, przecież odejdę w bok, zmienię postawę, odskoczę bla bla bla.. i guzik mnie trafią. Przy pierwszej walce z sensei (który ma 65 lat i coś koło 1.60 wzrostu, ja mam 1.98 wzrostu, jestem na oko 30 kilo cięższy i mam tych parę lat mniej ) mimo że miałem pełną swobodę robienia dokładnie wszystkiego co przychodziło mi do głowy zszedłem- fakt, ale nie do końca tak jak planowałem. Dostałem takie baty że sińce nosiłem przez miesiąc, raz leżałem na podłodze, dwa razy straciłem miecz. Nie takie to proste jak wygląda z boku.

Nie sugeruję że japońska szermierka (czy to co z niej zostało) była/jest szybsza/wolniejsza od europejskiej (koniec końców granica ludzkich możliwości wszędzie jest podobna i żaden system tego nie zmieni) ale nie jest też tak że jest to system nastawiony na jedno rozstrzygające trafienie, pozbawiony zejść, zastaw, odbić, sztychów i wszystkich innych sztuczek występujących we wszystkich systemach szermierczych. Kenjutsu było środkiem mającym zapewnić nie tylko wygraną ale przeżycie na polu walki gdzie każdy brudny chwyt był dobry jeśli tylko był skuteczny. Wojna w Japonii- dokładnie tak jak i u nas- nie była zabawa gentlemanów tylko działaniem mającym na celu eliminację przeciwnika- im szybszą i skuteczniejszą tym lepiej. Właśnie z tego powodu nie pomijano niczego co mogło dać przewagę nad przeciwnikiem, od podcięć nogami (w kendo nie tylko nieobecnych podczas treningów ale i traktowanych jako brutalny faul w walce, o współczesnej sportowej szabli europejskiej nawet nie wspomnę- wizja szermierza podcinającego "hakiem" przeciwnika na olimpiadzie jest dość humorystyczna) przez uderzenia rękojeścią czy łokciem w twarz, podcinanie ścięgien pod kolanami, dźwignie na stawy i wiele innych "zagrań".

Napisany przez: Dragon Koronny 2/06/2006, 12:38

Nie jestem praktykiem w zwyczajnym rozumieniu tego słowa ;]. Ja czytam, a gdy czegoś sobie zupełnie nie umiem wyobrazić, bądź właśnie chcę sprawdzić, czy moje wyobrażenia się sprawdzą, próbuję. Akurat bardzo możliwe, że walka między szlachtą polską szybko się kończyła - każdy niby był niezłym szermierzem, ale różnica miedzy niezłym szermierzem a dobrym szermierzem wydaje się być kolosalna, więc różnice umiejętności szybko się objawiały - chyba że jeden drugiego męczył ;p. Natomiast dziś przede wszystkim się człowiek zasłania (jednak przyzwyczajony do siedzenia przed kompem ciepły klusek źle znosi ból ;p), a potem atakuje i też nie tak, by kogoś zranić za mocno ;p. Niemniej - na tyle na ile próbowałem, zauwazyłem, że szybka wymiana ciosów i odbić nie mogła być niczym niezwykłym - obcicie zwykłego "nie-brudnego" cięcia człowieka, który jednoczesnie dba o swoją skórę (tutaj wyłączamy wszystkich uprawiających szermierkę sportową - oni chyba raczej nie martwią się, że mogliby oberwać, a bardziej tym, by trafić wcześniej) i nie jest dużo lepszy/szybszy od nas nie jest trudne. Dlatego nie bardzo wiem, dlaczego każda walka miałaby kończyć się po 2 złożeniach - jak mówię, uważam, że takie coś możliwe jest tylko, gdy miedzy walczącymi jest spora różnica umiejętności.
O swojej wiedzy na temat samurajów i ich metod walki już się wypowiedziałem. Raz w życiu widziałem drewnianą lagę imitującą katanę (to się chyba nazywa boken), nigdy jej nie widziałem w użyciu, więc ciężko mi się wypowiadać z pozycji praktyka - wszystko co wiem, wiem od innych ;]. Wątpię zaś, by samuraj mógł być dużo szybszy niż europejczyk, bo niby dlaczego? Co oni tam mają jakiś ryż-powerade?

Napisany przez: Ramond 2/06/2006, 15:22

Pewnie zdarzało się więcej niż dwa odbicia, ale podobno rzadko. Jeśli jak sam mówisz przeciwnik nie miałby problemu z odbiciem prostego cięcia, to jest wystarczający powód, by go nie stosować, chyba, że masz na myśli jakąś skomplikowaną genialną taktykę... Zwykle cięcia prowadzi siętak, by przeciwnika trafić i dać mu możliwie małe szanse na odbicie. Inaczej sam się narażasz na ripostę będąc kompletnie nie przygotowanym.

Napisany przez: sabreman 2/06/2006, 21:53

Ja również nie trenowałem kendo więc moje zdanie jest oparte na tym co widziałem. Miałem jednak okazję pogadać z moim kumplem, co trenuje ninjutsu (które obejmuje też walkę bokenem) o tym czzego tam uczyli. Popokazywał mi tego trochę i zrozumiałem że takie szermiercze sztuki wyrabiają niedobre przyzywczajenia, oczywiście biore poprawkę na to że w sporcie są zawsze inne reguły niż na polu bitwy, jednak miałem też okazję zobaczyć czym się różni wersja tradycyjna od sportowej. - niewiele.

Przede wszystkim całkowicie lekceważone są pchnięcia, które wykonane prawdziwym mieczem z bliska byłyby tak groźne że przekreslałyby z góry szanse kogoś kto by nie umiał ich w porę omijać - to one sprawiają że część ciosów przeciwnika można ignorować bo nie są śmiertelne, podczas gdy pchnięcia genenralnie usuwają wroga gdy się tylko w nim zagłębią.

Z drugiej strony - przyjęcie cięcia jest niezwykle destruktywne dla wszystkich mięsni które zostana nim dotknięte, zatem na polu bitwy, w samym srodku zgielku i wrzawy, raczej nie sposób zaskoczyć kogoś pchnięciem. w zasadzie to w tak krańcowych sytuacjach, jezeli ma się tylko miecz, to mozna nim się najwyżej posłużyć do autoeliminacji. W tak ekstremalnych warunkach nie mozna się bawić w berserkera czy wpadać w szał, a szermierkę mozna uprawiać tylko w wypadku rozbicia się potyczki na mniejsze starcia. Samuraje o ile wiem preferowali w takich przypadkach naginatę - a więc na zastosowanie dla katany - krótkiej i służącej do głównie do cięć i raczej nie do jakiegoś przebijania zbroi - brakło miejsca. Stokroć bardziej wolałbym się zaopatrzyć w jakiś porządny toporek do porzadnej rąbaniny

Napisany przez: Ramond 3/06/2006, 14:36

Może w ninjutsu ale nie w kendo.

Większość pchnięć nie jest śmiertelna natychmiast. Łatwiej kogoś obezwładnić cięciem niż pchnieciem. Z drugiej strony, pchnięcia yły zwykle śmiertelne w dłuższej perspektywie czasowej.

Wręcz przeciwnie - to cięciem nie da się zaskoczyć, bo jest sygnalizowane przez zamach.

POwiedz to wszystkim tym, któzy przez ostatnie 3000 lat używali mieczy na polu walki.

A kto Ci każe uprawaiać szermierkę? Masz atakować przeciwnika, nie szermować.

De gustibus non disputandum.

Napisany przez: Rado 3/06/2006, 21:16

Naginata nigdy nie była bronią szczególnie popularną (co nie znaczy zupełnie nieużywaną) wśród samurajów głównie dlatego że jej użycie wymaga sporo miejsca (koliste ruchy ostrza osadzonego na długim drzewcu) co oczywiście nie znaczy że nie pojawiała się na polach walki- była ulubioną bronią yamabushi - mnichów wojowników ale to, podobnie jak i wpływ stosowania naginaty na rozwój uzbrojenia ochronnego w Japonii, to temat na oddzielną dyskusję. Samurajowie w zależności od okresu preferowali łuk (wojny Genji chociażby) czy różne odmiany yari (Od wojen Onin w górę) jako broń "pierwszego kontaktu", miecz zachowując "na później".

Lekceważenie pchnięć- ninjitsu (pomijając już jego fantastyczny rodowód) nie było szermierką pola walki. "Docelowym" przeciwnikiem ninja nie był uzbrojony po zęby samuraj z mieczem w rękach stojący twarzą w twarz tylko ofiara nieuzbrojona i niespodziewająca się ataku. W tradycyjnym kenjitsu pchnięć było całe mnóstwo- piszą o nich zarówno Musashi jak i Yagu, wspominają je opisy walk z epoki, wreszcie nawet we współczesnym kendo- mimo wszelkich przemian- jedną z czterech punktowanych kierunków ataku jest tsuki- mimo wszystkich ochraniaczy wyjątkowo nieprzyjemne "w odbiorze" pchnięcie w szyję.

Co do krótkości katany- po raz kolejny nie zgodzę się i to z kilku przyczyn. Raz- daito (czyli katana lub tachi) posiada minimum trzy shaku (ok 90 cm) długości ostrza czyli tyle ile dowolna europejska jednoręczna broń sieczna. Wszystko co jest krótsze- nie jest daito. Dwa- szermierka nie polegała na rąbaniu zbroi (nasze szable i miecze też nie służyły do tego celu- stąd popularność broni obuchowej w okresie rozwoju zbroi płytowych z którymi nie raziła sobie broń sieczna) a na trafianiu w miejsca nią nieosłonięte- tym różni się choćby współczesne kendo od szermierki tradycyjnej. Celem były słabiej chronione ręce, pachy, nogi a nie osłonięty 2 mm hartowanymi blachami, skórą i paroma warstwami różnych materiałów korpus czy głowa.

Napisany przez: sabreman 3/06/2006, 21:42

No tak tylko ile w pojedynku czy na polu bitwy trafisz takich pchnięć w szyję, o to mi chodziło, o różnicę między teorią (która dopuszcza pchnięcia i uznaje je za dość użyteczne) a praktyką, która pokazuje że akurat te całe pchnięcia kataną w szyję czy w cokolwiek za bardzo nie wychodza (pomijam juz fakt na treningach i w sparingach używa się bokenów, a ich sztychy nie slizgają się tak jak broń)

katana jest krótka jak na broń dwuręczną (i w porównaniu do póltoraka)

Co do naginaty - stosowanie jej w bitwie jest lekkim bezsensem (bo mozna wziąć włocznię) ale samurajom zdarzały się wyjątkowo często mnmiejsze potyczki i luźne starcia. Nie byłbym taki pewien czy z bliska polegali na katanie, czy na jakichś krótszych broniach. W końcu gdy połamie ci się yari albo trzonek jakieś innej broni drzewcowej, to masz góra parę (mili)sekund na wyciagnięcie broni, po czym zderzasz się z przeciwnikiewm i walczysz w zwarciu w bardzo bliskiej odległości i nie ma wtedy za bardzo mowy o powodzeniu trafienia w jakiś słabo osłonięty punkt, czy zapewnianiu sobie jakiejś ochrony -broniąc isę tracisz wtedy czas, wazny jest szybki attak który ominie zasłonę przecwinika i wbije się gdzieś na styku różnych elementów pancerza - a do tego służa inne bronie, niekoniecznie wykorzytsywana do oburęcznych cięć katana. Niby to samo mozna powiedzieć o innych popularnych broniach siecznych czy kłujących, ale one jednak radziły sobie lepiej chociażby z kolczugami, podczas gdy w Japonii nie zawsze miało się czas i okazję wymierzyć we fragment ciała oslonięty jakąś drucianą plecionką i ciąć czy pchnąć skutecznie.

Napisany przez: Rado 3/06/2006, 22:00

Co do pchnięć- tak jak napisałem pchnięć w szyję w walce w zbrojach nie stosowano bo akurat tam pancerz był wyjątkowo mocny- pchnięcia w pachy i barki to zupełnie inna rzecz. Co do treningów kendo- w walce używa się miecza który nazywa się shinai (bokken służy głównie do form kata) który wogóle się nie ślizga, na dodatek ma czubek dla bezpieczeństwa obszyty skórą ale jest to sport i nie zachował wszystkich elementów dawnej szermierki z tych samych przyczyn dla których współczesna szabla gnie się na boki.

Długość broni- masz rację z tym że funkcję jaką w Europie pełniła broń dwuręczna w Japonii pełnił No- dachi (nazwa pochodzi od O- czyli wielki i tachi- miecz) i ten swobodnie możemy zestawiać z naszymi flambergami i zweihanderami. Kataną operowano zarówno oburącz jak i jedną ręką (zwłaszcza konno).

Poleganie na katanie w zwarciu- oczywiście, wszystko zależało od sytuacji i nie było tu żadnych "świętych" reguł- zdarzały się i "konne zapasy" z łamaniem przeciwnikowi kręgosłupa lub zrzucaniem go z siodła i podrzynaniem gardła w trakcie gdy leciał na ziemię. Z zachowaniem proporcji- trochę tak jak z naszymi pancernymi z XVII wieku którzy w razie potrzeby umieli i atakować kopiami, użyć szabli a i nie byli od tego żeby przeciwnika ostrzelać z łuków. Wszystko zależało od potrzeby chwili, pola walki, możliwości, osobistych preferencji itd itp. a mimo to jeśli myślimy o polskiej jeździe szabla pozostaje nieodłączną częścią obrazu.

Napisany przez: Ramond 4/06/2006, 15:09

Katana jest bronią półtoraręczną (bo nie wymaga dwóch rąk do posługiwania się nią) więc nie ma co jej porównywać z brońmi dwuręcznymi. Natomiast od półtoraków nie jest krótsza, jeśli, jak pisze Radom, miała długość ostrza (klingi?) co najmniej 90 cm - przeciętny półtorak miał brzeszczot długości 80-100 cm.

Napisany przez: Silmeor 4/06/2006, 19:31

Czesto bywalo i tak, ze dlugosc katany byla dopasowywana do indywidualnej osoby majacej ja nosic. W ten sposob mozna bylo spotkac katane majaca klinge dlugosci ponizej 3 shaku. Nie mam teraz dostepu do moich zrodel ale o ile dobrze pamietam za katane byly uznawane miecze o dlugosci klingi powyzej 2 shaku. To co ponizej to bylo wakizashi.

Napisany przez: chariot rider 5/06/2006, 18:42

eh.. zdaje się że nie było jednej katany "wspólnej" więc ta dyskusja zaczyna tracić sens.... stopniowo nabieram przekonania że nie mozna mówić o tym by katana miała określony kształt i przeznaczenie - zdaje się że w języku potocznym stała się na całym świecie synonimem japońskiej broni siecvznej i nie uwzględnia różnych wariacji jakie mogły powstać (choć rado pisał że nie ewoluowała, to mógłbym przysiąc że widziałem na zdjęciach "katany" o różnych krzywiznach i sztychach, ale nie wiem, nie znam się dokładnie; wydaje mi się tylko ze nawet detaliczne zmiany miały znacvzenie dla sklasyfikowania czy służyła do walki prawdziwej (tj. głw. na bitwach)czy do noszenia, tak jak szpada

Napisany przez: Rado 5/06/2006, 22:21

Silmeor- co do długości katany posiłkuję się przepisami "Dai-sho katana no Sumpou oyobi tohats futsumoh no Sei" z 1645 który klasyfikował jako katanę miecz długości 2 shaku 8 do 9 sun (84.84cm - 87.87cm), mierzone od ha-machi do kissaki- masz rację zaokrągliłem o 1.1 sun ( w przybliżeniu 1 sun = 3.03 cm, jeden shaku to 10 sun czyli 30.3 cm). Oczywiście masz rację jeśli chodzi o dopasowywanie miecza do właściciela, z tym że przekroczenie granic powodowało odmienną jego klasyfikację (z zastrzeżeniem pewnej płynności). John Yumoto podaje taką klasyfikację jak Ty (a trudno mu zarzucić niefachowość).

Chariot raider- w pewnym sensie zaprzeczę sam sobie- katana owszem, ewoluowała w zależności od kowala, czasu i regionu ale była to ewolucja na tyle nieznaczna że na potrzeby dyskusji moim zdaniem spokojnie można spokojnie pominąć zmiany. O- kissaki różni się od ko- kissaki ale- podobnie jak i wiele innych detali konstrukcji głowni- nie ma to większego wpływu na sposób używania czy właściwości miecza. Różnice nie są nawet w połowie tak daleko idące jak np pomiędzy szablami używanej w Rzeczypospolitej w XVII w. a model z XI wieku mógł być i bywał z powodzeniem użyty lub skopiowany 600 lat później bez utraty walorów użytkowych. W przypadku broni europejskiej ewolucja form szła tak szybko i tak daleko że miecz z XI wieku w XVII wieku był co najwyżej pamiątką po przodkach bo na pole walki nikt by go nie zabrał (DISCLAIMER- nie przesądzam czy to źle, dobrze czy malinowo)

Co do japońskiej broni "paradnej"- do tej pory nie spotkałem się z przykładami tego typu. Oczywiście, miecze wotywne czy te używane przez znamienite osobistości były bardzo bogato zdobione ale ich klingi były jak najbardziej użytkowe, właśnie dlatego że taka i tylko taka klinga jako najdroższa, najlepsza, najtrudniejsza do wykucia podnosiła prestiż noszącego ją. Dekoracyjne imitacje wystawiałyby właściciela na pośmiewisko podczas ceremonii prezentacji miecza. W załączniku przykład miecza należącego do rodziny regentów Hojo czyli absolutny the best of the best of the best- wyżej się nie dało- ofiarowany o ile dobrze pamiętam jako wotum do świątynii. Oprawa wyjątkowo bogata ale zwróćcie uwagę na ostrze- nawet na tak kiepskim zdjęciu świetnie widać jak znakomita jest hada i jak równy- bynajmiej nie "paradny" hamon.

EDIT- nie mogę podkleić fotki więc wstawiam w ten sposób:

http://www.rkgalery.com/picture01.JPG

http://www.rkgalery.com/picture11.JPG

UWAGA- te fotki są DUŻE. Bardzo DUŻE

Napisany przez: chariot rider 5/06/2006, 23:14

jak duży ten miecz?

Napisany przez: Rado 5/06/2006, 23:49

Według Muzeum Narodowego w Tokio- całość 103.8 cm, ostrze 77.27 cm. Oprawa srebrna ze złoceniami, rękojeść wykładana same. Okres Kamakura.

Napisany przez: WracisławCzarny 6/06/2006, 14:20

A teraz łaskawie przełóż to ze szpanerskiego na polski.

Ajajaj... to jest taka klsyfikacja broni? To rozumiem, że większośc pistoletów, toporów, siekier, włóczni i motyk bedziesz klsyfikował jako broń "półtoręczną"?

Napisany przez: Rado 6/06/2006, 14:55

Czyżby przy obecnym systemie edukacji studentów nie uczono już jak korzystać z encyklopedii ?

Okres Kamakura trwał od 1192 ( ustanowienie szogunatu Minamotów) do upadku szogunatu Kamakura i utraty władzy regentów z rodu Hojo w 1333.

Napisany przez: WracisławCzarny 6/06/2006, 18:02

Prawde mówiąc, to na studiach oduczyłem się kozystać z encyklopedii, bo tam nie ma nic wiarygodnego z rzeczy, których zwykle szukam.

Napisany przez: Rado 22/06/2006, 14:27

Pół żartem pół serio o wytrzymałości nihonto - http://video.google.com/videoplay?docid=-256616821057955081&q=gun

Dubbing jest morderczy

Napisany przez: Ramond 22/06/2006, 15:00

Wcale się nie dziwię, że hartowane ostrze przecięło grudkę ołowiu...

Napisany przez: Rado 22/06/2006, 15:14

Ja też nie (niehartowanemu mogłoby się też udać przy dobrych wiatrach) ale IMO filmik jest słodki, zwłaszcza parodia głosu Japończyka.

Napisany przez: Sparrow 5/10/2006, 15:16

Witam!
Nie, no naprawdę słodka dyskusja... A szczególnie mnie ubawił jegomość, który by katanę wziął i połamał na kolanie... Ja nie jestem wielkim teoretykiem fechtunku, ale wystarczy sobie pójść do Muzeum WP w Warszawie. Tam mają sporo rupieci, również tych z Japonii. Akurat miałem tam w rękach jedną katanę (z magazynu - nota bene włos się na głowie jeży jak to tam oni przechowują) i grubość klingi miała przy tsubie (tym małym okrągłym jelcu) ok. 8-9 mm... No ale jak ktoś jest przyzwyczajony do kopii z Cepelii za 250 złotych, to się mówi trudno...
A tak na poważnie - katanami za które można było kupić 4 wioski wraz z chłopstwem nie walczyli zwykli żołnierze w pierwszym szeregu. Była to broń przyboczna oficerów i dowódców, którzy walczyli nią w pojedynkach 1 na 1. Często rozstrzygano tak losy konfliktu zanim w ogóle armie się starły. Broń zwykłych szeregowców była po prostu gorszego gatunku. Nadrabiano to ciężarem i grubością. Poza tym katany do pojedynków były inaczej ostrzone, wykuwane ze stali o większej zawartości węgla (większa ostrość, mniejsza odporność na pęknięcia), w porównaniu z bronią której zadaniem było wykonywanie ciosów przełamujących szyk nieprzyjaciela (a propos - rzućcie okiem na no-dachi, średnia długość tego majchra to ok. 180-200 cm, bardzo wiele z nich przerobiono potem na naginaty, czyli japońskie halabardy).
A pytanie kto by wygrał - Wołodyjowski czy Musashi...? Wybierzcie dwóch na ochotnika (mój pierwszy typ to ten koleś od łamania katany na kolanie)i sobie chętnie popatrzymy. Zapewne umiejętności szermiercze będą wyrównane - czyli żadne, więc walka będzie fair

Napisany przez: sabreman 15/10/2006, 5:48

no=dachi przerabiane na naginaty? Masz może jakiś dowód?

Napisany przez: Sparrow 16/10/2006, 1:10

Sabreman!

Tu mnie masz... Jak zaznaczyłem w swoim poście - nie znam się zbytnio na białej broni (przynajmniej tak dobrze, jak większość tu obecnych). Do napisania tego postu skłoniły mnie wypowiedzi typu: "Ja, to bym, panie, wziął katanę i na kolanie złamał, takie to było badziewie!".

Moim "źródłem" jest mój przyjaciel, który pisze właśnie doktorat o technologii produkcji średniowiecznej broni białej. Aby nie być naukowcem "kanapowym", kuje on w starej kuźni klingi (m.in. technologią damastu skuwanego i krystalicznego - czyli "samurajskiego"), jak również zaopatrzył cały hufiec rycerskiego bractwa w przeróżne narzędzia mordu. Po prostu pamiętam jak mi kiedyś opowiadał o no-dachi i nadmienił, że podobno egzemplarzy tej broni przetrwało relatywnie mało ze względu na przerabianie ich np. na naginaty (czy to prawda - ???).

Kurczę, ja wiem, że nie powinienem powtarzać jak papuga wszystkiego co usłyszę, ale ten człowiek jest (przynajmniej dla mnie) sporym autorytetem w tej dziedzinie. Oczywiście nie będę go bronił do upadłego, możliwe, że i jemu zdarzyło się palnięcie głupoty niepopartej w miarodajnych źródłach. Ot, tyle...

pozdrawiam

Napisany przez: Rado 16/10/2006, 2:49

Nodachi faktycznie przetrwało mało (z różnych powodów, jednym z nich jest ten że... nigdy nie było ich za dużo ). Na naginaty tak naprawdę przerabiano prawie wszystkie miecze więc trudno powiedzieć żeby Twój znajomy skłamał, z kolei złamane strza naginaty często kończyły jako sztylety (zdjęcia tego rodzaju klingi zamieścił ostatnio p. Winkler w swojej "Japońskiej broni drzewcowej).

Napisany przez: sabreman 16/10/2006, 6:26

Apropo naginat, zdarzały się na nich jakieś haki, boczne lub równoległe ostrza?

Napisany przez: Rado 16/10/2006, 14:31

Tak, chociaż nie były częste. Zwykle haki tworzono przez wygięcie w różne strony wąsy poprzeczki hadome. IMHO nie był to najpraktyczniejszy pomysł- naginata nie miała w założeniu działać jak halabarda, do tego celu lepsze były inne bronie więc haki tylko przeszkadzały (ale faktem jest- zdarzały sie).

Napisany przez: Sparrow 16/10/2006, 14:48

Rado!

Dzięki za info, wiedziałem, że coś jest jednak na rzeczy.

Pozdro!

Napisany przez: Corinthian 17/11/2006, 23:15

Witam
Co się działo z mieczem pokonanego samuraja?Stanowił on łup wojenny?

Napisany przez: Rado 17/11/2006, 23:23

Po bitwie działo się plus minus to samo co w Europie- dobijanie rannych, zbieranie tego co się da, polowanie na uciekinierów. Miecze zbierano i wykorzystywano w zależności od potrzeb/ możliwości. Sprzedawano, zachowywano do własnego użytku, oddawano godniejszym...

Napisany przez: Jacques Cache 9/02/2007, 0:12

Rado-
1.Nie odpowiedziałeś na moje ytanie w "hmmmmm samurajowie".
2.Na zdjęciach, filmach itp. widzę zawsze , że klingi katany są grubości noża kuchennego.Czy naprawdę były takie cieniutkie?

Napisany przez: Rado 15/02/2007, 0:11

Co do grubości katan- nie wiem czy są grubsze czy cieńsze od mieczy europejskich ale mam dwa shinto wakizashi które przy habaki mają po 5-6 mm - katany zwykle są masywniejsze, grubość 8 mm nie jest rzadkością także nie ma co mówić o nożach a jeśli chodzi o filmy... nie kojarzę żeby mówiły prawdę o jakiejkolwiek epoce historycznej, czy to Rzym czy Szkocja czy Japonia .

Napisany przez: Jacques Cache 21/02/2007, 13:51

Jak oceniasz tą robotę:
http://jagmniecha.terramail.pl/katana.htm
btw:
słyszałem kilka wersji:
1.Katana waży 600 g(na treningu)
2.waży 960 g(od jakiegoś płatnerza)
3.waży co najmniej 1300g- od jakiegoś faceta ze szkoły samurajów.Kto ma rację?

Napisany przez: Tengu 22/02/2007, 23:22

Grubość katana, tak jak napisał Rado. Waga ( bojowej) przeważnie 1250 - 1350 g. To norma. Zdarzały się odchyły, ale niewielkie. Oczywiście mówimy o "typowej" katanie, a nie jej odmianach typu chisakatana itp.

Napisany przez: Rado 23/02/2007, 11:25

Z tego co wiem ten warsztat robi dobrą broń ale europejską (akurat moje doświadczenia z nimi nie są szczególnie dobre ale może po prostu miałem pecha). To na fotce z kataną nie ma wiele wspólnego. Kształt ostrza jest niewłaściwy i to zarówno jeśli chodzi o sztych jak i ogólny pokrój (ostrze nie może zwężać się w taki sposób, nie powinno też być tak wygięte). Rękojeść jest zbyt gruba, tsuba za mała, pochwa typowo europejska. Jedynym elementem który wygląda poprawnie jest habaki ale dla samego habaki nie warto wydawać 500 PLN. Zresztą- popatrz na pierwszy lepszy odpowiednik w tej cenie z e-bay:

http://cgi.ebay.com/Cheness-Delux-28-29-Iaito-Sword-Iaido-Practice-Katana_W0QQitemZ140087081949QQihZ004QQcategoryZ43338QQrdZ1QQcmdZViewItem

Napisany przez: Tengu 24/02/2007, 0:51

Lepiej kupić jakieś ostrze z kuźni Paula Chena Tylko, że na to 500 zł. to trochę mało

Napisany przez: Rado 24/02/2007, 0:57

No mając wybór wziąłbym z Kris Cutlery ( http://kriscutlery.com/japanese/japanese.html )- chyba najlepiej oceniane technicznie ostrza na rynku. Oczywiście- oprawy bardzo surowe ale jeszcze nie słyszałem żeby ktokolwiek na nie narzekał (na Chena niektórzy ludzie strasznie psioczą)... a jeśli w cenie Chena to można wybrać coś choćby w Dynasty forge ( http://www.dynastyforge.com/products/daimyo_tam.php ). Oczywiście to nie są miecze za 500 PLN

Napisany przez: Tengu 24/02/2007, 12:52

Będąc użytkownikiem kilku katan Chena, nie narzekałem. Tej firmy, podanej przez Rado, nie znam ( tzn. znam, ale nie ćwiczyłem ich sprzętem). Tu już de gustibus... Jakiej by się firmy nie wybrało, to tylko góra, średni poziom. Wszystko powyżej średniego robi się w Japonii, z zapisem na dziesięć lat naprzód

Napisany przez: Rado 25/02/2007, 1:33

No zawsze można kupić oryginał (ewentualnie jakieś lepsze gunto i oprawić). Oczywiście nie do tameshigiri bo to już byłoby barbarzyństwo...

Napisany przez: Jacques Cache 26/02/2007, 11:12

Ja również dostałem szynę wyważoną na pióro.A miecze nie lepsze.Nawet te z klingą wyglądającą jak kłująca ważą 1600 g, a jeżeli jest wąski, to się dnie, gdyż facet robi je z resorów.

A z czym ma najwięcej(wierzę Ci,lecz chciałbym wyczerpać temat).

W angielskich warsztatach zapisy też są o parę lat przed wykonaniem broni.
A jak oceniacie to:

http://www.miecze.pl/miecze/2003.html

Napisany przez: Patryk_MC 27/02/2007, 14:43

Owszem, na początku do walki, potem możnaby powiedzieć że była wizytówką, czy symbolem. Jeśli nie było wypolerowana - źle świadczyło to o wojowniku,

Pozdrawiam. ;]

Napisany przez: Patryk_MC 27/02/2007, 14:44

Owszem, na początku do walki, potem możnaby powiedzieć że była wizytówką, czy symbolem. Jeśli nie było wypolerowana - źle świadczyło to o wojowniku,

Pozdrawiam. ;]

Napisany przez: Rado 27/02/2007, 23:59

Kurcze, nie wiem. Jakieś chińskie fantasy mogłoby takich używać, może koreańczycy- oni też mieli takie wynalazki w XIII w. Co do tej pracowni- słyszałem dobre opinie o ich mieczach europejskich- nie mogę się wypowiadać bo tak naprawdę słabo się na nich znam ale jeśli chodzi o japońskie rzeczy to raczej nie idzie im za dobrze.

To co masz w linku- kąty ma nie takie no i świeci się jak psu... Z tanich rzeczy będzie ciężko, ja np kiedyś do ćwiczenia szlifu żeby nie uczyć się na prawdziwych głowniach kupiłem to: http://www.goods.pl/product/description/870/ w wariancie czarnym i muszę powiedzieć że o ile elementy rękojeści są do poprawki (plastikowa imitacja skóry płaszczki, kiepski oplot i słaby kołek trzymający całość)o tyle cała reszta jest "akceptowalna" jeśli nie chcesz tego jakoś strasznie mocno tłuc. Możesz też na allegro szukać gościa który nazywa się Mr. Smail- jest instruktorem bodaj iaido i od czasu do czasu wybiera coś z chińszczyzny, może on coś poradzi jak masz ochotę kupować.

Napisany przez: Arbago 30/11/2007, 5:29

Nawiazujac do tematu walk armii "zoltych" z "bialymi" w czasach miecza i zbroi to odbyla sie kiedys taka bitwa pomiedzy armia arabska (Kalifatu Arabskiego) probujaca najechac Chiny a armia chinska. I tu uwaga Chinczycy zwyciezyli!!!

Napisany przez: Halfgar 30/11/2007, 11:30

1. Jak to się ma do katan?
2. Co to jest Kalifat Arabski?? Kiedy był - daty, gdzie była siedziba Kalifa?
3. Co to za bitwa? - Kiedy miała miejsce, siły przeciwników ... bo jeśli chodzi ci o bitwę nad rzeką Tałas w 751 roku to muzułmanie zwyciężyli, ale później się wycofali ...

Napisany przez: Tengu 30/11/2007, 14:36

Proponuję, aby wszyscy rozmówcy skoncentrowali się na temacie katan, bo będę ciął. Kataną

Napisany przez: Lu Tzy 1/12/2007, 0:18

Uwaga! Szturcham dlugim kijem zdechlego konia o imieniu Japonia kontra Europa!!!

Katana nigdy nie byla podstawowa bronia bitewna. Nigdy.
Bushi to byl lucznik, ewentualnie wlocznik. TO byly symbole stanu rycerskiego tam, w Japonii. Miecz zaczal szybko zdobywac slawe 'sedna samurajskosci' w epoce Edo, kiedy to skonczyl sie wielusetletni okres wojen. W tym rozumieniu, katana jest dalekim odpowiednikiem europejskiej szpady/karabeli - bocznej broni cywilnej, przeznaczonej raczej do walki o honor, nizli o ojczyzne.
Wspomniano nodachi, bedacy rzeczywiscie odpowiednikiem funkcjonalnym europejskiego beidehandera. Byla i bron dardzo podobna (nie pamietam nazwy; sprobuje znalezc, ale...), o innych proporcjach: nodachi: rekojesc do 1/3 calosci, bron X: regularnie rekojesc rowna ostrzu dlugoscia, a w dodatku samo ostrze mialo wiele cech naginaty.
Obie bronie zanikly, gdy ustaly wojny. Jako niepotrzebne. Przedtem byly popularnymi 'srodkami razenia piechoty', najwyrazniej skuteczniejszymi w pieszej walce od katany.

Napisany przez: ku140820 1/12/2007, 12:06

Ta "broń X" o długości ostrza równej długości rękojeści to nagamaki (rysunek np. w Osprey Elite 23: Samurai", tablica D2)

Napisany przez: Lu Tzy 2/12/2007, 18:16

Dziekuje!
Dzieki tej podpowiedzi znalazlem egzemplarz albo nagamaki o skroconej rekojesci, albo katany wykonanej w szkole Kiyomaro-den (powtarzam za koneserem; sam nim nie jestem )
http://img160.imageshack.us/my.php?image=7nagamakinaoshihv4.jpg
Wedle tegoz osobnika czesto sie spotyka takie skrocone sztuki - zaczeto to robic w epoce shinto i shin-shinto (jestem za leniwy, by szukac dat), gdy kraj sie uspokoil.
Autopoprawka: o ile nagamaki byl bronia piechoty, to blad popelnilem, nazywajac tak nodachi. To bron jazdy.

Napisany przez: Rado 11/01/2008, 14:55

Daruj ale trochę mijasz się z prawdą.

Katana- mimo że pojawiła się późno- ZAWSZE była bronią bojową. Nie była bronią "pierwszego kontaktu" ale używano jej w warunkach bojowych, podobnie jak wcześniejsze formy.

Bushi- to dosłownie wojownik. Niezależnie od wyposażenia. Nie było jednego symbolu "stanu", natomiast miecz z pewnością był jednym z wielu tego rodzaju symboli, o tyle ważnym że wiążącym się ze świętymi insygniami władzy cesarskiej.

No-dachi NIGDY nie był bronią jazdy. Walka dwumetrowym ostrzem z konia byłaby w najlepszym razie niewygodna. Co więcej- historycy japońscy wogóle kwestionują jego bojowe użycie.

Ostrze które pokazałeś zostało wykute przez nijakiego Sukemitsu i nie jest skróconym nagamaki. Pochodzi z czasów kiedy nagamaki już dawno było przeszłością.

Napisany przez: Nurglitch 11/01/2008, 15:47

Szpada nie była nigdy bronią boczną. To cywilna broń reprezentacyjna, pojedynkowa i w rzadkich przypadkach do samoobrony. Boczna - cywilna to dziwne połączenie.

Napisany przez: lancelot 11/01/2008, 16:17

Nie jestem specem od szpad ale czy nie byly jednak bronia boczna oficerow piechoty w epoce napoleonskiej? Prosze sprostuj, jesli sie myle.

Napisany przez: Nurglitch 11/01/2008, 16:21

Oj, oficerowie nosili takie zabawki ale nie w roli broni bocznej - raczej ozdoby i symbolu statusu. Szpada w ogóle zresztą nadawała się do mało czego poza pojedynkiem.

Napisany przez: lancelot 11/01/2008, 16:47

Patrzac na konstrukcje to prawdopodobnie masz racje. Pozwole sobie na maly OT, jaka byla zatem bron boczna (bojowa) wwym. oficerow?

Napisany przez: chariot rider 11/01/2008, 17:39

Mamy tu do czynienia z pewnym problemem - z obu stron. Szpada jest tu mylona z pałaszem walońskim (używanym niekiedy przez kawalerię), a katana z tachi (ew. dachi jak kto woli). O ile różnica między pierwszym a drugim jest oczywista, to między trzecim, a czwartym jest minimalna (katana służyła do noszenia i miała ozodbną oprawę, a tachi do walki i nie miało ozdó.

Napisany przez: Nurglitch 11/01/2008, 17:49

Kilkanaście czworoboków piechoty Jeśli był to oficer liniowy, to zapewne pistolet. Nie wiem zresztą, nie znam się na napoleoniadach.

Warto pamiętać, że przez pewien okres czasu oficerom zależało na odróżnianiu się od żołnierzy - to było ich najlepszą obroną. Szeregowy żołnierz mógł być powieszony jeśli przyłapano go na celowaniu w oficera przeciwnika.

Napisany przez: Rado 13/01/2008, 13:40

Inaczej niż nieprawdą tego się nie da nazwać.

Długie miecze, tak katana jak i tachi- oprócz tych które były darami wotywnymi dla świątyń- nie były bronią ceremonialną z tej prostej przyczyny że podczas ceremonii noszenie długiego miecza było zakazane. Nie istnieje coś takiego jak ceremonialne nihonto (może oprócz niektórych typów ken, używanych w ceremoniach buddyjskich ale z omawianymi przez nas mieczami nie mają one zupełnie nic wspólnego).

Tachi od katany nie różni się tak naprawdę niczym jeśli chodzi o kształt ostrza i sposób użycia w walce (jest odrobinę dłuższy, a i to nie zawsze). I jedno i drugie było używane na polach walki. Zarówno tachi jak i katana miewały bogate i ascetyczne oprawy- nie ma tu najmniejszej różnicy. Różnica rzeczywiście polega na oprawie ale w nieco innym sensie, tj sposobie zawieszenia czy umocowania broni.

Tachi oprawiony jest tak, że wisi na rapciach jak szabla, ostrzem w dół co wiąże się z tym że był bronią jeźdźców i szybkie wyciąganie go nie miało tak naprawdę znaczenia. Taka oprawa nazywana jest jindashi zukuri. Z kolei miecz w oprawie buke zukuri, typowej dla katan, jest bronią pieszego i pojawia się w chwili kiedy piechota zaczyna dominować na polu walki. Dzięki ułożeniu ostrzem w górę pochwa jest mniej narażona na uszkodzenia, możliwe jest wyciągnięcie tak oprawionego miecza jedną ręką bez przytrzymywania pochwy czy szukania rękojeści (która zawsze jest w tym samym miejscu, nie przesuwa się na rapciach) i na dodatek zadanie ciosu w tym samym ruchu, co miało kluczowe znaczenie w różnego rodzaju szarpaninach. Dodatkową zaletą jest możliwość łatwego odpasania i przypasania miecza, ważna z racji etykiety. To właśnie te czynniki były przyczyną przejścia od tachi do uchikatany a potem katany jaką obecnie uważa sie za typową.

Napisany przez: chariot rider 14/01/2008, 20:19

Namieszałeś mi trochę. Czyli tahi było używane przez jeźdźców a katana już nie??? Rozjaśnij to nieco.

Napisany przez: Rado 14/01/2008, 21:42

Tachi w swojej dojrzałej formie pojawiło się około IX w. W tym czasie bardzo sformalizowane walki prowadzone były przez konnych wojowników którzy przywodzili pocztom pieszych i gorzej uzbrojonych. Miecz - jako broń bardzo droga- dostosowany był do potrzeb tych stojących nawyżej w hierarchii i do ich sposobu walki, dlatego jego sposób mocowania i noszenia odpowiada potrzebom konnego. Z biegiem czasu i postępem taktyki kawaleria traciła na znaczeniu i nawet najwyżsi rangą wojownicy coraz częściej walczyli pieszo. To że dla pieszego który dużo biega i ma mieć obie ręce wolne mocowanie sobie kolan długiego ostrza dyndającego na rapciach jest raczej niewygodne łatwo sprawdzić samemu- stąd pojawiły się najpierw alternatywne sposoby noszenia tachi a później- nowy rodzaj oprawy. Ostrze uległo w międzyczasie nieznacznemu skróceniu- i tak powstała uchikatana. Nie jest tak że katany nigdy nie używano z konia a tachi pieszo- po prostu geneza powstania tych broni i przyczyny ewolucji były takie a nie inne

Napisany przez: chariot rider 14/01/2008, 21:54

A więc twierdzisz że broni o dwuręcznej rękojeści używano pierwotnie z konia? Mam wrażenie że budujesz piramidę stojąca na wierzchołku...

W odmienność sposobu noszenia katany (i wiążącą się z tym definciją tej broni) nie wątpię, dziwi mnie to że ktos uważa ją za broń bitewną a nie cywilną, i to w dodatku taką która wyewoluowała z rynsztunku przeznaczonego dla konnych.

Napisany przez: Rado 14/01/2008, 22:31

Masz złe wrażenie. Nie bawię się w gdybanie i mniemanologię, opieram się na badaniach historyków- takich jak mukansa Kokan Nagayama- największy żyjący obecnie autorytet w dziedzinie historii miecza japońskiego, człowiek z racji wiedzy noszący tytuł ningen kokuho- "żywego skarbu narodowego", mukansa Kenji Mishiny- jednego z niewielu ludzi uprawnionych przez NBTHK do zajmowania się mieczami uznanymi za skarby narodowe czy Victor Harris, kustosz działu zabytków japońskich w British Museum. Dodatkowo- mam ikonografię, nie muszę zdawać się na przypuszczenia, wrażenia i domysły.

Katana powstała i była używana właśnie w okresie największego w historii Japonii nasilenia walk- okresu Muromachi (1392-1573)- w czasy pokoju (po 1613) weszła jako w pełni ukształtowany oręż i w trakcie trwania pax Tokugawa nie zmieniła się właściwie wcale.

Nie chcesz- nie musisz wierzyć, możesz żyć w świecie własnych wyobrażeń ale badania historyczne nijak ich nie potwierdzają.

Napisany przez: J@kub 15/01/2008, 15:26

No tak..Katana ZAWSZE była Przystosowana do uchwytu w obie dłonie...I niczym się nie różniła jeżeli nosił ją piechociarz czy konny. Nie ma "jednoręcznych" katan, tak jak to jest w przypadku mieczy europejskich...

Napisany przez: chariot rider 15/01/2008, 16:29

OK, różnic typologicznych między uchikataną a kataną kompletnie nie znam (nawet nie wiedziałem że coś takiego jest wyrózniane), więc zapytam jeszcze tylko o jedną rzecz: czy jest jakaś rycina japońska na której jeździec wymachuje mieczem o dwuręcznym uchwycie?

Napisany przez: Rado 15/01/2008, 17:09

Jasne ( japońskie miecze niezależnie od typu nie miewają krótkich rękojeści) z tym że prawie zawsze trzymaj go w jednej ręce. Te z mieczem trzymanym oburącz są rzadsze- co nie znaczy że ich nie ma.

Napisany przez: chariot rider 15/01/2008, 17:17

Jeszcze coś. Czy jeśli na takiej rycinie zauważyłbym miecz stricte jednoręczny, to nzaczy że nie jest to ani katana ani tachi (czyli: czy Japończycy znali miecze z jednoręczną rekojeścią)?

Napisany przez: Rado 15/01/2008, 17:43

IMO (bardzo prywatna opinia) raczej nie. Japończycy znali chińskie miecze ale mówiąc szczerze nie słyszałem o ich użyciu bojowym. Innych form miecza jednoręcznego po prostu tam nie było ale jak znajdziesz coś takiego daj znać- zbieram tego rodzaju kwiatki.

Napisany przez: chariot rider 15/01/2008, 17:49

Cóż, mam nauczkę: nigdy więcej nie wierzyć rymcerzom na słowo . Książek o takich broniach nie zbieram, więc na piśmie nic takiego nie znalazłem.

Napisany przez: Rado 15/01/2008, 20:30

Stary- luz, każdemy zdarza się pomylić, zwłaszcza w nieswojej dziedzinie. Tu jest zestawienie ewolucji kształtów na przykładach- od prawej najstarsze, na środku moment przejścia od katany do tachi (to odwrócenie).

Napisany przez: chariot rider 15/01/2008, 21:02

Wygląda to tak jakby katana była na poczatku prosta, a potem krzywa,a tachi zawsze jakieś pośrednie. Tak sie zaczynam zastanawiać czy wobec zróżnicowania tej broni stosowanie ścisłych terminów do nazywania któregoś z tych ostrzy ma sens.

Czy na przestrzeni ostatnich 200 lat przecietny Japończyk umiałby rozróżnić i prawidłowo nazwać typową katanę i średniowieczne tachi?

Napisany przez: J@kub 15/01/2008, 21:49

W danym okresie dla danego Japończyka dany miecz był typowy...stare egzemplarze były chyba mniej używane, a o nowych nie wiedział bo i jak:)

Napisany przez: Rado 15/01/2008, 21:52

Nie od tej strony- miecze są chronologicznie od prawej (nie tak jak my czytamy- to japoński układ). Na początku prosty- chokuto, często jeszcze z brązu potem- w wyniku hartu selektywnego miecz się wygina (kryształy zajmują więcej miejsca i wyginają miecz) i powstaje tachi który potem ewoluuje w katanę ale ta zmiana to już raczej kwestia oprawy niż faktycznej zmiany w budowie ostrza.

Rozróżnienie na tachi- katana to kwestia tak naprawdę bardzo formalna- to ten sam miecz, tylko noszony inaczej. Ponieważ miecz podpisuje się po stronie omote (tej która jest widoczna dla patrzącego kiedy miecz jest u boku) to sygnatura na tachi jest po odwrotnej stronie co na katanie ale to już wszystko co laik może zauważyć. Drobne zmiany w ugięciu czy kształcie sztychu są owszem czytelne i moga pomóc w datacji z dokładnością często co do roku ale dopiero po długich studiach i większość ludzi zajmujących się np. sportowo mieczem japońskim niewiele o nich powie. Tak jak piszesz- jeśli miecz nie jest sygnowany i bez oprawy (samo ostrze) to nie tylko zwykły Japończyk ale i wielu kolekcjonerów miałoby problemy. Różnice są naprawdę nieduże.

Napisany przez: Lu Tzy 11/02/2008, 21:31

Z opoznieniem, ale pozwole sobie na obrone. Przeczysz sam sobie. Szpada byla oficerska bronia boczna w niejednej armii. To fakt. Ktorego nie zmienia absurdalnosc pomyslu (tu sie w pelni zgadzamy). Wiem, ze szpady angielskie (nie jestem w stanie podac wzoru) rzeczywiscie bywaly tylko wskaznikiem celu dla czworobokow piechoty. Liche, ze az strach. Trzpien glowni typu ogon szczura: cieniutki. Jest w obiegu sporo egzemplarzy o zlamanym lub zgietym (sic!) tym elemencie. Jednak byla to bron boczna.

Napisany przez: Lu Tzy 11/02/2008, 21:42

Nie probuje rzec, ze katana to pogrzebacz paradny. Ech, owszem, porownalem ja do szpady, ale takze i do karabeli, szabli w swej pierwotnej, niezrakowacialej postaci - doskonalej do zabijania. Chodzilo mi o to, ze w, nazwijmy to, okresie swej swietnosci, byla to bron cywilna raczej, niz bitewna.
Co do no-dachi - jak napisalem, powtarzalem tylko.
Co do ostrza, ktorego fotografie podalem: jestem zaskoczony, ze tak znany (tzn latwe do rozpoznania). Wlasnosc jankesa. Nie milionera. Chyba, ze lze brzydko...

Napisany przez: Rado 11/02/2008, 22:44

Wiesz- kiedy się w to wejdzie głębiej to wszystkie te bardziej znane ostrza wcześniej czy później trzeba poznać a to po prostu było często pokazywane no i jest nietypowe więc łatwe do zapamiętania- ot przypadek.

Napisany przez: Rado 24/04/2008, 20:20

Odpowiedź z innego wątku:

Miecz wykuwany z jednej bryły w Japonii pojawiły się już w VIII wieku. Było to oczywiście zapożyczenie z Chin ale technologię tą znano, więc raczej trudno tu mówić o zapóźnieniu. Zmianą do jakiej doszło w metalurgii europejskiej było nauczenie się jak osiągać wyższe temperatury - to wszystko. Aż do początku epoki przemysłowej jeśli chodzi o technologiczną stronę wyrobu mieczy trudno tu mówić o jakiejś wielkiej przewadze którejkolwiek ze stron, chociaż przyznam bez bicia że trudno mi uznać wykute z jednego kęsa stali miecze europejskie za przykład przewagi technologicznej.



(przepraszam, nie przeklejam całego cytatu)

Jeśli chodzi o proweniencję okegawa-do to bronioznawcy nijak nie są pewni bo - jak pisał sam A. Bryant i jak potwierdza większość bronioznawców- stanowią one kolejny, naturalny i logiczny etap rozwoju zbroi japońskiej. Nie ma w nich widocznych zapożyczeń, takich jak w namban-do (jak choćby ryo takahimo renjaku do) które stanowia całkowicie odmienny i faktycznie obcy wszystkiemu co było wcześniej typ. Co więcej- okegawa-do jako takie pojawia się dość powszechnie przed przybyciem "barbarzyńców"- fakt, że wtedy przeważnie w postaci sznurowanej. Teraz- jeśli uznasz że wszystkie zbroje typu okegawa były naśladownictwami europejskich- faktycznie, byłoby prawdą że przeważały na polach bitew. W rzeczywistości zbroje inspirowane wyraźnie - i bezdyskusyjnie - europejskimi wzorcami to te określane namban. Stanowiły one - między innymi z racji ceny- osobliwość i były noszone wyłącznie przez znaczne persony (Nobunaga lubował się w zbrojach tego typu) dokładnie z tych samych kręgów, które od czasu do czasu pokazywały się w zbrojach o-yoroi.

Jeśli chodzi o książkę Kure- jest fajnym opracowaniem popularnonaukowym, takim, jakiego brak w Polsce na temat - na przykład- husarii, ale jeśli chodzi o obiekty zabytkowe (tak zbroje jak i broń) pokazuje ich mało. Mnóstwo w niej rysunków i fotografii pokazujących reenactorów.

Napisany przez: Alek30 20/06/2008, 20:58

Ja sam osobiście mam katane, jestem z niej zadowolony.....


Naprawdę może zrobić krzywdę..

Napisany przez: lancelot 20/06/2008, 21:11

Krzywdę możesz zrobić kijem od grabi, od miecza wymaga się sporo więcej.

Napisany przez: Sound_Ninja 22/06/2008, 20:03

hmm ciekawe masz katanę... a moze powiesz ile ona ma warstw tak dla inforamcji, zebym mógł stwierdzić czy twoim domowym egzemplarzem mozna naprawde komuś "uciąć girę", a nie "wytłuc oko"

Napisany przez: Rado 23/06/2008, 1:28

A co Ci da informacja na temat ilości warstw (pomijając fakt że w nihonto tego nie da się policzyć bo sa na granicy homogeniczności) ?

Napisany przez: Sound_Ninja 23/06/2008, 7:53

po lilo9ści warstw poznasz siłę i wytrzymałość Katany. Im więcej warstw tym wieksza mozliwość umodelowania ostrza miecza (wieksze pole popisu dla "wyrobnika")

Napisany przez: Ramond 23/06/2008, 17:25

Interesujące, ale jako materiałowiec powiem, ze bzdurne. I kompletnie nijak mające się do:

Bo uciąć tak girę jak i łeb mogę ci za pomocą doskonale homogenicznego ostrza.

Napisany przez: Rado 23/06/2008, 17:43

Litości... a po długości kciuka poznasz rozmiar członka.

Napisany przez: Sparrow 25/06/2008, 22:58

Nie zrozumiałem ani słowa z tego Tzn, pojedynczo rozumiem, ale słowa złożone w powyższe zdanie stały się mgliste, odległe, obce, zimne...

Chodzi Ci o to, że poprzez proces skuwania klinga stawała się bardziej "elastyczna"? Tylko, że nawet jeśli tak, to po co? Po drugie o takich parametrach decyduje przede wszystkim zawartość węgla, tudzież innych pierwiastków. Jeśli się mylę, to niech mnie Rado natychmiast poprawi. Skuwanie zmieniało strukturę samej stali, ale na pewno nie po to, żeby ją "modelować". Od tego jest impulsownik kinetyczny o napędzie mięśniowym, przez starożytnych, japońskich kowali zwany młotkiem.

pozdrawiam

Napisany przez: Rado 27/06/2008, 18:21

Rado nie ma co tu poprawiać- masz absolutną rację.

Kształt miecza japońskiego nie ma nic wspólnego z warstwową strukturą stali. Taki sam kształt będą miały najgorsze i najlepsze miecze, całkowicie różniące się strukturą wewnętrzną. Tak naprawdę trzebaby znowu cofnąć się do japońskich rud. Są to rudy piaskowe- przy obecnej technologii uznawane za bardzo dobre, w IX wieku o tyle kłopotliwe że wymagające oczyszczenia. O ile wstępnę ich oczyszczanie odbywało się przy potokach, przez płukanie i sortowanie, o tyle nie dawało ono surowca idealnego. Piec tatara, w którym taki "piasek" topiono, nagrzewał i nawęglał wyjątkowo nierównomiernie a na dobitkę nie pozwalał na osiągnięcie odpowiedniej temperatury, stąd kęsy stali trafiające do kowala (nawet po kolejnym sortowaniu) były bardzo różnej jakości. To kowal dokonywał selekcji bryłek, składając je w pakiet i po raz pierwszy przekuwając w gruby pręt. Przekuwanie pręta miało na celu oczyszczenie go z zanieczyszczeń i ujednolicenie jego struktury. Aż do tego momentu wszystko było tak jak w europejskim dziwerze. Różnica- główna i zasadnicza- polega na tym, że o ile w dziwerze (podobnie jak i w damaście) przeplatają się drobne warstwy różnych stali o różnym stopniu nawęglenia (biorąc jako przykład choćby "warkoczowe" miecze wikingów), o tyle w stali japońskiej mamy do czynienia z wielokrotnie złożoną stalą ale jedną i tą samą, przekładanie nie tyle jest efektem dążenia do stworzenia laminatu z warstw o różnych własnościach (temu celowi służyła warstwowa konstrukcja głowni, z rdzeniem, tylcem, okładzinami i ostrzem stworzonymi z różnych gatunków) co po prostu "efektem ubocznym" procesu oczyszczania pierwotnego materiału.

Warstw nie da się policzyć a nawet gdyby się dało, ich ilość o niczym nie mówi- mogą być ich tysiące nawet w fatalnym mieczu. Można co najwyżej powiedzieć że są lub ich nie ma, są ułożone są w taki lub inny sposób, charakterystyczny dla tej czy innej szkoły... i to wszystko.

Poniżej fragment XVII w. tanto które kiedyś było w mojej kolekcji (po konserwacji trafiło do innego miłośnika mieczy japońskich- tu stan przed konserwacją)- tyle "warstw" widać. Co to mówi o mieczu ? NIC. Zupełnie i absolutnie.

Napisany przez: Sparrow 27/06/2008, 19:45

Rado, a teraz pytanie ode mnie:
czy to prawda, że nie wszystkie katany były skuwane "na" damast krystaliczny? Obiło mi się o uszy, że kuto również w inny sposób.

Mianowicie - brano trzy pręty stali o różnych właściwościach (nawęgleniu): dwa "miękkie" i jeden "twardy", lub na odwrót i skuwano na sposób europejski, tzn bez żadnych warstw, po czym w ostatniej fazie wyrobu - czyli szlifie, "eksponowano" albo cześć "twardą", albo "miękką" klingi. Dawało to dużą odporność/relatywnie niedużą ostrość, lub odwrotnie - szaleńczą ostrość/podatność na szczerbienie. Dzięki temu godziło się przysłowiową dupę z batem. Is dat czru?

Mówimy oczywiście o klingach produkowanych masowo w razie większej mobilizacji. Jestem laikiem w tym temacie, dlatego proszę o odpowiedź. Może być choćby : tak/nie

pozdrawiam

Napisany przez: Rado 28/06/2008, 0:38

W historii Japonii przydarzył się jeden okres w którym miecze wytwarzane były masowo, poza wyspecjalizowanymi ośrodkami ale wówczas nie były one niczym więcej niż jednorodnymi sztabami pospiesznie i raczej kiepsko ukształtowanymi, z hartowanym selektywnie ostrzem lub bez niego. Tego rodzaju miecze nie miały jednak budowy o której wspominasz (za to miały ją miecze "tradycyjne", skuwane- po prostu pręty były przekuwane odpowiednio wcześniej)- ot, "dzieła" wiejskich kowali którzy prawdziwego miecza mogli nigdy na oczy nie widzieć a całe życie kuli gwoździe czy dłuta.

Z kolei w okresie Azuchi- Momoyama, kiedy modne były rzeczy "zamorskie" kilka warsztatów specjalizowało się w wytwarzaniu kling ze stali importowanej (głównie indyjskiej), nie przekuwając jej na modłę japońską ale właśnie polerując na błysk (czego w tradycyjnym mieczu japońskim nigdy się nie robi). W tym samym czasie pojawiły się tsuby wzorowane na rękojeściach rapierów- tarczki z dużą ilością otworów, obecnie przez kolekcjonerów nazywane "sitkami do herbaty". Ot- epizod.

Jeśli chodzi o strukturę krystaliczną- tu bajka jest ciut inna. Miecz- jaki by nie był, z warstwami czy bez, jednorodny lub z kilku "prętów", po wykuciu jest- jak doskonale pewnie wiesz- w procesie nazywanym tsuchioki oblepiany glinką zmieszaną ze sproszkowanymi kamieniami szlifierskimi, tlenkami żelaza i innymi podobnymi składnikami (każdy kowal miał swoją receptę, wszystkie były podobne) Z części ostrza glinkę zdzierano- całość nagrzewano i gwałtownie chłodzono, w wodzie bądź oleju. W wyniku gwałtownego chłodzenia powstają krzyształy martenzytu które- jak to struktury krystaliczne- rozpychają się (tył jest dłużej "plastyczny" bo chroniony gliną i kończy jako drobnokrystaliczny czy właściwie ziarnisty ferryt, cementyt albo perlit), przez co w czasie hartowania miecz wygina się w charakterystyczny łuk. To moment krytyczny- miecz nie powinien wygiąć się na boki- jeśli się wygnie to może się okazać że cała praca poszła w ...., jeśli kryształy pracują za mocno to ostrze pęknie i skończy się tym samym, także praca wymaga niesamowitego wyczucia materiału- i to na oko i na słuch, bez przyrządów pomiarowych. Dalszą obróbkę pomińmy bo nie jest dla nas istotna- co ważne to to, że jak widzisz nie ma to nic wspólnego z damastem krystalicznym, wymagającym i innych rud i o wiele bardziej skomplikowanej technologii, który nigdy w Japonii nie był wprowadzony (na dobrą sprawę tylko epizodycznie pojawiał się poza Indiami jeśli mnie pamięć nie myli). Miecze japońskie w gruncie rzeczy wogóle z damastem - jakimkolwiek- wiele wspólnego nie mają, a ich warstwowość nie ma się nijak do procesu hartowania- to dwa różne zagadnienia które łączy jedynie to że są koszmarnie pracochłonne, trudne i obrośnięte mitami.

Napisany przez: Sparrow 28/06/2008, 11:37

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Wiem, że z damastem Japonia ma wspólnego niewiele, lecz jako "damast krystaliczny" określają często badacze technologię wyrobu katan i to tylko ze względu na podobieństwo wzoru powstającego na klindze, choć powstaje on w wyniku zastosowania kompletnie odmiennej technologii. O ile się orientuję nie wymyślono osobnej nazwy dla materiału końcowego i samego procesu wyrobu szabel japońskich.

No, to jak już jesteśmy przy terminologii - czy nie uważasz, że katana ze względu na konstrukcję, jest tak naprawdę szablą, nie mieczem i bardziej poprawne byłoby jej tak właśnie nazywanie? I, że w zasadzie jedynym argumentem za nazywaniem katany mieczem, jest jej dwuręczność (choć i tak miecz w swej "pierwotnej" formie jest bronią jednoręczną)?

pozdrawiam

Napisany przez: Rado 28/06/2008, 13:16

Sprawa skomplikowana i to z wielu powodów.

Po pierwsze (moim zdaniem najważniejsze)- to przeniesienie terminologii europejskiej na teren obcy (co rzadko się sprawdza). Skoro w tamtej kulturze funkcjonuje nazwa miecz to nazewnictwo tej kultury jest w ramach badania jej obowiązującym.

Po drugie- nawet na naszym gruncie sprawa nie jest w 100% czysta. Jeśli spojrzysz na terminologię angielską, to według niej sabre to ciągle sword (zagięty lub nie- są proste brytyjskie pałasze które nazywa się szablami kawaleryjskimi). To samo choćby z traktatami włoskimi- jest "spada" i czy to krótki miecz czy rapier czy szabla- ciągle to samo słowo. To samo z staropolszczyzną gdzie często o szabli mówi się miecz ("Patrz Kościuszko na nas z nieba jak w krwie wrogów będziem brodzić, twego MIECZA nam potrzeba ..."). Tak i z "mieczami" indian ameryki południowej, będącymi w gruncie rzeczy maczugami.

Po trzecie wreszcie- miecz japoński pierwotnie był prosty. To opracowanie technologii hartu doprowadziło do wygięcia go, nota bene wygięcia naprawdę nieznacznego.

Szabla to twór o tyle specyficzny że pojawiający się w określonym kontekście i na określonym regionie. Jej ewolucja jest odmienna od ewolucji miecza japońskiego, podobnie jest ze sposobem działania i użycia. Zbliżony jest tak naprawdę tylko kształt- wszystko inne jest odmienne stąd nasze uszeregowanie nihonto byłoby dość sztuczną klasyfikacją. Jasne- mamy prawo układać klocki jak chcemy i tak naprawdę nie ma o co drzeć szat, ja raczej trzymałbym się zwyczaju używania nazwy "miecz japoński"- od razu wiadomo że to coś "spoza".

Napisany przez: Nurglitch 28/06/2008, 13:52

A gdzie tam. Według klasyfikacji europejskiej katana byłaby pałaszem, a pałasz to rodzaj miecza. Do szabli ma się nijak.

Napisany przez: Sparrow 28/06/2008, 19:38

Na pałasza bym w życiu nie wpadł Ale przyjmę te miecze na znak zwycięstwa.

Dzięki za odpowiedź

pozdrawiam

Napisany przez: ku140820 28/06/2008, 23:34

A jaki to okres? Czyżby inwazji mongolskiej?
Czy też "okres wojen" w XVI wieku?

Napisany przez: Ufnal 1/08/2008, 10:02

Witam wszystkich,

wygrzebałem w Internecie film o powstawaniu katan produkcji bodajże National Geographic. Czy obecni na tym forum znawcy tematu mogliby się o nim wypowiedzieć?

http://www.youtube.com/watch?v=ko9vR2_ptlA
http://www.youtube.com/watch?v=sN8q2dCXmjU
http://www.youtube.com/watch?v=ITrV8k_7izs
http://www.youtube.com/watch?v=zLDVL5FoL2Y
http://www.youtube.com/watch?v=5j_QnEuH96w

[5 części, w sumie ok. 50 minut]

Napisany przez: Rado 1/08/2008, 13:17

Darth Stalin- dokładnie tak, sengoku jidai. Jak masz do wyekwipowania kilkadziesiąt tysięcy ludzi to nie ma czasu na subtelności- nawet kowal od gwoździ wystarczy. To okres największego w historii Japonii upadku sztuki kucia mieczy.

Napisany przez: Petreus007 1/08/2008, 22:50

Co do tego polerowania to faktycznie było istotne. Katana nie była złożona ze stali nierdzewnej więc śmiem myśleć, że gdyby nie była ostrzona i polerowana szybko nie nadawałaby się już do niczego.

A co do tych pojedynków to AKU dobry tekst. Wiem, że to może leży w kompetencji moderatorów ale proszę Panowie na temat :P bądź panie jak tak to sory

Napisany przez: Rado 2/08/2008, 12:36

Petreus007- Miecze japońskie nie rdzewiały dlatego, że non stop były pokryte olejem mineralnym i po każdym użyciu przecierane proszkiem uchiko, wycierane i pokrywane olejem. Ot- taki zwyczaj używania. Jeśli o nim pamiętasz to nie ma bata, nic nie zardzewieje bo nie zdąży. Szlifuje się je tylko wtedy kiedy są albo uszkodzone, albo z jakichś powodów zostały zaniedbane (leżały na strychu w wilgoci przez 60 lat i temu podobne).

Napisany przez: Kon-dzia 2/08/2008, 22:26

A właściwie jaka jest twoja definicja pałasza?

Napisany przez: Spiryt 14/08/2008, 23:43

Witam.

Jedno, lekko nie związane z tematem pytanie : Jak słowo "dziwer" tłumaczy się na angielski? Nie mogę nigdzie znaleźć.

Przepraszam za offtop.

Napisany przez: Rado 14/08/2008, 23:49

Damascus steel, Pattern Weld, Damascene, Damast

Napisany przez: Spiryt 14/08/2008, 23:54

Łał. To było szybkie, wielkie dzięki.

Jednak, o ile rozumiem, dziwer to nie dokładnie to samo co stal damasceńska?

Napisany przez: Rado 21/09/2008, 5:33

To z kolei było wolne

Dziwer to damast skuwany. W Polsce często nazywany stalą damasceńską (na świecie zresztą też). Sęk w tym że prawdziwy damast- inaczej damast krystaliczny- nie ma nic wspólnego ze skuwaniem. Warstwy (czy raczej nici lub wstążki) w jego strukturze są efektem wytopu. Tego krystalicznego w Europie czy Japonii nie uzyskiwano o ile wiem aż do XX w. wogóle, a i teraz nie ma zbyt wielu zakładów zdolnych do jego produkcji i jest KOSZMARNIE drogi. Jak by nie było: to właśnie na ten skuwany mówi się powszechnie "damast" (głównie z powodu podobnego wyglądu powierzchni)- stąd całe zamieszanie. Żeby było jeszcze weselej miecze japońskie nie są wykonywane w technologii dziweru (która polega na łączeniu warstw o różnych właściwościach) a z warstw jednej i tej samej stali (przynajmniej w ramach rdzenia, płaszcza itd.). To różni je technologicznie od choćby mieczy wikingów.

Napisany przez: Susanoo 2/10/2008, 23:01

Soha wydał doskonała ksiązke o japonskich mieczach jest tam prócz bardzo dobrych zdjeć troche historii tej broni opisu jej wykonania no nieco samej hostorii polecam ja gorąco...faktycznie musiałeś wyjać to z kontekstu ... jaknajbardziej slużyla do szermierki...niewyobrażam sobie do końca przyjmowania <parowania> na tylec klingi choć ponoć to możliwe ...bo zakladając zderzenie ostrzy musialo powodować straszne niszczenie się przecierz tak precyzyjnie wykonanego ostrza ...ale wracajac do tematu uważam katane za najdoskonalszą broń biała slużacą do naprawde wyrafinowanej szermierki

Napisany przez: lancelot 3/10/2008, 1:12

sporo mówi sie o tzw. "płazowaniu" (tj. przyjmowaniu cięć na płaz ostrza w fechtunku europejskim ale w warunkach prawdziwej walki na smierć i zycie jak sądzę zastawiano sie czymkolwiek, byle przeżyć.
nie widzę powodu, dla którego fechtowanie długim mieczem czy szpadą miało by byc mniej wyrafinowane

Napisany przez: Rado 3/10/2008, 1:45

To popatrz na to- ostrze które kiedyś było w mojej kolekcji:



Czasem zdarza się znaleźć w nich kawałki ostrzy przeciwnika. To jedne z tych uszkodzeń które czasem pozostawiało się bez naprawy, jako pamiątki walk.

Tu to samo ostrze (tym razem fotka po konserwacji)- tak wyglądają efekty przyjęcia cięcia na ostrze. W przeciwieństwie do poprzednich są nie do usunięcia i często przesądzają o zniszczeniu miecza.

Napisany przez: lancelot 3/10/2008, 1:54

A no włąśnie, fotki swiadczą, że ciecia przyjmowano tak lub inaczej w zalezności od sytuacji

Napisany przez: Ramond 3/10/2008, 17:06

Nie mówiło by się sporo, gdyby wszyscy postępowali jak należy Skoro trzeba zalecać jedno i piętnować drugie, to to drugie musiało być wcale szeroko stosowane.

Napisany przez: lancelot 3/10/2008, 17:38

czyli uznawszy sparing za imitacje prawdziwej walki bronili sie tak jak można a nie tak jak ich zdaniem należy?

Napisany przez: Spiryt 3/10/2008, 20:53

Szczerze mówiąc, nigdy nie rozumiałem o co chodzi z tą szczególnie "wyrafinowaną" szermierką katanami. Jakby nie patrzeć to taka "stereotypowa" katana, to krótki (zwłaszcza na broń dwuręczną) miecz, raczej lekki, z jednym ostrzem służącym do szybkiego i efektywnego cięcia, a zwłaszcza "krojenia" ('slice' a nie 'cut', nie bardzo wiem jak na polski ).

Tymczasem taki miecz typu http://www.myarmoury.com/feature_spotxviii.html był znacznie dłuższy, posiadał głowicę, którą można było kogoś solidnie trzasnąć (pomijając jej funkcję wyważającą broń, oczywiście), jelec chroniący dłoń i umożliwiający różne manewry ze "związaniem" broni przeciwnika itp., ostrze umożliwiające bardzo celne i mocne pchnięcia, a także rozmaite pół - mieczowe techniki. I wciąż był ostrym kawałkiem stali, często dość szerokim bliżej jelca, mimo kończystego czubka, więc nadawał się nieźle do cięcia.

Więc jeśli któryś miecz umożliwiał bardziej "wyrafinowane" techniki, to z pewnośćią był to długi miecz.

Jeśli coś za bardzo uprościłem (pomyliłem?) proszę nie ścinać mi głowy za pomocą żadnego z tych narzędzi.

Napisany przez: Rado 4/10/2008, 0:15

Nie ujmując nic żadnemu z narzędzi- katana posiada większość z cech które wymieniłeś. Tsuba chroni dłoń nawet lepiej niż jelec, kashira służyła do uderzeń. Zamiast przystosowania do przebijania sztychem i rąbania (przy sporej części klingi mimo wszystko dość tępej w mieczu długim) masz lepsze krojenie.

A dasz nim radę ominąć zastawę krzywizną głowni ? . Każda broń umożliwia wyrafinowane techniki, nawet kij. Tym kto naprawdę przesądza o jej zaletach i wadach jest szermierz- i tyle.

Napisany przez: IperyT 4/10/2008, 9:58

Pozwólcie że się podzielę pewnymi osobistymi doświadczeniami.Jeżeli chodzi o Katanę, swego czasu razem z kumplem z klasy porwaliśmy się na szaleńczy pomysł by w klasie maturalnej na dyplom zrobić po jednej katanie na łebek. Było to dosyć ryzykowne zważywszy na ograniczenie czasowe i niedoświadczenie w tym fachu(wytwarzaniu broni białej, mając na koncie parę pół profesjonalnych nożyków), a więc niepewny ewentualny efekt końcowy. Dlatego postanowiliśmy zaczerpnąć niezbędnych informacji od speca w tej dziedzinie(nie będę ujawniał nazwiska)sprowadzając Tego pana do szkoły i organizując pewnego rodzaju wykład.Pan ten przez blisko 20 lat próbował rozgryźć cały ,,matriks" tkwiący w Katanie. Głównie ograniczył się do przedstawienia sposobów wytworzenia damastu. Ostatecznie jednak zrezygnowałem z tego przedsięwzięcia(na rzecz formy przestrzennej) z pobudek czysto zrozumiałych, a kolega zrobił kukri.

Napisany przez: Ookami Shiro 27/11/2008, 22:43

To przesądza sprawę. Poza tym mogę jeszcze dodać, że każdy woli walczyć inną bronią. To zależy od wygody, cz też sytuacji.

Ja trenuję walkę kataną (przynajmniej próbuję) i spotkałem się z facetem starszym o 2-3 lata, który uczył się walki polską naszą szabelką. To co on wyrabiał to ja nie wiedziałem co ze sobą zrobić. Kilka razy bokkenem ciął mnie w sposób, którym mógłby mi pociąć palce, nadgarstek czy łokieć jakby chciał. A ścięte ścięgna to przegrana walka moim zdaniem.

Napisany przez: Rado 27/11/2008, 23:00

U kogo ćwiczysz ?

Napisany przez: Najaa 30/12/2008, 19:40

Ja zupełnie zupełnie z innej beczki: Jak datowany jest miecz typu tsurugi ?

Napisany przez: Rado 8/01/2009, 18:59

To miecz raczej chiński, prosty i obosieczny (chyba że mówisz o Kusanagi-no-Tsurugi, to zupełnie inna rozmowa). W Japonii używany aż do dziś ale właściwie wyłącznie w ceremoniach buddyjskich- z pół walki zniknął przed 7 wiekiem n.e.

Napisany przez: Sewer 14/03/2010, 16:36

Hej
Ostatnio czytam trochę o Japonii z początku XX wieku i dziwi mnie brak ustalonego wzorca mieczy w wojsku. np.podczas bitwy pod Shiroyamą z 1877 r. jest ukazane wojsko rządowe walczące szablami typu zachodniego, przeciw samurajom z katanami w wojnie japońsko-chińskiej nadal można zobaczyć szable i katany obok siebie a podczas konfliktu 1904-1905, widziałem na zdjęciu katane z zamkniętą rękojeściom jak w szabli, choć w internecie natrafiłem już na takie już z II poł. XIX wieku. To bardzo ciekawe jak katana przechodziła zmiany wraz z Japonią.

1877 http://img706.imageshack.us/i/800pxshiroyamabattle.jpg/
1882
http://img697.imageshack.us/i/flightofjapaneselegatio.jpg/

To jest chyba najlepszy przykład
http://img535.imageshack.us/i/katanyiszabla.jpg/

Napisany przez: Rado 15/03/2010, 18:02

Katana tak naprawdę nie przechodziła zbyt wielu zmian (przynajmniej nie takich które byłyby dla większości europejczyków widoczne na pierwszy rzut oka). Po modernizacji armii wprowadzono co prawda regulaminowe szable na wzór europejski ale ich pojawienie się nie miało nic wspólnego z rozwojem katany. Były to po prostu importy kulturowe, które zresztą bardzo szybko (bo już w latach 20-tych) zostały zastąpione mieczami co prawda wytwarzanymi maszynowo, ale w oprawie wzorowanej na starych.

Napisany przez: Sewer 15/03/2010, 22:42

Też to zauważyłem ponieważ w II wojnie nie spotyka się takich "dziwolągów". Ale czy kawaleria japońska zarzuciła szable w latach trzydziestych ? Jakoś nie mogę znaleźć żadnej ilustracji związanej z tym okresem, wydaje mi się że szabla lepiej spisywała się do walki z konia niż katana.

Napisany przez: Rado 16/03/2010, 4:11

Sęk w tym że w Japonii tak naprawdę nigdy nie było warunków sprzyjających szerszemu użyciu kawalerii stąd rzeczywiście oprócz tachi który był wczesnośredniowiecznym ale typowo kawaleryjskim długim mieczem z mieczami kawaleryjskimi nie jest tam najlepiej. Raz- mało pól i ciężko te konie wyżywić (wszystko szło pod ryż) czyli kosztowna, dwa- mało terenu płaskiego a jeśli- patrz wyżej, zajęty przez ryżowiska czyli operowanie tym też mało wygodne. Jeśli walczono z koni (a oczywiście walczono) to przede wszystkim brońmi zbliżonymi do lancy i już w okresie kiedy broń palna sprawiała że szarże były mocno ryzykowne. Chwilę potem- 1614- wojny się skończyły i aż do otwarcia na zachód był spokój- czysta stagnacja jeśli chodzi o rozwój broni. Wracając do pytania: o ile wiem (nie zajmuję się gendaito także mogę się mylić) tak, miecze kawaleryjskie w takiej oprawie na dobrą sprawę używane były dość krótko. Jeśli chodzi o powszechne użycie opraw tego typu to oprócz szabel policyjnych (zupełna żenada) jedynym szerzej rozpowszechnionym był typ 32 (z 1899), w 1937- czyli po niecałych 40 latach zastąpionym przez oprawy wzorowane na tradycyjnych. Były jeszcze pałasze marynarki (kai-gunto)- bardzo podobne i równie dziadowskie co te policyjne. Możesz się czasem natknąć na fajny patent- próby zrobienia dwuręcznej rękojeści ale z jelcem kabłąkowym. Trochę info znajdziesz na stronce poniżej

http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_002.htm

Napisany przez: ronin27 6/02/2011, 13:10

kiedyś oglądałem taki program w telewizji o broni białej wszechczasów i katana wygrała , brano pod uwagę ostrość klingi jej sprężystośc wytrzymałość na uderzenia i wiele innych czynników

Napisany przez: Ramond 6/02/2011, 15:17

I czego ma to dowodzić poza tym, że katana musiała wygrać, bo do testów wzięto ostrą, sprężystą i wytrzymałą katanę oraz tępe, niesprężyste i mało wytrzymałe egzemplarze innej broni?

Napisany przez: ronin27 7/02/2011, 17:30

a skąd wiesz że tamte egzemplarze były tępe i niesprężyste? Dla mnie katana to najdoskonalsza broń biała jaką kiedykolwiek stworzył człowiek

Napisany przez: lancelot 7/02/2011, 17:41

Ja wiem, że na forum coraz trudniej błysnąć nowością ale taki temat już mamy, tam proponuje rozpisywać się o lepszości katany (którą można "przeciąć gostka na dwie połufki") nad innymi broniami. Lepszości, której nb. nie da się tak na prawdę zaobserwować

Napisany przez: ronin27 7/02/2011, 17:49

Lancelotcie nie ma na świecie drugiego takiego narodu który by kładł taki nacisk na jakość wyrabianej broni i nikt mi nie wmówi że jest inaczej , może się mylę a może to wynika z mojej miłości do tego pięknego kraju

Napisany przez: lancelot 7/02/2011, 17:50

Skoro tak to faktycznie trudno dyskutować...

Napisany przez: ronin27 7/02/2011, 17:53

ja lubię dyskutować przecież po to jest ten portal. Chciałbym kiedyś uprawiać czynnie kendo ale na razie jest to niemożliwe

Napisany przez: Rado 7/02/2011, 17:53

Mylisz się . Katana jest piękną bronią- sam zajmuję się tymi mieczami- ale nie jest ani najbardziej zaawansowaną technologicznie, ani najbardziej wszechstronną. Jak dokładnie każda broń (ba, jak każde dzieło ludzkich rąk) na świecie ma swoje ograniczenia wynikające z konstrukcji i doboru materiałów.

Napisany przez: lancelot 7/02/2011, 17:56

Rado, czy można założyć, że np. europejski rapier jest technologicznie równie zaawansowany co katana? Pytam Ciebie bo zajmujesz się jednym i drugim rodzajem broni...

Napisany przez: ronin27 7/02/2011, 17:59

to znaczy że jesteś miecznikiem?

Napisany przez: ronin27 7/02/2011, 18:04

mam w domu kużnię i kowadło zaczynam coś powoli wykuwać ale żeby wykuć coś kształtem przypominającego miecz będe pewnie musiał poczekać jeszcze kilka lat

Napisany przez: Rado 7/02/2011, 18:23

Nie, jestem szlifierzem i prostu zbieram japońskie miecze.

Napisany przez: ronin27 7/02/2011, 18:32

a skąd nabywasz miecze?

Napisany przez: ronin27 7/02/2011, 18:34

a jakich używasz kamieni szlifierskich?

Napisany przez: Rado 7/02/2011, 20:21

Miecze kupuję w sieci, zwykle na e-bayu. Kamienie sprowadzam z Japonii.

Napisany przez: Rado 8/02/2011, 12:41

Technologicznie... trudno powiedzieć. Spójrz tak:

Rapier- homogeniczna (czyli koniecznie z wysokiej jakości i dobrze hartowanej stali) klinga o cienkim przekroju. Niby proste, ale wymaga raz- świetnej rudy, dwa- technologii oczyszczania, odkuwania, wreszcie takiego hartowania żeby wytrzymywało uderzenia mimo mizernego przekroju poprzecznego. Specjalizowana, wymaga raptem 1.5 kilo nacisku żeby przebić człowieka. Zadaje obrażenia śmiertelne właściwie niespostrzeżenie (o ile trafienie nie zabiło na miejscu umiera się na długo po zakończeniu walki z powodu krwotoków wewnętrznych), za to ma bardzo kiepską zdolność "zatrzymywania".

Katana- konstrukcja warstwowa, często dość złożona, na dobitkę ze stali przekuwanej w celu oczyszczenia kiepskich rud piaskowych. Selektywny hart zapewnia twardość ostrza, z kolei miękki tył- giętkość klingi (bez przesady, katanę też można złamać i to nawet przy cięciu mat). Duży przekrój poprzeczny zapewnia dużą siłę cięcia (za cenę pewnej bezwładności którą z kolei eliminuje dwuręczny uchwyt) a co za tym idzie- potworną "stoping power". Na bank dużo bardziej pracochłonny proces produkcji.

Moim zdaniem wygląda to tak, że katana to przykład maksymalnego i- co tu gadać- genialnego rozwinięcia tego, co można uzyskać stosując "domowe" metody- stosunkowo niskie temperatury, kiepskie rudy, proste narzędzia. Z kolei rapier to już na dobrą sprawę produkcja prawie przemysłowa- to nie praca indywidualnych mieczników ale manufaktur kujących klingi (kucie na młotach napędzanych kołem wodnym, to samo ze szlifowaniem, wytop stali w piecach umożliwiających uzyskanie bardzo wysokich temperatur itd itp) które później wykańczali i oprawiali artyści. Dużo większe zaplecze, bardziej zaawansowane technologie, za to nie zawsze wykorzystywane do maksimum. Coś jak ruskie i amerykańskie czołgi.

Walczyć w pojedynku... chyba wolałbym rapierem. Pchnięcia są bardzo szybkie, większy zasięg, brak konieczności wchodzenia w zwarcie, możliwość zakłuwania przeciwnika z dystansu, bez ryzyka. Z drugiej strony błąd wiązałby się z przegraną- jedno cięcie katany zamknęłoby sprawę. Swoją drogą- nie masz ochoty popróbować rapiera ? Mam cały sprzęt- trzeba by się tylko dogadać co do spotkania

Napisany przez: lancelot 8/02/2011, 12:47

Mam jak najbardziej, kiedyś trochę działałem "na J. Clementsie" (wiem, nie najlepszy to materiał), trenowałem również szermierkę sportową także jak najbardziej, szczególnie, ze umawiamy się już ze 2 lata
Co do mojego pytania... jednym słowem różnica taka jak i różnica między kulturami, maestria przeciw racjonalnej technologii...

Napisany przez: Rado 8/02/2011, 16:19

Czy ja wiem czy między kulturami... Japończycy aż do czasu zamknięcia wciągali wszystkie nowe technologie jak gąbka, po prostu ta metoda to najlepsze co mogli mieć przy takich surowcach naturalnych i organizacji społeczeństwa.

Jakiś wolny weekend i możemy się spokojnie spotkać

Napisany przez: Galvatron 8/02/2011, 20:35

A ta katana, to chociaż kuta jak przed wiekami, czy jakaś współczesna, "ulepszona" odmiana, lub w ogóle Cold Steel?

Europejski miecz długi, do którego katanie najbliżej, w niczym jej nie ustępował, a nawet mógł mieć przewagę w postaci lepszego przystosowania do pchnięć czy technik półmiecza, służących do walki ze zbroją. Wbrew popularnym i powtarzanym jak mantra mitom, na których najwyraźniej bazujesz, Europejska broń technologicznie była równie dobra albo lepsza. Taki miecz długi był całkiem elastyczny, co nie zawsze można powiedzieć o katanach, które miały z tym pewne problemy, wynikające z jakości rud.

No i obawiam się, że z twierdzeniem o "broni wszechczasów" mógłby nie zgodzić się XVI-wieczny landsknecht, będący prawdziwa elitą i wyjątkowo sprawnie machający wielkim zweihanderem (150-190 cm, 2,5-5 kg, średnio 3,5kg). Podobnie facet z rapierem i lewakiem.


A myślisz, że nasi kowale to się nie starali? Od jakości ich wyrobów też zależały wyniki wojen, a przede wszystkim ludzkie życie. Dobrze wykonana i naostrzona broń europejska w rękach wprawnego wojownika będzie równie groźna i będzie zdawała równie duże obrażenia.

Katana, a zwłaszcza jej wielki kuzyn odachi, to najpiękniejsza broń biała jaką wytworzył człowiek i z tym się mogę zgodzić. Z doskonałością tez, ale tylko jeśli przyjmiemy piękno za jej miarę. Natomiast pod względem faktycznych możliwości broń europejska i japońska są porównywalne.


Nie lepiej kenjutsu, albo chociaż iaido? Na początek proponowałbym popytać tutaj: http://fbb.one.pl/

Napisany przez: Rado 8/02/2011, 21:28

A tu bym nie przesadzał w drugą stronę. Rudy piaskowe (bo z takich kute były katany) są z powodzeniem używane do dziś i uważane za świetne. Cały problem polega na ich oczyszczeniu które w warunkach low-tech było mozolne ALE po skończeniu procesu mieliśmy do czynienia po prostu ze stalą. Możesz podać źródła twierdzenia o elastyczności miecza długiego i braku elastyczności katany ? Jakieś testy destrukcyjne na egzemplarzach zabytkowych a nie tworzonych współcześnie, z całkiem innej stali, replikach ?



Zweihander nijak nie nadawałby się do tego rodzaju starcia z racji zbyt dużego bezwładu i martwego pola. Siła lancknechtów nie leżała zresztą w stosowaniu zweihanderów. To broń o specyficznym zastosowaniu i poza tym do czego ją stworzono raczej mało uniwersalna (czego dowodzi min fakt noszenia OBOK zweihanderów katzbalgera). Rapier i lewak ? To już dwie bronie (podobnie jak miecz i tarcza czy inne kombinacje). Jeśli weźmiesz bronie stosowane pojedynczo to katana będzie w czołówce jeśli chodzi o wszechstronność. Rapier nie da sobie rady z przeciwnikiem w zbroi, miecz długi będzie miał problemy z krojeniem uzbrojenia ochronnego miękkiego i jest fatalny jeśli chodzi o szybkie dobywanie. Tych wad katana jest zdecydowanie pozbawiona, co nie znaczy oczywiście że jest jakąś superbronią- ma inne, wynikające z tego, że powstawała w innych warunkach i była dostosowana do innych zadań- jak każda broń na świecie.



Moim zdaniem nie- element walki kontaktowej jest w nich strasznie ograniczony. To formy ruchu bez realnej konfrontacji- wartościowe, ładne, zachowują niektóre dawne techniki ale z wyeliminowanym najważniejszym elementem- walką ze zdeterminowanym przeciwnikiem.

Napisany przez: Galvatron 8/02/2011, 23:53

Powiem szczerze, że o elastyczności katan czytałem i słyszałem sprzeczne opinie. Na dzie dzisiejszy wiem tyle, że ze sprężystością bywały pewne problemy i mogła ona nie być do końca na poziomie broni europejskie. Natomiast źródeł w tej chwili nie pamiętam.

Jeśli chodzi za to o testy destruktywne, a nie "porównania" z programów popularnonaukowych, to sam bym chętnie poczytał/zobaczył.


Wiem doskonale, że nie był on ich główną bronią (raczej mocno "pomocniczą", w stosunku do pik, halabard i arkebuzów). Chodziło mi o to, że władający nim landsknechci (doppelrsoldner - "podwójni zołnierze") byli szermierczą elitą.

Co rozumiesz przez "specyficzne zastosowanie"?

Jeśli chodzi o bezwład, to polecam lekturę eseju ARMA: http://www.thearma.org/essays/2HGS.html

Kompletnie się nie zgodzę, jeśli chodzi o martwą strefę, bo jest ona minimalna. Nie zapominaj o ricasso, które pozwalało skrócić chwyt. Dzięki niemu ponadto można używać zweihandera jak włóczni lub krótkiej piki. Mamy więc dwa w jednym: miecz + drzewcówka. Jak dla mnie całkiem uniwersalna broń, bardziej niż katana/szabla/miecz/rapier, bo nada się i na wszystkie te bronie i na wszelkiej maści drzewcowe.

Wiadomo, że w kwestii szybkości nie ma on szans z mniejszymi mieczami, ale chyba nie to ma być jego główną zaletą.

Idziemy dalej:

Rapier i jego techniki wyewoluowały z miecza długiego, gdzie do walki ze zbroją masz wspomniany półmiecz.

Z tym długim mieczem, to Ci chodzi, że źle kroi szmaty? To musiałby być jakiś piekielnie tępy egzemplarz, skoro ześlizgiwał by się po miękkim materiale. Katana nie jest z kole najlepiej przystosowana do pchnięć, z racji krzywizny oraz tego, że jej również "sztych" został przystosowany głównie do cięcia.

Napisany przez: lancelot 9/02/2011, 0:09

Chwileczkę, czy porównanie katany, będacej bronią uniwersalną do dwuręcznego miecza ma w ogóle sens? Bardziej uprawnione jest porównanie jej do miecza długiego, który, podobnie jak katanę stosowano w różnych warunkach i celach, zwykle (i jedno i drugie) jako broń boczną i cywilną, także dla kawalerii.

Nie wiem, co rozumie Rado, ja jednak wiem, że zwaihandery i żołnierze w nie wyposażeni mieli konkretne, określone zadania na polu walki.
NIe do końca, do pojedynków i jako broni osobistej chętniej używano długiego miecza. Ponadto nie nadaje się dla kawalerii a katana owszem.
Ale pchnięcia kataną jak najbardziej się wykonuje, podobnie, jak techniki analogiczne do półmiecza.

Napisany przez: Rado 9/02/2011, 6:56

Nie dysponuję testami mieczy europejskich i mówiąc szczerze nie słyszałem o takich, stąd moje zaciekawienie- skoro porównujesz katanę do czegoś to znaczy że musisz posiadać na ich temat jakieś dane. Ja wiem tylko że zdarzało się że pękały (co jest normalną cechą każdego stalowego narzędzia) ale jak często, w jakich sytuacjach- nie wiem, ale chętnie bym się dowiedział.

Miałem dostęp do zapisków wykonywanych przez testerów szogunatu (fragmenty gdzieś jeszcze chyba ciągle mam) przeprowadzanych w XVIII wieku, a mających na celu sprawdzenie jak sposób hartowania i kształt hamonu wpływa na trwałość klingi. Zaletą konstrukcji laminarnej jest to, że nawet kiedy miecz de facto pęknie, pęknięcie nastąpi wyłącznie w utwardzonej strefie ostrza. Miecza będzie można dalej używać- zegnie się, po walce raczej będzie go trzeba wyrzucić, ale w przeciwieństwie do głowni jednolitych nie dojdzie do oderwania jego części. Miecz "zniszczony" ciągle pozostaje funkcjonalny a trick taki jak w przypadku europejskich łamaczy mieczy nie wchodzi w grę.



Pozwolę sobie nie zgodzić się. Nie zajmowali się oni szermierką bo nie mieli tak naprawdę na to czasu ani środków- nie pochodzili z arystokracji, w przeciwieństwie do wielu szlachciców nie mogli ćwiczyć przez całe życie, nie było ich na to stać. Dodaj do tego wysoką (tak wysoką ze cesarz godził się na ustępstwa byle móc dokonywać zaciągów) śmiertelność... Byli członkami doborowych jednostek, ale owa doborowość nie polegała na osobistym wyszkoleniu jednostki a na umiejętnym współdziałaniu różnych rodzajów broni.



Nie, nie jest minimalna. Kiedy trzymasz miecz w dwu rękach a przeciwnik minie sztych i jest w wypadzie, z powodu ciężaru broni i jej długości jesteś ugotowany. Nie jest to broń uniwersalna- nie nadaje się do walki w pomieszczeniach, wymaga dużo miejsca a możliwość jej użycia jako broni siecznej oraz drzewcowej sprowadza się do tego że nie jest ani przyzwoitą drzewcówką, ani mieczem. Jej główną funkcją i podstawową zaletą była możliwość łamania szyków pikinierów i przełamywania impasu- do tego zweihander nadawał się świetnie i był w tym przez jakiś czas niezastąpiony ale w innych zastosowaniach po prostu się nie sprawdzał tak dobrze jak inne bronie, co było zresztą powodem jego bardzo krótkotrwałego użycia.



Jeśli- jak piszesz- nie ma szans, to kiepsko z jego wszechstronnością, neh ?


Rapiera nie stosuje się w półmieczu w żadnej ze szkół. To goły fakt, podobnie to, jak fakt że w starciu z przeciwnikiem osłoniętym zbroją rapier jest równie skuteczny co wykałaczka. To broń cywilna i do tego celu- walki z przeciwnikiem chronionym co najwyżej przeszywanicami różnej maści- przystosowana.



W długim mieczu- przynajmniej tych egzemplarzach które były przystosowane do przebijania płytówki- 1/3 długości klingi była graniasta bądź w inny sposób zatępiona po to, żeby uzyskać konieczną sztywność. Co do "szmat"- niepotrzebne lekceważenie. Przecięcie przeszywanicy, w przeciwieństwie do jej przekłucia, to jedno z najtrudniejszych zadań jakie można sobie wyobrazić. To min. dlatego husaria obok znakomitych szabel używała koncerzy.



Ponownie- nie zgodzę się. Sztych katany (zależy oczywiście która jego forma) z pchnięciami radzi sobie równie dobrze co sztych szabli polskiej. Krzywizna ? W jaki sposób ma ona przeszkadzać ? Tak długo, jak długo rękojeść i sztych utrzymane są w linii prostej w niczym ona nie przeszkadza, ba- użycie "łuku" pozwala na ominięcie zastawy przeciwnika.

Napisany przez: lancelot 9/02/2011, 8:14

Tu z kolei ja pozwolę sobie sprostować. O ile pamięć mnie nie zawodzi, aby dołączyć do szeregów formacji należało chyba przedstawić papier potwierdzający zdanie egzaminu czeladniczego w którejś ze szkół szermierczych.
W Japonii również stosowano techniki zbliżone do półmiecza:

Napisany przez: Rado 9/02/2011, 13:20

Nie wiedziałem, moja wina. Mimo to- wydaje mi się czy egzamin czeladniczy to jednak trochę mało na "szermierczą elitę" ?

Napisany przez: ronin27 9/02/2011, 17:39

[quote=Galvatron,8/02/2011, 20:35]
[quote=ronin27,6/02/2011, 13:10]kiedyś oglądałem taki program w telewizji o broni białej wszechczasów i katana wygrała , brano pod uwagę ostrość klingi jej sprężystośc wytrzymałość na uderzenia i wiele innych czynników

[/quote]
A ta katana, to chociaż kuta jak przed wiekami, czy jakaś współczesna, "ulepszona" odmiana, lub w ogóle Cold Steel?
nie wiem jaka to była katana po prostu w programie nie podali jakiej firmy ani gdzie została wykuta

Napisany przez: r-man 29/05/2011, 22:34

Tak czytam to forum i nasuwają mi się dwie kwestie:
Po pierwsze katana to jedna z broni cywilnych nie wojskowych jak już wcześniej wspomniano wojskowe są tashi! Trudno ocenić kto by wygrał - średniowieczny rycerz czy samuraj - ja osobiście stawiałbym na samuraja z dwóch powodów - technika walki polegająca na unikaniu ciosów - sprawny szermierz nie używał ostrza do obrony tylko części miękkiej lub półmiękkiej klingi tak by zamortyzować ciosy - nauka szermierki za pomocą boken, ten kawałek drewna szybko by się złamał a wytrzymuje bardzo długo.
Katana to rodzaj półtoraręcznej broni, co szermierze często wykorzystywali do przechwytywania broni przeciwnika. Jak już wcześniej wspomniano ich atutem była szybkość i precyzja a tego brakowało w średniowieczu.
Po drugie: Zbroja rycerska nie była hartowana - bez problemów pchnięcie by ją przebiło. Co do katan to nie dalmast a laminat zgrzewany w większości bez widocznych okiem śladów warstw. Techniki łączenia też bywały różne (dziś dzieli się je na 9 sposobów). Poza tym to nie jedyna broń samurajów zachęcam do lektur.

Napisany przez: Spiryt 29/05/2011, 23:25

Pominę większość wielokrotnie młóconych już "faktów", ale to mnie zaintersowało.

Na czym polegał "brak szybkości i prezycji" w średniowieczu? Skażenie ołowiem? Chroniczna anemia? Dlaczego niby rycerze mieliby być jakoś szczególnie powolni?

Napisany przez: Rado 29/05/2011, 23:33

Oj kiepsko kiepsko. Zaczynając od tego że w Japonii nie było broni cywilnych (cywile mieli absolutny zakaz noszenia broni, pomijając pozwolenie noszenia sztyletów w czasie podróży), a kończąc na prostym fakcie zepchnięcia tachi do roli broni ceremonialnej już w XVI wieku.



Jak ma się używanie mune przy blokowaniu do unikania ciosów ? To dwa kompletnie różne zagadnienia. Schodzenie z linii ciosu przeciwnika, zwody czy uniki należą też do repertuaru szermierzy europejskich. Nie ma tu różnicy.



O czym Ty piszesz ? Jak się ma rodzaj uchwytu przy katanie czy mieczu długim do możliwości przechwytywania broni ?



Jaaaasne. A rycerza na konia pakował dźwig.



Może jeszcze jakiś mit przytoczysz ? O jakości hartu zbroi europejskich świadczyły min. próby jakich dokonywano na nich w Japonii, strzelając z małej odległości z muszkietu. W rezultacie bardzo chętnie adoptowano kirysy europejskie do zbroi japońskiej- cały nurt namban gusoku to nic innego.



... którą to technikę zwykło się od XV wieku nazywać damastem skuwanym, a owe "niewidoczne okiem" warstwy nazywają się hada i są bardzo pomocne w atrybucji miecza



Wróć do lektur, wróć, i przestań rozpowszechniać brednie rodem z amerykańskich programów dla naiwnych.

Napisany przez: ronin27 4/06/2011, 20:44

ja ostatnio próbowałem swoich sił w tameshigiri to znaczy ciąłem matę tatami omote i muszę powiedzieć że chociaż to był mój pierwszy raz to poszło mi całkiem nieżle :-) a ktoś tu kiedyś mnie ostrzegał że mój miecz to zwykła chińszczyzna a jednak wytrzymał uderzenia i wyszedł z tego bez szwanku choć nie wyprowadzałem ich idealnie bo jestem na razie w fazie prób i błędów , ale cały czas się uczę :-)

Napisany przez: Rado 5/06/2011, 0:02

Chińskie samochody też nie psują się przez pierwszy kilometr. Powodzenia w dalszych testach.

Napisany przez: r-man 5/06/2011, 0:43

zbroja samuraja była dużo lżejsza od typowej zbroi płytowej(ok 30 kg), choć porównywalna wagą do lżejszego uzbrojenia, katana lub tashi dużo lżejsze - od ok 1kg do 3kg a średniowieczny miecz dwuręczny powyżej 12kg
- zgadzam się - miecze mogli nosić tylko wojownicy, ale większość średniowiecza aż do okresu Muromachi tashi używano podczas bitew a katana była mieczem codziennym - pozwoliłem sobie na uproszczenie

A tak
http://www.youtube.com/watch?v=y7dHA9vaYGY&feature=fvsr
http://www.youtube.com/watch?v=qZPWPXSEbcw&feature=relmfu

Chcesz mi powiedzieć, że rycerze mający kilka razy cięższy miecz i nawet dwa razy cięższą zbroję byli równie szybcy w wyprowadzaniu ciosów??? - wątpię...

Nie bardzo rozumiem - Mogami-do w Japonii zaczęto stosować dopiero od ok. 1500 roku - gdzie tu średniowiecze? (Muszkiet datowany na ok 1512) Może źle zinterpretowałem Nadolskiego, który pisał o uzbrojeniu z różnych metali - w tym kolorowych - i kirysach żelaznych. Nie napotkałem wzmianki o harcie(a przynajmniej sobie nie przypominam)
Co do reszty - wolałem pisać językiem laickim, bo duża część osób czyta to forum bez zbytniego przygotowania.
Pozdrawiam

Napisany przez: Rado 5/06/2011, 2:14

Daruj, ale mijasz sie z prawdą jeśli chodzi o obie wartości. ŻADNE europejskie miecze użytkowe nie ważyły 12 kg. Miecz długi- najbliższy funkcjonalny odpowiednik katany- ważył tyle co ona. W przypadku najcięższej zbroi płytowej użycie broni siecznej kompletnie mija się z celem- to właśnie dlatego przy tak opancerzonych przeciwnikach broni tego typu po prostu nie stosowano, zastępując ją obuchową. Podobnie zresztą było w przypadku użycia katany przeciwko pełnej zbroi. Jeśli spojrzeć na relacje dotyczące przyczyn śmierci w czasie japońskich bitew, od broni siecznej ginęło mniej niż 10%. Legenda miecza powstała później, kiedy zbroje leżały w magazynach.



Pokazałeś że w szermierce japońskiej używa się zejść i bloków mune (czemu zresztą nikt nie zaprzeczał- swoją drogą kaeshi w pierwszym z nich wykonane "ciut" przesadnie ), ale nijak ma się to do mojego pytania. Oba zagadnienia nie są ze sobą powiązane, nie dowodzą również tego że w szermierce europejskiej nie stosowano zejść (są jej integralną częścią- ot choćby bardzo podstawowe techniki szkoły niemieckiej- http://youtu.be/Kj4Ng6DBfrg ). Fakt że katana jest bronią jednosieczną jest zresztą równocześnie zaletą co i wadą- pomijając niektóre typy konstrukcji, nie da się nią wykonać cięcia odwrotnego falso.




Najpierw przytocz przykład muzealnego egzemplarza tej dwa razy cięższej zbroi (typowe gusoku ważą od 20-25 kilo, zbroje starszych typów jak o-yoroi- o wiele więcej z racji ciężkiej, żelaznej płyty napierśnika i tego że nie były przeznaczone do noszenia przez piechurów) i mieczy ważących już nawet nie kilka razy więcej, a choćby dwa razy więcej co ich japońskie odpowiedniki. Zweihander (czyli odpowiednik nawet nie tachi tylko raczej o-dachi) typowo waży od 2.5 do 3 kilo. Miecz długi- o wiele mniej (zwykle poniżej 1.5 kg). Jakim cudem miałby ważyć więcej niż katana przy podobnej długości i grubości klingi pozostaje dla mnie zagadką. Europejska stal miałaby mieć jakiś większy ciężar gatunkowy niż japońska ? . Fizyka jest ta sama na całym globie.



Według historiografii japońskiej średniowiecze trwało do początku epoki Edo- czyli na dobrą sprawę do końca kampanii zimowej 1615 (choć czasami uznaje się za daty progowe takie momenty jak bitwa pod Sekigaharą czy uzyskanie przez Ieyasu tytułu szoguna). Nie wiem jak to się ma do hartowania zbroi w Europie o którym mówimy.



Odnoszę wrażenie że tak się mogło stać. Pomijam już podejmowanie praktycznej próby przebicia sztychem nawet i nie hartowanej, zagiętej powierzchni 2 mm blachy na giętkim podkładzie, znajdującej się w ruchu (powodzenia dla próbujących)- wystarczy wspomnieć o kimś takim jak Hans Prunner. Nasi przodkowie nie byli skończonymi idiotami i nie obarczali się blachami które można by było "ot tak sobie" przebić. Szło o ich życie.



Bez przesady- na tym forum obowiązuje zasada równania w górę a nie w dół, nie ma powodu do ograniczania się ad usum delphini.

Również pozdrawiam.

Napisany przez: Tengu 5/06/2011, 7:28

Blacha stalowa odporna jest Pododdziały polskiej przedwojennej policji ( przeznaczone do tłumienia zamieszek ulicznych) wyposażone były w coś w rodzaju stalowego kirysu. Podobno rzecz była skuteczna i chroniła nawet przed pociskami z broni palnej. Z kolei Rosjanie w czasie II w. światowej powołali w 1943 r. oddziały inżynieryjno – szturmowe ( przeznaczone do zdobywania umocnionych punktów oporu, twierdz itp.). Żołnierze tych formacji wyposażeni byli w specjalne, stalowe napierśniki, przeważnie typu SN – 42. Skrót był rozwinięciem słów: „Stalnoj Nagrudnik” ( stalowy napierśnik), cyfra oznaczała rok produkcji. Grube na dwa milimetry, ważące trzy i pół kilograma napierśniki, znakomicie sprawdziły się w bojach, szczególnie w sytuacjach, gdzie trzeba było walczyć w niewielkiej odległości od przeciwnika, nie mając możliwości ukrycia się.

Napisany przez: Świętosław 5/06/2011, 8:15

Tylko że z tego co wiem te napierśniki były do ochrony przed odłamkami, bo 2 milimetry to nawet nie z ówczesnej broni palnej ale i z muszkietu się przebijało

Napisany przez: Coobeck 5/06/2011, 10:13

Vitam

średniowieczny miecz dwuręczny powyżej 12kg (R-man)

To weź 12-kilogramową sztabę żelaza i szybko nią machaj przez kilka godzin. W momencie, gdy ręka Ci omdleje i zwolnisz szybkość ruchów - giniesz.
Ilu byłoby samobójców, chcących iść z tym w bitwę?

Napisany przez: Świętosław 5/06/2011, 11:43

Jeden z popularnych mitów
W sumie o katanie jest chyba najwięcej takich które w które ludzie wieżą.

Ciekawy filmik o mitach związanych z kataną http://www.youtube.com/watch?v=XLWzH_1eZsc, o ile dobrze pamiętam wrzucony na Frehe przez kolegę Rado.

Napisany przez: Spiryt 5/06/2011, 11:59

Ale czemu "ale i z muszkietu" i jakiej ówczesnej broni? Przełom XVI/XVII wieku - muszkiety to w dużej części ogromne bydleta wymagające forkietu, które wyrzucały 25mm średnicy kule o energii kinetycznej nierzadko przekraczającej 3 kJ.

Kula z jakiegoś Lugera, 9mm pistoletu maszynowego itd. nie ma do tego startu i 2mm 'dobrej' stalowej blachy przddzą się bardzo.

Wiadoo, że przeciwko karabinom czy krabinkom powszechnie wtedy używanym raczej nie pmoże nawet z większych odlgłości, ale to nie cała broń palna.

Napisany przez: Świętosław 5/06/2011, 12:19

Co do lugerów i innej maści pistoletów to nie jestem pewien bo pocisk z nowoczesnej (względnie) broni palnej to zupełnie co innego niż niż kule muszkietowe, które w ogóle nie było przystosowane do przebijania zbroi.

Napisany przez: Tengu 5/06/2011, 14:11

Niestety ktoś wprowadził Cię w błąd. Te napierśniki całkowicie chroniły przed pociskami pistoletowymi i ostrzałem z pistoletów maszynowych. Poniżej cytat z badań skuteczności SN-42 w jednej z Brygad Inżynieryjno Szturmowych ( badanie przeprowadzono na napierśnikach używanych w realnej walce):


Выводы по использованию стальных нагрудников в одной ШИСБР.
Бр.нагрудные щитки необх. применять в штурмовых группах.
а) 5 попаданий из автомата дист. 50-150м щитки не пробиты, вмятины.
б) 3 попадания из пулемета. Щитки пробиты бойцы погибли. Расстояние не известно.
в) одно осколочное попадание на расстоянии от места взрыва снаряда 40-60м попадание по касательной, осталась только царапина. При разминировании щитки такого эффекта не дают, сковывают действия и у сапера теряется ловкость и гибкость. При разминировании боец ползает и его грудь и живот прикрыты землей.

a) 5 przypadków trafień z automatu z dystansu 50 - 150 metrów, ochraniacze nie przebite, wgniecenia.
b) 3 przypadki trafień z karabinu maszynowego. Ochraniacze przebite, żołnierze zginęli. Dystansu nie ustalono.
c) jeden przypadek trafienia odłamkiem z odległości 40 - 60 metrów od miejsca wybuchu pocisku ( artyleryjskiego), trafienie po prostej, zostało tylko zadrapanie ( na napierśniku).

Napisany przez: Ramond 5/06/2011, 14:59

30 kg to nie jest ciężar typowej zbroi płytowej, a zbroja płytowa niezbyt wiele ma wspólnego ze Średniowieczem.

Bzdura podwójna - miecz dwuręczny nie był średniowieczny, a 12 kg to mógł ważyć miecz ceremonialny, którego jedynym zadaniem było wyglądać imponująco. Równie dobrze mógłbyś porównywać ciężary największych no-dachi.

Nie, wszyscy chcą ci powiedzieć, że mało jeszcze wiesz o europejskim średniowieczu.

A kiedy w Europie zaczęto stosować pełne zbroje płytowe?

Najwyraźniej powinieneś poszerzyć czytaną przez siebie literaturę. Polecam http://www.amazon.com/Knight-Blast-Furnace-History-Metallurgy/dp/9004124985

2 milimetry CZEGO miałyby muszkiety przebijać?

Pociski z Lugerów i innej podobnie "nowoczesnej" broni były zdecydowanie mniej przystosowane do przebijania zbroi niż kule muszkietowe.

Napisany przez: Coobeck 5/06/2011, 15:10

Vitam

zbroja płytowa niezbyt wiele ma wspólnego ze Średniowieczem. (Ramond)

No, nie czepiajmy się już tak, na koniec średniowiecza płytówka się załapie

2 milimetry CZEGO miałyby muszkiety przebijać? (Ramond)

Stali narzędziowej

Napisany przez: Spiryt 5/06/2011, 17:02

Jak już wspomniano - dlaczego i jak pocisk z pisolet maszynowego miałby być "przystosowany' skoro nikt go nigdy do tego nie przystosowa?? W epoce PM zbroje płytowe wyginęły dawno, poza takimi właśnie wynalazkami.




A tam, przetopu z puszek i złomu, nie każdy ry(m)cerz taki Pan i narzędziówę ma.

Napisany przez: Rado 6/06/2011, 0:41

Jak by się nie obracał: faktem jest, że kirysy zdolne do powstrzymania kuli muszkietowej były w Japonii w cenie. Do tego stopnia, że czasem podrabiano wyniki "testu" (za kirys skutecznie chroniący uznawano taki który zatrzymał w teście kulę) ręcznie modelując "wgniecenie". Z racji ich wysokiej jakości, adoptowano bardzo chętnie kirysy europejskie. GDYBY ochrona jaką zapewniały była tak żałosna, jak sugeruje to kolega i byle sztych wystarczałby do przebicia napierśnika, taki zabieg nie miałby najmniejszego sensu- nikt by tego nie robił.

Napisany przez: Świętosław 6/06/2011, 6:54

Nie jestem żadnym ekspertem w żadnym razie, ale wydawało mi się że pocisk który się kreci (luger) i ma bardziej regularnych kształt niż pocisk który się nie kreci tak bardzo i jego pocisk odkształca się już w powietrzu.
Ale jak pisze to tylko moje zdanie.

Napisany przez: romanróżyński 6/06/2011, 13:02

He, he
Dawnom się tak nie ubawił, kula muszkietowa odkształcająca się w powietrzu !

Napisany przez: Świętosław 6/06/2011, 15:14

Co w tym takiego zabawnego ? kula zrobiona z ołowiu, o mniejszym kalibrze niż lufa obijała się o ścianki i od samego ciśnienia powinna się odkształcić.

Napisany przez: Rado 6/06/2011, 15:24

Obawiam się że nie bardzo mogła się obijać co wie każdy kto ładował czarnoprochowce.

Napisany przez: Ramond 6/06/2011, 16:16

Pierwsze zdanie zawiera niekompletną myśl i nie bardzo wiem, jak się do niego odnieść. Napiszę więc tylko, że akurat ruch obrotowy pocisku wpływu na zdolności penetracyjne nie ma. Pociski zarówno z broni gwintowanej, jak i niegwintowanej wykazują ruch obrotowy - różnica leży jedynie w jego przewidywalności i orientacji.

Jak niby wyobrażasz sobie obijanie się o ścianki? I ma znaczyć odkształcanie się od samego ciśnienia? Ołów nie jest aż tak miękki! Wystrzel z broni w jakiś miękki kulochwyt i zobacz, czy się odkształciła.

Napisany przez: Świętosław 6/06/2011, 16:49

Dobrze już się nie odzywam bo wychodzi moje dyletanctwo


A tak zgodnie z tematem, czy znak ktoś jakieś opracowania w internecie o katanach, dokładne z wagą i dokładny wymiarami, bo zawsze mnie zastawiały rzeczywiste ich rozmiary i waga.

Napisany przez: Coobeck 6/06/2011, 21:57

Vitam

ruch obrotowy pocisku wpływu na zdolności penetracyjne nie ma. (Ramond)

Chyba że ktoś strzela wiertłami

Napisany przez: Tengu 6/06/2011, 22:12

Może wróćmy do swoich katan?
Tengu

Napisany przez: ronin27 12/07/2011, 20:25

a jak myślicie co by się stało gdybym położył swój miecz na dwóch stołkach i na nim stanął?

Napisany przez: Rado 12/07/2011, 20:27

Prawdopodobnie nic. To chciałeś nam powiedzieć ?

Napisany przez: ronin27 12/07/2011, 20:33

a gdyby klinga pękła?

Napisany przez: Spiryt 12/07/2011, 20:38

Wszystko zależy przede wszystkim od tego, w jaki sposób miecz położysz na tych stołkach.....

Tylko co to wszystko ma do historii katan?

Napisany przez: ronin27 12/07/2011, 20:40

jestem na etapie sprawdzania klingi i jestem ciekawy czy wytrzymie ciężar mojego ciała muszę tu dodać że miecz nie jest z górnej półki ale jak na razie spisuje się dobrze :-)

Napisany przez: Rado 12/07/2011, 21:16

Gdyby pękła to tylko dowiedziesz że miecz który miałeś miał takie a nie inne cechy. Fajna wiadomość (zwłaszcza jak ktoś zbiera współczesne i w celach użytkowych, będzie wiedział co kupować/czego nie) ale raz- większość znanych firm już to robiła i nie ma co narażać się na wydatek (Chenness, Hanwei itd)- jest darmo na youtube a dwa- nijak się ma do historycznej katany. Nie ta stal, nie te technologie. Szkoda czasu i pieniędzy. Lepiej już ciąć miękkie (bądź mniej miękkie) cele- czegoś się nauczysz o prowadzeniu miecza, nawet jeśli nie będziesz miał właściwej techniki.

Napisany przez: ronin27 13/07/2011, 16:49

jeśli chodzi o cięcia to próbowałem go na macie tatami omote i muszę powiedzieć że wyszło całkiem nieżle , wprawdzie nie udało mi się przeciąć maty za pierwszym razem ale to wynika tylko z mojej nie wiedzy. Miecz jest dosyć ostry i gdyby moja technika była doskonalsza i miałbym większe doświadczenie przeciąłbym mate bez problemu :-) muszę tu też dodać że mata nie była na żadnym stojaku jaki się używa do tameshigiri tylko stała na samym betonie a to też ma znaczenie.

Napisany przez: Kynikos 13/09/2011, 16:20

Więc dlaczego w Japonii zaszła taka zmiana, a w Europie nie? Chociaż... w Europie też były miecze dwuręczne, ale jednak nie wyparły one tarczy - dlaczego?

Napisany przez: Rado 13/09/2011, 16:52

W Japonii główną bronią jeźdźca (przed mieczem) był łuk którego jak wiadomo jedną ręką RACZEJ się nie obsłuży (byli i tacy co tak robili). W Europie- kopia.

Napisany przez: Kynikos 13/09/2011, 18:09

Jak można obsłużyć łuk jedną ręką? Już prędzej bym się spodziewał, że właśnie trzymali jednocześnie łuk i tarczę.

Ale poza tym nie rozumiem, czemu używanie łuku ma wymuszać porzucanie tarczy? Przecież można tarczę jakoś np. zawiesić na plecach i nie trzymać w momencie używania łuku. U Cezara czytam, że Rzymscy legioniści używali np. kuszy i też nie sądzę, żeby jednocześnie trzymali kuszę i tarczę.

Napisany przez: Rado 13/09/2011, 19:24

Stary- nie powiem Ci "dlaczego"- bo tego do tej pory nie wiadomo. To jedna z możliwych przyczyn. Jeśli walczy się łukiem I mieczem dwuręcznym, to w żadnym momencie tarcza nie pomaga. Jej funkcję spełniały rozbudowane naramienniki o-sode. Łuk pełnił funkcję kopii i w sformalizowanej walce, po wymianie imion i przechwałkach przeciwnicy galopowali naprzeciwko siebie próbując przebić się nawzajem strzałą. Chowanie się nie wchodziło w grę, podobnie jak w dzisiejszym boksie nie wychodzi się na ring w ochraniaczach policyjnych. Mogliby używać jej piesi ale oni używali tylko szczątkowego uzbrojenia ochronnego.

A co do użycia jedną ręką- jest taka legendarna historia słynnego łucznika któremu ucięto prawą rękę i zesłano na wygnanie. Nauczył się strzelać używając ust. Oczywiście to tylko pół- bajkowa historia.

Napisany przez: Kynikos 14/09/2011, 15:18

A nie używali wtedy zbroi? Czytałem w tym wątku, że właśnie japońska zbroja szczególnie była nastawiona na ochronę przed strzałami. Interesuje mnie też, w jaki sposób była bardziej "strzałoodporna" od europejskiej?



Ha, na to nie wpadłem W sumie dałoby się zębami naciągnąć cięciwę, pytanie jak mocno.

Napisany przez: Rado 14/09/2011, 15:35

W momencie kiedy rezygnowano z tarczy napierśnik był solidną płytą żelaza (konsekwencją było to że zbroja nie nadawała się do walki pieszej ALE pieszo nie walczyli szlachetnie urodzeni). Do tego duży hełm z nakarczkiem i wielkie naramienniki- zabezpieczenie dość solidne. Co do "strzałoodporności"- to trochę tak że ona miała znaczenie w epoce walk "masowych", kiedy armie zaczęły przybierać duże rozmiary i tych strzał naprawdę leciało powiedzmy trzy tysiące na raz (fakt że trzeba by mieć cholernego pecha żeby całemu ugrupowaniu zachciało się celować akurat w jednego faceta ) ale wtedy z kolei schemat był już ustalony- walczono długimi yari, ostrzeliwano się czym się dało (pikinierów i łuczników z tarczami u nas też nie było jakoś bardzo dużo) a miecz- dwuręczny- był bronią "ostatniej szansy".

Napisany przez: Świętosław 26/04/2012, 14:17

Ostatnio kłócąc się z moim znajomy, wielkim fanem Japonii, który twierdzi że katana jest taką super bronią, oczywiście nie podał żadnych sensownych powodów dlaczego tak jest.

I szukając jakichś porównań, znalazłem na stornie ARMY http://www.thearma.org/essays/longsword-and-katana.html, który wydaje się całkiem sensowny i nie faworyzuje żadnej broni, i właściwi wychodzi że patrząc obiektywnie katana i długi miecz to były podobne bronie.
A ich porównywanie która jest lepsza prowadzi wprost do deadliest warriora.

I ja chyba nigdy nie zrozumie zachwytów nad katanami, tak samo jak na Samurajami.

Napisany przez: lancelot 26/04/2012, 15:03

Był też artykuł porównujący techniki walki obiema brońmi (linkowany chyba na forum, być może nawet przeze mnie), okazują się być podobne.

Napisany przez: Spiryt 26/04/2012, 15:10

Bo ja wiem, czy podobne...

Miały być może względnie podobny 'status' jeśli chodzi o użytkowanie, ale generalnie były dość różne.

Zwłaszcza że miecz długi mieczowi długiemu nierówny, w katanach chyba też było trochę różnorodności...

Napisany przez: Świętosław 26/04/2012, 15:45

Właśnie takich artykułów mi brakuje, a przy pobieżnie przeglądniecie tematów o katan i samurajach nie znalazłem.




Czy ja wiem, czy takie różne, tak jedno służy bardziej do dźgania drugie cięcia, ale wiele postaw jest podobnych, a broń właściwie podobnej długości, i nie jakoś bardzo, bardzo różnej konstrukcji, więc ciężko powiedzieć czy któraś jest lepsza.

Chyba że ktoś się wzoruje na głupich filmikach, jak http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

Napisany przez: lancelot 26/04/2012, 15:54

Artykuły porównawcze mamy tu: http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm
http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm
i tu:
http://arma.lh.pl/artykuly/bratniedusze.htm

Napisany przez: Spiryt 26/04/2012, 16:28

Mamy pełno długich mieczy które były wyraźnie zoptymalizowane do cięcia....

Co do długości, to długie miecze właściwie w 99% przypadków były dłuższe niż ~ 105 cm, podczas gdy katany w większości przypadków nie przekraczały metra.

Jak na taką broń osobistą to kolosalna różnica.

Poza tym, długie miecze był proste, katany miewały często całkiem sporą krzywiznę, itd.

Ogólnie broń jak najbardziej różna, prędzej katanę możnaby porównywać do XVI wiecznych dwuręcznych szabel i kriegmesserów - też jednosieczne i zwykle zakrzywione.

Napisany przez: Świętosław 27/04/2012, 11:29

Hmm możliwe, ja się wzoruje na chociażby ARMIE, tam jakoś porównują te dwie bronie.

I zastanawia mnie czy zna ktoś jakieś wiarygodne testy cięci i pchnięć, kataną i długim mieczem ?
Albo penetrowania pancerza ?
Ja znalazłem tylko przebijanie kolczugi przez długi miecz.
Wydaje mi się że kiedyś były takie testy na myarmour, ale jakoś nie mogę ich znaleźć.

Napisany przez: Spiryt 27/04/2012, 12:09

Artykuły Clementsa na ARMIE są stare jak świat i to trochę widać, ale i tak choć odrobinę artykułuje podstawowy problem - nie ma czegoś takiego jak 'długi miecz', co można byłoby testować i wyciągać jakieś ogólne wnioski, zwłaszcza bez niezwykle wiernych replik. Jak pisałem, wielka różnorodność, jeśli chodzi o rodzaje, jakość wykonania, indywidualne cechy....

Można przecież wziąć dwa miecze z ~ 1350 roku o różnej geometrii i budowie i podczas gdy jeden mógłby się przebić przez określoną kolczugę swoim sztychem, podczas gdy drugi nie miałby żadnych szans...

I cóż z tego wyniknie

Pomijając oczywiście fakt, że uwielbiane dzisiaj testy 'przebijania' nie naprawdę tak wielkiego znaczenia w ocenie broni.

To, jak skutecznie się nią włada w walce w sposób zgodny z przeznaczeniem ma największe znaczenie

Napisany przez: lancelot 27/04/2012, 12:11

To i jedynie to ma jakiekolwiek znaczenie.
Bez przesady, sa miecze, które można zakwalifikować jako długie, no chyba, że wszelkie typologie odrzucimy precz.

Napisany przez: Spiryt 27/04/2012, 12:17

Faktycznie pewnie zabrzmiało to kontrowersyjnie, jakieś nowe teorie, a chodzi jedynie o to, że o ile oczywiście istnieje ogromna ilość broni, którą określa się wspólnym "długi miecz" - to samo "długi miecz" niewiele powie o konkretnej broni.

Napisany przez: lancelot 27/04/2012, 12:23

Owszem, racja, należało by przyjąc pewne kryteria, to, co je spełnia jest długim mieczem, to, co nie spełnia, nie jest.

Napisany przez: Świętosław 27/04/2012, 12:49

Ogólnie to szukam czegoś czym można by mojego znajomego przekonać, bo on bardzo mówi o wyższości katana, i ciągle się upiera przy tym głupim filmiku który wrzuciłem, że niby jest wiarygodny.

W ogóle porównanie broni jest trochę trudne, bo w jakich warunkach, kto używa (co jest najważniejsze) itp.

Napisany przez: lancelot 27/04/2012, 12:55

Ale na czym ta wyższość miała by polegać? Na lepszej konstrukcji, wyższej jakości stali czy jeszcze czym innym? A może na holiłudzie i lepszym PR po prostu?

Napisany przez: Świętosław 27/04/2012, 12:58

To na pewno, takiej ilości mitów i czystych głupot nie ma chyba o żadnej innej broni, i w przypadku żadnej innej broni nikt tak łatwo w nie uwierzy.

Napisany przez: lancelot 27/04/2012, 13:01

No to niech sobie klijent wierzy albo niech przedstawi konkretne dowody i dane porównawcze (Rado do tablicy )o wyższości A nad B.

Napisany przez: Ramond 27/04/2012, 14:15

A od kiedy to oponent ma znajdować dowody, a nie proponent danej tezy?

Jeśli dobrze Spiryta zrozumiałem, to postulował on, że nie ma JEDNEJ broni typu "długi miecz". Definicję "długiego miecza" spełnia bardzo wiele różnych broni o całkiem różnych parametrach i właściwościach.

Napisany przez: lancelot 27/04/2012, 14:19

Owszem ale tej definicji jeszcze nie ustaliliśmy, choćby na potrzeby dyskusji.

Napisany przez: Spiryt 28/04/2012, 17:32

Tym zajmował zdaje się Oakeshott i paru innych panów.

Generalnie tak gdzieś do połowy XV-tego wieku sprawa jest stosunkowo prosta, potem zaczyna się komplikować wraz z nadejściem różnych wynalazków, które nazywa się inaczej...

W Japonii w kataną, uchigataną itd. pewnie bywa podobnie, ale się nie znam.

Napisany przez: lancelot 28/04/2012, 17:37

Czyli, idąc za Oakeshott'em choćby, definicję mamy ustaloną.

Napisany przez: RA.PA.AN 28/04/2012, 21:43

Jak kolega tak lubi filmiki to pokaż mu ten:
http://www.youtube.com/watch?v=5Hy_A9vjp_s
Szczególnie od ok 5:50

Napisany przez: lancelot 29/04/2012, 10:54

Pokazał bym również to: (w kwestii techniki walki), choć to cały czas dyskusja na temat tego, czyje karate lepsze, nie wiem, na ile zaawansowani sa obaj oponenci ale widać różnicę, pan z europejskim mieczem pokazuje otwarcia, szuka pozycji, pan z bokkenem nie...ale, jak da się zauważyć różnica tych kilkunastu centymetrów okazuje się znacząca.

Napisany przez: Rado 29/04/2012, 14:04

Ten filmik akurat jest tendencyjny w drugą stronę- to udowadnianie do z góry gotowej tezy, tylko tym razem teza jest akurat inna. A co do "wyższosci" - w jaki sposób narzędzie może być "lepsze" ? Może być lepsze w określonej sytuacji czy do określonego celu (ale wtedy przegra z bardziej wszechstronnym a mniej specjalizowanym), może być bardziej wszechstronne (wtedy odwrotnie- będzie gorsze w specyficznych sytuacjach). Koparka nie wygra wyścigu F1. Motocykl crossowy również nie. Co z tego ?

Napisany przez: lancelot 29/04/2012, 14:26

Ten filmik to generalnie nieprawdziwa nieprawda, to ,że jakaś "katana" połamała się na jakimś mieczu niczego nie dowodzi...

Napisany przez: Rado 29/04/2012, 14:55

A tu bardziej mi chodzi o to, że w testach użyto współczesnych replik. Czego dowodzi użycie broni wykonanej ze współcześnie wydobytej i oczyszczonej rudy (czy nawet współczesnej stali) do testów destrukcyjnych ? Równie dobrze można powołać się na testy Cheness'a gdzie kataną tną pręty zbrojeniówki (co zabytkową katanę by na 95% zniszczyło).

Napisany przez: lancelot 29/04/2012, 15:06

Niczego, zarówno w temacie długiego miecza , jak i "katany"

Napisany przez: Rado 29/04/2012, 15:28

Niestety. To ideologizowanie badań które "sprzedawane" są jako "poszukiwanie prawdy".

Napisany przez: lancelot 29/04/2012, 15:32

Krótko mówiąc bzdury w stylu deadliest wariors...

Napisany przez: Świętosław 31/08/2012, 12:55

Czy są jakieś opracowania czy w opracowaniach o japońskich rudach z epoki przed przemysłowej ?
I ogólnie o surowcu z którego robiono katany ?

Napisany przez: Rulez620 1/09/2012, 16:24

Poszukaj na tej stronie:
http://www.jippon.pl/japonska-bron-obronna/
http://www.jippon.pl/miecz-daito-katana/#more-1138
http://www.jippon.pl/miecz-tanto/#more-1140
http://www.jippon.pl/miecz-wakizashi/#more-1142

Napisany przez: Świętosław 2/09/2012, 10:43

To nie całkiem to czego szukałem
Szukam stricet o metalu w dawnej Japonii, bo bardzo mnie ciekawi kwestia często poruszana, że ich miecze były z dużo lepszej stali, albo odwrotnie, ze ich miecze były tak kute bo ich stal była słaba.

Napisany przez: Rulez620 2/09/2012, 11:26

Ostrze miecza wytwarzane było przez płatnerza (katana-kaji). W ciągu wielu dni kucia, a następnie zgrubnego szlifu strugami nazywanymi sen, następnie (opcjonalnie) wykonywano zbrocze (bo-hi) (trwa to ok. 3 dni). Następnie ostrze hartowano.

Do wykonania katan najwyższego gatunku do tej pory używa się unikatowej stali. Produkuje się ją 2-3 razy w roku z żelaza wypłukiwanego w postaci czarnego "piasku" pochodzącego z górskich strumieni. Proces ten wykorzystywany jest w tworzeniu mieczy tylko w Japonii. Polega on na wytapianiu żelaza (przez trzy doby, w specjalnym piecu) z węglem drzewnym co nadaje stali specyficznych właściwości. Stal powstała z tego wytopu nazywa się tama-hagane. Część stali kruchej i twardej używa się na ostrza, część twardej, lecz wytrzymałej na warstwę pod ostrzem, część plastycznej na rdzeń. Te trzy rodzaje stali wybierane są metodą porównawczą przez płatnerza z kęsów powstających podczas danego wytopu.

W najprostszym wypadku ze zwykłej gąski stali formowano długi pręt, który następnie przecinano, nakładano na siebie dwie połówki i sklepywano na powrót w pręt. Był on następnie wielokrotnie podgrzewany w palenisku. Taki wielokrotny proces przecinania i sklepywania powodował, że ostrze miało konstrukcję laminatu (wielu warstw) stalowego, co przyczyniało się do zwiększenia wytrzymałości bez utraty elastyczności. Wzór utworzony podczas skuwania jest charakterystyczny dla mieczy japońskich, ponieważ początkowa, gąbczasta postać stali wymusza tego typu obróbkę.

Charakterystyczny wygięty kształt ostrza spowodowany jest obróbką temperaturową w ostatniej fazie formowania głowni. Polega ona na zmianie czasu studzenia krawędzi ostrza (yakiba) w stosunku do reszty (ji-hada), przez co uzyskuje się różne twardości, odpowiednio około 60 HRC i 40 HRC. Zmiana temperatury uzyskiwana jest przez pokrycie krawędzi tnącej ostrza wodnym roztworem gliny. Powstałe w tym procesie na płaszczyźnie klingi zafalowania (odbicie zasięgu gliny) nazwane zostały "podpisem miecza" (hamon). Należy pamiętać, że kowal hartował miecz w wodzie, czasem poprzedzonej filmem olejowym, nigdy nie stosował metod hartowania tradycyjną techniką gaszenia w oleju, dla zróżnicowania stref hartowania. (Warto też wspomnieć, że Chińczycy zaczęli oferować miecze z damastu, co również jest niezgodne z japońską tradycją.)

Następnie surową klingę przejmował szlifierz (togimono-shi), który ręcznie za pomocą zestawu kamieni wodnych modelował, ostrzył i w końcu polerował powierzchnię. W nowoczesnym lustrzanym stylu polerowania stosuje się jeszcze igły stalowe.

Ukończoną głownię umieszczano w tymczasowej rękojeści i wykonywano próbę cięcia. Wynik, wraz z potwierdzeniem miejscowego shoguna, zapisywano na cienkiej kartce papieru ryżowego i umieszczano w rękojeści docelowej (tsuki). Jelec tarczowy (tsuba) był wytwarzany przez innych rzemieślników i można go było wymieniać.

Ponieważ za właściwy miecz – duszę samuraja – uważano tylko klingę, mogła ona posiadać różne stroje (koshirae): domowy, podróżny, ceremonialny – zawsze składające się z pasujących stylem rękojeści, jelca i pochwy (saya). Bardzo często stosowano też specjalny strój do przechowywania, zwany shira-saya, wykonywany z czystego drewna bez żadnych elementów ozdobnych lub z innego materiału. Dzięki prostocie shira-saya, oglądający miecz mógł skupić się tylko i wyłącznie na walorach ostrza, ponieważ jego wzroku nie odciągały elementy oprawy.

Rękojeść użytkową wytwarzano z odmiany magnolii japońskiej, zwanej "ho". Dwa wyżłobione elementy boczne były sklejane za pomocą kleju ryżowego. Następnie przykładano nań skórę płaszczki (same). Od strony wystającego ostrza zakładano metalowy lub rogowy pierścień wzmacniający (fuchi), z drugiej strony zakańczano takim samym kapturkiem (kashira). Powierzchnię pomiędzy pierścieniem a kapturkiem najczęściej pokrywano oplotami z materiału bawełnianego lub jedwabnego (ito). Pod oplot wkładano zwykle dwa menuki, ozdoby, które mogły albo zasłaniać otwory kołków mocujących klingę (mekugi), albo przez podniesienie oplotu wypełniać wnętrze trzymającej rękojeść dłoni. Miecz umieszczany był w drewnianej pochwie (saya), która była pokrywana laką, czasem ozdabiania na różne sposoby.
(http://pl.wikipedia.org/wiki/Katana)

Opis właściwości i procesu wytwarzania:
http://www.iwodzim.yoyo.pl/copy/www.mt.com.pl/num/07_01/katany.htm

na koniec polecam ten filmik - mega!
http://www.youtube.com/watch?v=HO8Ot10hIiA

Napisany przez: PerCapita 22/06/2013, 18:32

http://polimaty.pl/?s=katana

A mnie zastanawia jak ocenilibyście rzetelność tego artykułu.

Napisany przez: Świętosław 23/06/2013, 10:57

Słabiutko, mało o samej katanie, od początku ma negatywnie nastawić czytelnika.
A bibliografia uboga.

Napisany przez: Boczek IV 23/06/2013, 20:13

Poczytaj komentarze pod artykułem .

Napisany przez: Świętosław 24/06/2013, 6:28

Akurat komentarze w większości, mądre to nie są