Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chrześcijanie Vs muzułmanie, Traktowanie ludnosci zdobytych miast
     
Torstein
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 99.911

 
 
post 29/07/2016, 11:11 Quote Post

Witam.
Natknąłem się ostatnio na różne wypowiedzi\ artykuły\ książki których autorzy usprawiedliwiali, a nawet wychwalali krucjaty. Powszechnie znana jest ,,drobna przypadłość`` Franków, objawiająca się w zamiłowaniu do radosnego urządzania rzezi w zdobytych miastach, palenie Żydów w ich kościołach itp. Zastanawiam się jednak jak to było w przypadku Saracenów? Chodzi mi o sposób w jaki traktowali ludność cywilną, pielgrzymów, jeńców, a także ich stosunek do nawracania siłą czy tolerancji. Zaczęcam do wypowiadanie się w oparciu o kroniki( zwłaszcza te dostępne w internecie po polsku wink.gif )
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 29/07/2016, 13:57 Quote Post

Cóż, kronikami nie dysponuję ale to co piszę i w podręcznikach znajdziesz. Generalnie to tak: nie oszukujmy się, to że świat islamu rozciąga się od Maroka po Pakistan nie jest dziełem pokojowej ekspansji (w odróżnieniu od początków chrześcijaństwa). Ale już samo nawracanie bardzo często następowało pokojowo. Saraceni np. zezwalali podbitym ludom na wolność kultu, choć wiązać się to mogło z dodatkowymi obciążeniami finansowymi (skoro nie wierzysz w Allaha tylko w coś innego to sobie wierz, ale będziesz nam za to płacił specjalny podatek "od niewiernych"). Z czasem następowała jednak islamizacja ludności (tak jak chrześcijaństwo wypierało kulty pogańskie na Bliskim Wschodzi i w Europie - przynajmniej na początku).

Masz rację co do "krwawych łaźni" urządzanych przez Franków. Wówczas jednak islam pod względem naukowym i etycznym stał dalece wyżej od "ciemnych" Europejczyków (odwrotnie niż dzisiaj; poza tym doszło - nie oszukujmy się - do wypaczenia samej idei chrześcijańskiej. W końcu gdzie jest napisane, że należy nawracać siłą, a jak i tak nie chcą to wyrzynać w pień?). A Frankowie często jak to ludzie prości stawiali znak równości między Żydami a muzułmanami (ten czy ten, obaj są niechrześcijanami = mieczem go), rzadko też była okazja zapytać "w co wierzysz?" wink.gif . Nie broniąc islamu napiszę tylko trzy rzeczy:
1. Do czasu pojawienia się nad Lewantem Turków Seldżuckich jakoś nikt krucjat nie zwoływał (bo była względna wolność wyznania i dość swobodnie podchodzono do pielgrzymowania do Ziemi Świętej ze strony muzułmanów). Dopiero Seldżukowie zaczęli to ograniczać, zaczęły nasilać się napady na pielgrzymów itp. Wniosek: dopiero jak odbijemy Ziemię Świętą z rąk pogańskich Saracenów (Seldżuków konkretnie), wypełnimy nasze chrześcijańskie zobowiązania i przywrócimy swobodę pielgrzymowania (upraszczam oczywiście, ale nie chcę się wdawać tutaj w dyskusje społeczno-gospodarczo-polityczne).
2. Krzyżowcy po zdobyciu Jerozolimy dokonali masakry mieszkańców; natomiast Saladyn po zajęciu miasta oszczędził ludność, a nawet sprowadził i osiedlił Żydów (!!!!!). Słynny Balian z Ibelinu groził podczas oblężenia wymordowaniem ok. 5000 muzułmanów w mieście i zniszczeniem m.in. Kopuły na Skale, gdy negocjował warunki kapitulacji miasta (poszło o pieniądze jakich Saladyn zażądał za wolność chrześcijan z miasta, Balian chciał jak najwięcej "wykupić" za jak najniższą cenę bo nie wykupieni mieli z automatu być niewolnikami).
3. Bitwa pod Hittin: chyba nie muszę dodawać jak bardzo trzeba było być tępym, aroganckim i skrajnie sfanatyzowanym religijnie żeby wyjść z Jerozolimy na pustynię w cięzkich zbrojach, bez wody i po kilku dni takiego marszu w upale wierzyć w zwycięstwo nad liczniejszą, wypoczętą armią Saladyna, która miała stały dostęp do wody... (postępowanie Saladyna w tej bitwie wobec słynnej szarży kilkudziesięciu rycerzy jest równie wymowne).

Ten post był edytowany przez El_Slavco: 29/07/2016, 13:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Torstein
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 99.911

 
 
post 29/07/2016, 17:21 Quote Post

Jeśli chodzi o rogi Hittinu, sam fakt że znalazło się tych kilkudziesięciu rycerzy, którzy zignorowali dowództwo może chyba świadczyć o tym, że bardziej niż fanatyzm zawinił tu nieodpowiedni władca na tronie :-) . A jak było z dżihadem? Ogłoszono go kiedyś przed ruchem krucjatowym? Skoro muzułmanie tolerowali innowierców na (od niedawna) swoich ziemiach, to chyba dżihadu nie ogłaszali- co by oznaczało, że Frankowie jako pierwsi nadali tej wojnie charakter w teorii czysto religijny. Chyba że moje wyobrażenie dżihadu jako zobowiązującego do wyrżnięcia wszystkich niewiernych jest błędne...

edycja błędów w pisowni - sz. II


Ten post był edytowany przez szapur II: 29/07/2016, 21:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/07/2016, 21:31 Quote Post

QUOTE
chyba nie muszę dodawać jak bardzo trzeba było być tępym, aroganckim i skrajnie sfanatyzowanym religijnie żeby wyjść z Jerozolimy na pustynię w cięzkich zbrojach, bez wody i po kilku dni takiego marszu w upale wierzyć w zwycięstwo nad liczniejszą, wypoczętą armią Saladyna

El_Slavco, a ile trzeba mieć arogancji aby wydawać takie opinie bez wiedzy jak było wink.gif?

Po polsku dysponujemy trzema pracami poświęconymi tej bitwie:
- przetłumaczonym Ospreyem, który można znaleźć tutaj: https://ksiegarnia.bellona.pl/?c=ksiazka&bid=4153
- dwoma monografiami autorów polskich: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=77383 oraz http://www.historycy.org/index.php?showtopic=17626&st=0

Zachęcam do przeczytania zwłaszcza tych dwóch pierwszych - to nie było takie proste jak w opisie wyżej wink.gif.

QUOTE
A jak było z dżichadem? Ogłoszono go kiedyś przed ruchem krucjatowym? (...) Chyba że moje wyobrażenie dżichadu jako zobowiązującego do wyrżnięcia wszystkich niewiernych jest błędne...

Podstawowe informacje (choćby jak pisze się to słowo w j. polskim) znajdziesz u ciotki Wiki: https://pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%BCihad .
I tak, przed ruchem krucjatowym ogłaszano dżihad nie raz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 9/05/2017, 7:46 Quote Post

Wówczas jednak islam pod względem naukowym i etycznym stał dalece wyżej od "ciemnych" Europejczyków (odwrotnie niż dzisiaj; poza tym doszło - nie oszukujmy się - do wypaczenia samej idei chrześcijańskiej.

Myślę, że jednak nie dzięki islamowi, ale dlatego, że Arabowie zajęli tereny Cesarstwa Wschodniorzymskiego. Na wielu terenach bardzo długo muzułmanie byli mniejszością, tyle że rządzącą. Większość społeczności stanowili chrześcijanie, czy dokładniej Romanoi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
ThomasvonRuda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 100.869

Tomasz Ruda
Zawód: student
 
 
post 30/10/2017, 22:06 Quote Post

Łacinnicy początkowo zachowywali tolerancję religijną ( pomimo dokonania masakry ludności Jerozolimy ), ale mniej więcej z objęciem władzy w Królestwie Jerozolimskim Fulka V ten okres powoli zaczął się kończyć, bo władza trafiła w ręce ludzi, którzy byli bardziej "ciemni" niż Baldwin I i Baldwin II, którzy rozumieli, że Frankowie są tylko kroplą w morzu i tylko tolerancja może ich uratować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 30/10/2017, 23:12 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 29/07/2016, 13:57)
Cóż, kronikami nie dysponuję ale to co piszę i w podręcznikach znajdziesz. Generalnie to tak: nie oszukujmy się, to że świat islamu rozciąga się od Maroka po Pakistan nie jest dziełem pokojowej ekspansji (w odróżnieniu od początków chrześcijaństwa). Ale już samo nawracanie bardzo często następowało pokojowo. Saraceni np. zezwalali podbitym ludom na wolność kultu, choć wiązać się to mogło z dodatkowymi obciążeniami finansowymi (skoro nie wierzysz w Allaha tylko w coś innego to sobie wierz, ale będziesz nam za to płacił specjalny podatek  "od niewiernych"). Z czasem następowała jednak islamizacja ludności (tak jak chrześcijaństwo wypierało kulty pogańskie na Bliskim Wschodzi i w Europie - przynajmniej na początku).

Masz rację co do "krwawych łaźni" urządzanych przez Franków. Wówczas jednak islam pod względem naukowym i etycznym stał dalece wyżej od "ciemnych" Europejczyków (odwrotnie niż dzisiaj; poza tym doszło - nie oszukujmy się - do wypaczenia samej idei chrześcijańskiej. W końcu gdzie jest napisane, że należy nawracać siłą, a jak i tak nie chcą to wyrzynać w pień?). A Frankowie często jak to ludzie prości stawiali znak równości między Żydami a muzułmanami (ten czy ten, obaj są niechrześcijanami = mieczem go), rzadko też była okazja zapytać "w co wierzysz?" wink.gif . Nie broniąc islamu napiszę tylko trzy rzeczy:
1. Do czasu pojawienia się nad Lewantem Turków Seldżuckich jakoś nikt krucjat nie zwoływał (bo była względna wolność wyznania i dość swobodnie podchodzono do pielgrzymowania do Ziemi Świętej ze strony muzułmanów). Dopiero Seldżukowie zaczęli to ograniczać, zaczęły nasilać się napady na pielgrzymów itp. Wniosek: dopiero jak odbijemy Ziemię Świętą z rąk pogańskich Saracenów (Seldżuków konkretnie), wypełnimy nasze chrześcijańskie zobowiązania i przywrócimy swobodę pielgrzymowania  (upraszczam oczywiście, ale nie chcę się wdawać tutaj w dyskusje społeczno-gospodarczo-polityczne).
2. Krzyżowcy po zdobyciu Jerozolimy dokonali masakry mieszkańców; natomiast Saladyn po zajęciu miasta oszczędził ludność, a nawet sprowadził i osiedlił Żydów (!!!!!). Słynny Balian z Ibelinu groził podczas oblężenia wymordowaniem ok. 5000 muzułmanów w mieście i zniszczeniem m.in. Kopuły na Skale, gdy negocjował warunki kapitulacji miasta (poszło o pieniądze jakich Saladyn zażądał za wolność chrześcijan z miasta, Balian chciał jak najwięcej "wykupić" za jak najniższą cenę bo nie wykupieni mieli z automatu być niewolnikami).
3. Bitwa pod Hittin: chyba nie muszę dodawać jak bardzo trzeba było być tępym, aroganckim i skrajnie sfanatyzowanym religijnie żeby wyjść z Jerozolimy na pustynię w cięzkich zbrojach, bez wody i po kilku dni takiego marszu w upale wierzyć w zwycięstwo nad liczniejszą, wypoczętą armią Saladyna, która miała stały dostęp do wody... (postępowanie Saladyna w tej bitwie wobec słynnej szarży kilkudziesięciu rycerzy jest równie wymowne).
*


Saladyn po zdobyciu Jerozolimy oszczędził miasto w znaczeniu islamskim. To znaczy pozwoli na korzystny okup oraz na rozszerzanie kategorii wykupionych. Jednak reszta ludzi poszła w niewole.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Quinque
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 526
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 3/02/2019, 15:55 Quote Post

Dodam tylko że część tzw. Krzyżowców nigdy nie było rycerzami. Tylko ludźmi którzy chcieli jak najwięcej nagrabić. Ciekawe jest też to że nikt w tym wątku nie przytoczył przyczyn powołania krucjat. Czyli min. Prześladowanie chrześcijan w Ziemi Świętej, niszczenie i ograbianie Kościołów oraz mordowanie pielgrzymów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
MrDemonican
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 107.540

Tomasz
Stopień akademicki: Magister inzynier
Zawód: Programista
 
 
post 8/08/2021, 22:13 Quote Post

QUOTE(Quinque @ 3/02/2019, 16:55)
Dodam tylko że część tzw. Krzyżowców nigdy nie było rycerzami. Tylko ludźmi którzy chcieli jak najwięcej nagrabić. Ciekawe jest też to że nikt w tym wątku nie przytoczył przyczyn powołania krucjat. Czyli min. Prześladowanie chrześcijan w Ziemi Świętej, niszczenie i ograbianie Kościołów oraz mordowanie pielgrzymów
*



Oczywistym jest iż nie wszyscy krzyżowcy byli rycerzami... Nie każdy kto ma miecz jest rycerze tak samo jak nie każdy facet z widłami to Posejdon.

A przyczyną powołania krucjat było państwo tureckich Seldżuków. Samo jego powstanie i szybki rozwój spowodowało iż Turcy mieli okazję do przejęcia kontroli nad niemal całym Bliskim Wschodem - okazję tę oczywiście wykorzystali. Jedno z ciekawszych miejsc na świecie (przynajmniej w średniowieczu) czyli Jerozolima od roku 1079 znalazła się pod jurysdykcją Tutusza Ibn Alp Arslana, Jerozolima to jak wspomniałem bardzo ciekawe miejsce, po części ze względu na to iż jest kolebką 3 wielkich religii a przynajmniej 2 krucjaty dotyczą(celowo wszelakie kwestie żydowskie pominę bo to co zrobiła wyprawa krzyżowa tak zwana chłopska to czyste bestialstwo, które zaczynało się 2 wsie od miejsca wyruszenia wyprawy.)
Wracając... w roku 1071 sułtan Alp Arslan rozjechał siły Bizancjum w bitwie pod Manzikert, dostarczając przyszłych argumentów "na nie" - do historycznych debat w tematach "Czy Bizancjum było w stanie bronić Chrześcijan na Bliskim Wschodzie".

Od 1071 przez następne niemal 15 lat muzułmanie byli w stanie wykorzystać chaos panujący w Bizancjum, który wywoływany był przez liczne konflikty powstające między kandydatami do władzy i po cichutku zajęli niemalże całą Azję mniejszą. Nikkea została szybko stolicą sułtana Sulajmana Ibn Kutulmisza oczywiście po uprzednim jej zdobyciu. Wydarzyło się jeszcze parę ważnych rzeczy ale najważniejsze, że dzięki temu wszystkiemu cesarz Aleksy I Kommen miał w Azji do powiedzenia coś tylko na fragmencie wybrzeża Morza Czarnego, no i paru odosobnionych miast nad Morzem Śródziemnym.

Państwo Seldżuków wkrótce później się rozpadło na wiele mniejszych państewek, które oczywiście toczyły ze sobą mniejsze lub większe konflikty zbrojne. Dało to całkiem spore szanse na odzyskanie przez Cesarstwo Bizantyjskie regionów Anatolii i Palestyny - jednakże jak już wcześniej wspominałem, Bizancjum w bitwie pod Manzikertem z roku 1071 dostało tak srogi wpier... to znaczy łomot iż nie odzyskało przez prawie 2 dekady pełni sił, stąd prośba Aleksego I do ówczesnego papieża Urbana II o pomoc.

Aleksy stracił część zabawek i poprosił starszego kolegę Urbana aby ten zebrał z Europy największych patusów, którzy nie potrafili zrozumieć bardzo złożonej frazy "Nie zabijaj", żeby pomóc Aleksowi odzyskać stare zabawki i ogarnąć parę nowych.

Nikt nie przejmował się losem Chrześcijan, Żydów czy też Muzułmanów. Religia w czasach średniowiecza była wyłącznie narzędziem do kontrolowania mas niezdolnych do zrozumienia jednego zdania złożonego. Przy czym Muzułmanie zachowywali się znacznie bardziej cywilizowanie niż Chrześcijanie jeśli ktoś ma wątpliwości odsyłam do źródeł historycznych opisujących wesołą gromadkę "krzyżowców" z "I wyprawy ludowej", pouczające. Rzezie Żydów na terenie Europy, obleganie chrześcijańskich miast... Jak Aleksy zobaczył "co" mu podeszło pod bramy to bardzo szybko przerzucił ich do Anatolii, a muzułmanie wybawili w niedługiej przyszłości świat od marnowania cennego tlenu na tą bandę zdziczałych zwierząt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 8/08/2021, 23:03 Quote Post

Muzułmanie powinni się zachowywać zgodnie ze swoimi zasadami, ale nie zawsze się zachowywali. (Nawet te zasady nie są wcale dobre, a tylko przewidywalne).

Przykładem jest sułtan Hakim, który jest praojcem Druzów, ale wzbudził taką nienawiść, że któregoś dnia poszedł na spacer... i nikt nie odnalazł ciała.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Al-Hakim_bi-Amr_Allah

To jest muzułmanin praktyczny, w przeciwieństwie do muzułmanów teoretycznych.

Nałożył klątwę na świętych muzułmanów wyznania sunnickiego, kazał zniszczyć wszystkie kościoły, w tym te w Jerozolimie, co było bezpośrednią przyczyną krucjat oraz nakazał przymusowe konwersje Chrześcijan i Żydów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej