Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najazd Mongolow w XIII w. ..., ... i ich osadnictwo w Polsce
     
sapere
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 60.281

 
 
post 27/09/2010, 13:56 Quote Post

Na wsiach pod Miechowem podobno mowi sie, ze jakas grupa zolnierzy mongolskich z XIIIw., w czasie ich kampanii na terenie Polski, osiedlila sie wokol Miechowa i z czasem stopila z otoczeniem. Podobno do dzis spotyka sie tam ludzi o cechach fizycznych podobnych do Mongolow. SPotkalem sie rowniez z opinia, ze tamtejsze nazwiska konczace sie na "owicz" pochodza od tej grupy.

Czy bylo to to mozliwe i czy sa jakies zrodla? confused1.gif

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 28/09/2010, 11:07 Quote Post

QUOTE(sapere @ 27/09/2010, 14:56)
Podobno do dzis spotyka sie tam ludzi o cechach fizycznych podobnych do Mongolow.
*


Ludzi o mongoidalnych rysach twarzy spotykam czasem na Dolnym Śląsku, więc całkiem to możliwe.
Swoją drogą pula genetyczna tychże Mongołów siłą rzeczy nie mogła być duża, więc trochę dziwne, że się przez tyle stuleci nie rozmyła wśród ludności miejscowej. No ale ekspertem nie jestem.
QUOTE(sapere @ 27/09/2010, 14:56)
SPotkalem sie rowniez z opinia, ze tamtejsze nazwiska konczace sie na "owicz" pochodza od tej grupy.
*


Z tego co pamiętam, nazwiska z końcówką -"owicz" świadczą tylko o pochodzeniu z Kresów Wschodnich.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Trank
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 68.008

Adam
 
 
post 11/10/2010, 21:11 Quote Post

Teoria o osadnictwie moim zdaniem odpada. Mongołowie w czasach najazdu byli koczownikami. I z zasady się nie osiedlali. Drastyczna zmiana trybu życia nastąpiła dopiero później, a i wtedy dotyczyła terenów odległych od granic ówczesnej Polski. Ponadto jak sobie wyobrażasz takie osiedlenie? Najeźdźcy, którzy całe życie koczowali, nagle zsiadają z koni - opuszczając armię chana! - i stawiają sobie chatki wśród ludzi, których pobratymców dzień wcześniej mordowali. Nie wiem, ja osobiście nie miałbym odwagi. A nie sypianie w nocy w obawie przed widłami to nie życie dla mnie wink.gif Może plotka dotyczy późniejszego, XVIIw. osadnictwa tatarów w Rzplitej?
Jednak obecność mongolskiej krwi w naszych żyłach jest b. prawdopodobna. Primo - geny mogły zostać dodane do naszej puli w trakcie samego najazdu, bo na pewno dochodziło do gwałtów. Czego bezpośrednim dowodem były przeprowadzone w 2001r. badania z zakresu genetyki. Wynik był ciekawy - okazuje się, że ok. 16mln ludzi w Europie, pominąwszy wszelkie inne pokrewieństwa, należy do jednej rodziny, ergo - ma wspólnego przodka. Według badaczy, na podstawie analizy danych historycznych i dalszych badań DNA ustalono, że tym przodkiem miał być Czyngis-Chan - i jego potomkowie, noszący ten sam gen. Wspomina o tym John Mann, we wstępie do swojej monografii o Temudżynie. Czyli 16mln ludzi, rozsianych po całej Europie, w tym nawet Francji, Hiszpani, czy nawet Islandii, miało za x-pradziadków Czyngisa lub któregoś z jego synów,których dokładnej liczby wolę nawet nie szacować - facet płodny do ostatnich lat życia, które niemal całe spędził na wojnie (która nie szczędzi kobiet) i mający harem z przeszło 700 żon - tylko tych oficjalnych.

Ten post był edytowany przez Trank: 11/10/2010, 21:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.484
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 11/10/2010, 22:33 Quote Post

QUOTE(Trank @ 11/10/2010, 22:11)
Teoria o osadnictwie moim zdaniem odpada. Mongołowie w czasach najazdu byli koczownikami. I z zasady się nie osiedlali.

Przepraszam bardzo a dynastia Yuan w Chinach to nie z koczowników się wywodzi
Przecież koczownictwo to nie jest czymś w rodzaju skrzel u ryb wink.gif (ryba się z tym rodzi i umiera)
Koczownictwo to tryb życia wymuszony geografią, choć oczywiście przejście na osiadły tryb życia nie jest an prosty ani bezbolesny.
Wracając do pytania.
Słyszałem o tej słomnickiej legendzie, ale XIII wiek jest wątpliwy. Natomiast osadnictwo tatarskie wokół Krakowa to fakt, ale XVII.wieczny.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.106
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/10/2010, 8:26 Quote Post

Gronostaj
CODE
Ludzi o mongoidalnych rysach twarzy spotykam czasem na Dolnym Śląsku, więc całkiem to możliwe.

To ci nieliczni oryginalni Dolnoślązacy co nie załapali się w 45 na bilet do Rajchu w jedną stronę, czy napływowi, w sporym stopniu z Ukrainy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Trank
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 68.008

Adam
 
 
post 12/10/2010, 14:11 Quote Post

QUOTE
Przepraszam bardzo a dynastia Yuan w Chinach to nie z koczowników się wywodzi

Ale to już trochę później, zupełnie gdzie indziej i najwazniejsze - na terytoriu, podbitym i włączonym w obszar struktur państwa Czyngisydów, a nie tylko najechanym i złupionym. Ponadto Dynastia bardzo wiele zachowała z koczowniczego trybu życia, Kubiłaj-chan do końca życia nie poddał się w pełni osiadłemu trybowi życia, pomimo wielu lat rządzenia narodem osiadłym.
QUOTE
Koczownictwo to tryb życia wymuszony geografią, choć oczywiście przejście na osiadły tryb życia nie jest an prosty ani bezbolesny.

To tryb życia, w którym koczownik się rodzi i wychowuje cale, nomen omen, życie. Proces asymilacji ani nie jest prosty, ani bezbolesny - ani nie dzieje się w kwadrans, a mongołowie w czasie najazdów na Polskę zwyczajnie nie mieli czasu. Byli tutaj służbowo, że tak powiem. Za dezercję kary były malownicze i wszystkie jednakowe w skutkach, a koczownicy są czuli na zdradę. Ponadto, co podkreślam, osiedlaliby się we wrogim kraju, którego mieszkańcy, delikatnie mówiąc, za nimi nie przepadali - a którym b. trudno ukryć kwestie przynależności etnicznej. Jak sądzisz, jak powitałby krewki słowianin takiego sąsiada? Podejrzewam, że siekierą, widłami i kłonicą, a nie chlebem i solą. Primo - nielogiczne, secundo - nierealne.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
sapere
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 60.281

 
 
post 15/10/2010, 22:12 Quote Post

[quote=pawelboch,11/10/2010, 22:33]
[quote=Trank,11/10/2010, 22:11]
Słyszałem o tej słomnickiej legendzie, ale XIII wiek jest wątpliwy. Natomiast osadnictwo tatarskie wokół Krakowa to fakt, ale XVII.wieczny.
pzdr., PB
*

[/quote]

Fantastycznie - mozesz to, prosze, rozwinac? Zarowno jesli chodzi o legende, jak i osadnictwo wokol Krakowa?

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 24/11/2010, 20:21 Quote Post

QUOTE(sapere @ 27/09/2010, 14:56)
Na wsiach pod Miechowem podobno mowi sie, ze jakas grupa zolnierzy mongolskich z XIIIw., w czasie ich kampanii na terenie Polski, osiedlila sie wokol Miechowa i z czasem stopila z otoczeniem. Podobno do dzis spotyka sie tam ludzi o cechach fizycznych podobnych do Mongolow. SPotkalem sie rowniez z opinia, ze tamtejsze nazwiska konczace sie na "owicz" pochodza od tej grupy.
*


Nie pod Miechowem, tylko pod Chrzanowem i nie żołnierze, tylko pasterze, czyli czabanowie. smile.gif

http://pl.wikipedia.org/wiki/Czaban

Wg legendy chrzanowskiej zdarzyło się to najpewniej w czasie pierwszego najazdu Tatarów (Mongołów ze Złotej Ordy) w 1241 r., tego w którym pokonali Henryka II Pobożnego pod Legnicą. Spod Legnicy armia mongolska przez Bramę Morawską skierowała się na Węgry, dołączając do wojsk Batu-Chana. W ślad za armią mongolską postępowali czabanowie ze stadami rogacizny przeznaczonej na zaopatrzenie wojska. Mongołowie pozostawili czabanów i ich stada w Małopolsce, być może planowali tu wrócić po spacyfikowaniu Węgier? Pod koniec 1241 r. Batu-Chan zarządził jednak szybki i niespodziewany odwrót na wschód na wieść o śmierdzi Wielkiego Chana Ugadeja a czabanowie zostali w Małopolsce, stając się niespodziewanie bogatymi właścicielami mongolskiego bydła. Osiedli się w Chrzanowie i okolicach, dzięki czemu możemy zajadać się pysznymi ziemniakami po cabańsku, zwanymi też pieczonymi lub pieczonką. Mniam!

http://homepage.mac.com/crowns/chrzanovia/.../avkuchnia.html

Ten post był edytowany przez jdel: 24/11/2010, 22:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Atrak
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 79.696

 
 
post 18/10/2012, 15:17 Quote Post

Pozwolę sobie odświeżyć temat.

Informację, że po najeździe część Tatarów została na miejscu można usłyszeć też w okolicy Chmielnika - ma ona wyjaśniać fakt, że pewien odsetek miejscowej populacji ma wyraźnie "wschodnią" urodę - nie wiem dokładnie jaki odsetek, nie prowadziłem badań, ale sam znam tam trochę osób o "tatarskim" wyglądzie.

W każdym razie świadczy to o tym, że zjawisko i próby jego wyjaśnienia można napotkać na całkiem sporym obszarze - co najmniej od Chmielnika po Chrzanów.

Oprócz podania o Tatarach pozostałych po bitwie w 1241 r. można też spotkać opinię, że obecność tzw. "chińczyków" (zasłyszane określenie na ludzi o takiej charakterystycznej urodzie) to efekt udziału okolicznej szlachty w wojnach z Turcją i Tatarami, podczas których to wojen miejscowi mieli schwytać licznych jeńców.

Ale być może wszystkie te wyjaśnienia nie są nic warte. Dlaczego? Otóż bodajże jeszcze w latach 60. koło Wiślicy, w Gorysławicach, rozkopano średniowieczne cmentarzysko, datowane na podstawie wyposażenia zmarłych na XI w. Znaleziono szczątki kilkunastu osób, a ich czaszki poddano analizie antropologicznej, która wykazała, że z wyjątkiem jednej osoby wszystkie pozostałe reprezentowały, powiedzmy, "azjatycki" typ urody. A więc "Chińczycy" żyli wśród nas jeszcze przed najazdami Mongołów. Jak tu trafili? Tego nie wie chyba nikt. W literaturze można trafić na pewne domysły, ale bardzo "palcem na wodzie pisane", poważnych badań nie prowadził w tej sprawie chyba nikt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 763
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 18/10/2012, 16:56 Quote Post

Domysły? Hmmm... Połowcy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Atrak
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 79.696

 
 
post 18/10/2012, 18:22 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 18/10/2012, 16:56)
Domysły? Hmmm... Połowcy?
*



Prof. Świętosławski stawia raczej na Pieczyngów - zwraca uwagę na istnienie w Małopolsce dwóch skupień nazw "Pieczeniegi" (koło Krakowa i Staszowa) i fakt, że Gorysławice znajdują się między tymi dwoma skupieniami. Ale to jednak za mało, żeby móc cokolwiek stwierdzić z pewnością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
mseraczyn
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 80.235

Marzena Seraczyn
 
 
post 26/11/2012, 15:09 Quote Post

QUOTE(Atrak @ 18/10/2012, 15:17)
Pozwolę sobie odświeżyć temat.

Informację, że po najeździe część Tatarów została na miejscu można usłyszeć też w okolicy Chmielnika - ma ona wyjaśniać fakt, że pewien odsetek miejscowej populacji ma wyraźnie "wschodnią" urodę - nie wiem dokładnie jaki odsetek, nie prowadziłem badań, ale sam znam tam trochę osób o "tatarskim" wyglądzie.

W każdym razie świadczy to o tym, że zjawisko i próby jego wyjaśnienia można napotkać na całkiem sporym obszarze - co najmniej od Chmielnika po Chrzanów.

Oprócz podania o Tatarach pozostałych po bitwie w 1241 r. można też spotkać opinię, że obecność tzw. "chińczyków" (zasłyszane określenie na ludzi o takiej charakterystycznej urodzie) to efekt udziału okolicznej szlachty w wojnach z Turcją i Tatarami, podczas których to wojen miejscowi mieli schwytać licznych jeńców.

Ale być może wszystkie te wyjaśnienia nie są nic warte. Dlaczego? Otóż bodajże jeszcze w latach 60. koło Wiślicy, w Gorysławicach, rozkopano średniowieczne cmentarzysko, datowane na podstawie wyposażenia zmarłych na XI w. Znaleziono szczątki kilkunastu osób, a ich czaszki poddano analizie antropologicznej, która wykazała, że z wyjątkiem jednej osoby wszystkie pozostałe reprezentowały, powiedzmy, "azjatycki" typ urody. A więc "Chińczycy" żyli wśród nas jeszcze przed najazdami Mongołów. Jak tu trafili? Tego nie wie chyba nikt. W literaturze można trafić na pewne domysły, ale bardzo "palcem na wodzie pisane", poważnych badań nie prowadził w tej sprawie chyba nikt.
*






Witam, trafiłam na to forum ponieważ od jakiegoś czasu szukam korzeni i pochodzenia moich przodków.
Moja mama pochodzi z Kaszowa pod Krakowem,nie da się zaprzeczyć że wygląd mój i całej rodziny od strony mamy jest charakterystyczny dla jakiś korzeni wschodnich( od najmłodszych lat mnie i rodzeństwo przezywali w szkole : pekin , chińczyk i takie tam smile.gif)
Bardzo mało jest o osadnictwie Tatarskim w rejonach małopolski, małe wzmianki o najazdach min. z 1241
Gdzie i w jakich formach mogłabym szukać informacji

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 1/01/2013, 18:41 Quote Post

QUOTE
Na wsiach pod Miechowem podobno mowi sie, ze jakas grupa zolnierzy mongolskich z XIIIw., w czasie ich kampanii na terenie Polski, osiedlila sie wokol Miechowa i z czasem stopila z otoczeniem.
sapere

Historia oczywiście wyssana z palca co wyjaśnił dobitnie Trank. Do gwałtów mogło jednak dochodzić, co wyjaśniałoby azjatyckie geny droga mseraczyn. Poza tym do sporadycznego osadnictwa tatarskiego mogło dochodzić, chociażby kiedy jakiś polski szlachcic brał sobie Tatarzyna w niewolę i osadzał go gdzieś w swoich dobrach na Rusi. Potomkowie zaś takiego osadnika po 1945 roku mogli przybyć na Dolny Śląsk, gdyż jak to zauważył kmat oryginalnych Dolnoślązaków już tam raczej nie ma.
Legendy ludowe należy jednak brać pod rozważania historyczne chociażby aby wykazać, jak w tym przypadku, ich całkowitą nieprawdziwość.

Inna legendą dotyczącą najazdów tatarskich jest bitwa nad Dunajcem stoczona przez podhalańskich górali z siłami III Najazdu Mongolskiego w 1288 roku. Jak za Stanisławem Krakowskim podaje Wikipedia informację o tej bitwie przekazuje tradycja ludowa. Czy gdzieś poza ludową tradycją bitwa ta została naukowo potwierdzona? Czy istnieją inne źródła?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kristobal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 6.514

 
 
post 24/07/2013, 13:02 Quote Post

To, że żołnierze atakujących wojsk czasami osiedlali się w podbijanych wioskach jest całkiem normalne! Skoro już było nawiązanie do Chrzanowa, to z tych okolic pochodzi jeszcze jedna legenda, dotycząca obcego osadnictwa. W czasie potopu szwedzkiego, prowadzono dość ostre walki, min. w Klasztorze w Czernej (ok. Krzeszowic). Część szwedzkich żołnierzy powędrowała kilka kilometrów dalej i osiedlili się w Myślachowicach, wiążąc się z lokalnymi kobietami. Ze względu na ich szwedzkie pochodzenie, oraz niezrozumiałą mowę, nazywano ich "dzedzyk". Do dziś w Myślachowiach, znajdziemy wiele osób, właśnie o tym nazwisku: Dzedzyk smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.843
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 24/07/2013, 13:10 Quote Post

QUOTE(kristobal @ 24/07/2013, 13:02)
To, że żołnierze atakujących wojsk czasami osiedlali się w podbijanych wioskach jest całkiem normalne! Skoro już było nawiązanie do Chrzanowa, to z tych okolic pochodzi jeszcze jedna legenda, dotycząca obcego osadnictwa. W czasie potopu szwedzkiego, prowadzono dość ostre walki, min. w Klasztorze w Czernej (ok. Krzeszowic). Część szwedzkich żołnierzy powędrowała kilka kilometrów dalej i osiedlili się w Myślachowicach, wiążąc się z lokalnymi kobietami. Ze względu na ich szwedzkie pochodzenie, oraz niezrozumiałą mowę, nazywano ich "dzedzyk". Do dziś w Myślachowiach, znajdziemy wiele osób, właśnie o tym nazwisku: Dzedzyk smile.gif
*



Cóż znaczy Dzedzyk? To coś z mową, Szwedami?

Na stronie Myślachowic jest tylko:

QUOTE
Według tradycji ustnej twierdzi się, iż przez Myślachowice ciągnął trakt na Nową Górę, którędy to mieli podążać w roku  1656 Szwedzi do Czernej, w celu ograbienia skarbów tamtejszego klasztoru. Prawdopodobnie zostało ich tu kilku, osiedlili się, o czym świadczy nazwisko Dzedzyk (potem Zezyk), których ludność długo potem jeszcze przezywała Szwedami. Istnieje również wieść, iż w Myślachowicach pozostali Tatarzy ciągnący w roku 1241 na Śląsk.


za: źródło
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej